Nutzung von Geschlechtern in Spielregeln

Zitat von Bandida

Die einzige Lösung kann daher wohl nur eine geschlechtsneutrale Benennung in der Anrede sein. Alles andere wäre sexistisch

Der Startmensch? Jeder Mensch nimmt einen Würfel? Der Mensch mit den meisten Siegpunkten hat gewonnen!

Zitat von [Tom]

Zitat von Bandida

Die einzige Lösung kann daher wohl nur eine geschlechtsneutrale Benennung in der Anrede sein. Alles andere wäre sexistisch

Der Startmensch? Jeder Mensch nimmt einen Würfel? Der Mensch mit den meisten Siegpunkten hat gewonnen!

Der Mensch ist doch auch schon wieder männlich.... Es muss dann ganz korrekt heißen "das Mensch". Oder vielleicht "das Gruppenmitglied"?

btw würde mich die Entstehung der Artikelzuordnungen im deutschen wirklich interessieren... Vielleicht bemühe ich Google mal auf der 3h-Autofahrt am WE....

Warum heißt es denn

die Explosion

die Beule

die Liebe

die Baustelle

die Maus

aber

der Knall

der Unfall

der Hass

der Bau

der Elefant

und wer sagt mir, dass das richtig ist (ok, der Duden)???

Mitglied ist auch nicht neutral, zeigt es doch klar männlich an

Scnr

Nach der Logik sind die weiblichen Formen aber in der Überzahl, den der Artikel bei allen Pluralformen ist: die!

Die Männer

Die Maurer

Die Bäcker

Die Bauern

Dann ist doch die Spieler perfekte.

Weiblicher Artikel, männliches Nomen, beide werden repräsentiert.

Es gibt auch Mutter- und Tochtergesellschaften. Es ist also nicht so, dass die Sprache immer das Männliche rausgesucht hat.

Ich würde so gerne verstehen, wie man sich über sowas aufregen kann... Wollt Ihr wirklich lesen "Besucher- und Besucherinnenparkplatz"? "Achtung, Fußgängerinnen und Fußgänger"? Bis dahin bin ich zweimal drübergefahren, bist das gelesen ist...

Was mich sehr interessieren würde. Gibts das nur bei uns? Wie ist das im romanischen Sprachraum? Die Engländer waren ja anscheinend mal ausnahmsweise cleverer

Zitat von yzemaze

Das beginnt bei Formularen, Informationsschreiben, Kursangeboten etc., die sich explizit an „Mütter“ richten, geht über die an den Nachwuchs gerichtete Frage „Wo ist denn deine Mama?” ¹ auf dem Spielplatz, bis hin zu „Schön, dass auch mal ein Mann da ist/mitkommt. Das wird die Jungs freuen.” bei Veranstaltungen/Ausflügen und kennt viele, viele Punkte dazwischen. Auch wenn das für einen selbst kein größeres Problem ist und man es oft genug mit Humor nehmen kann, so hat es mich nachhaltig beeinflusst. Ich möchte keineswegs sagen, dass man Diskriminierung – ob mit oder ohne „“ – am eigenen Leib gespürt haben muss, um darüber diskutieren zu können. Man kann aber durchaus eine andere Perspektive gewinnen und einen deutlich geschärften Blick dafür entwickeln.

Wo ist das Diskriminierung? Das ist einfach Anpassung an die tatsächlichen Gegebenheiten (ob die Dir gefallen, steht dann wiederum auf einem anderen Blatt). Nix dagegen, wenn man das ändert, diskriminierend finde ich das aber nicht, und glaube auch nicht, dass Du Doch diskrimiert gefühlt hast. Befremdet vielleicht, das liegt aber nicht an der Sprache, sondern wiederum an dem Fakt, dass da meist Frauen unterwegs sind.

Doch das ist, in Gegensatz zum Sparkassenfall wo es ums generische Maskulin ging, eine Diskriminierung.

Siehe auch folgende Empfehlung für Onlinehändler:

Muss das dritte Geschlecht in Bestellformularen berücksichtigt werden? (Update)

Zitat

Ein solcher Ausschluss liegt zum Beispiel dann vor, wenn der Händler im Bestellformular eine Geschlechterabfrage durch das Feld „Anrede” vornimmt und dabei als Auswahl zum Beispiel nur „Frau” anbietet. Damit ist es für männliche Kunden nicht möglich, dass Bestellformular wahrheitsgemäß auszufüllen. Folglich werden sie ausgeschlossen.
Gleiches gilt für Personen mit dem dritten Geschlecht, denen als Auswahlmöglichkeit nur „Herr” oder „Frau” zur Verfügung gestellt wird. Aktuell sieht es also danach aus, dass die Pflichtangabe mit nur zwei Optionen gegen das AGG verstößt. Rechtssprechung gibt es aufgrund der relativ jungen Problemstellung noch nicht.

Wie lautet denn die korrekte Ansprache für das dritte Geschlecht überhaupt?

Nur Name?

Zitat

Sehr geehrt Kim Meyer (weil geehrte oder geehrter geht ja wieder nicht) ...,

herzlichen Glückwunsch zum neuen Auto.

Nichtmal Höflichkeitsformeln kann man verwenden. Demnächst nur noch salopp "Moin Kim Meyer" ...?

Ich sehe schon die ersten wieder Sturm laufen, weil sie nicht höflich begrüsst werden (können), im Gegensatz zu den anderen Geschlechtern. Kann man das Pferd nichtmal irgendwie von vorn aufzäumen und erst die korrekten Termini bestimmen, bevor man Onlineshops das Verkaufen verbietet oder Firmen/Behörden daran hindert, eine Höflichkeitsformel zu verwenden? Wozu gibt es dann die ganzen Sprachwissenschaftlernden?

Das sieht für mich einfach so aus, als wollten da welche mit der Brechstange durch. Ich sehe ja durchaus den Handlungsbedarf, aber doch nicht so?

Zitat von Bandida

Ich sehe schon die ersten wieder Sturm laufen, weil sie nicht höflich begrüsst werden (können), im Gegensatz zu den anderen Geschlechtern.

Im Text von Weltherrscher steht doch die "Lösung" drin: Wenn freundliche Anreden nur für bestimmte Geschlechter möglich sind, dann gehören Anreden komplett abgeschafft, und zwar für alle. Geschlechtsneutralität ist wichtiger als Freundlichkeit. Das eine hat Gesetzesrang, das andere nicht.

Wenn's nicht so traurig wäre, könnte man lachen.

Was machen Sprachwissenschaftlernde eigentlich so den ganzen Tag? Hätten die nicht Zeit, sich um sowas zu kümmern?

Die meisten davon beschäftigen sich mit ganz anderen Fragen und regen sich vor allem dann darüber auf, wenn sie so einen Text wieder übersetzen, lektorieren oder anderweitig bearbeiten müssen. Die Gruppe die unter Sprachwissenschaftlern dafür eintritt ist verschwindend gering und wir haben einen sehr hohen Frauenanteil und die wenigsten davon sind "verhuschte Heimchen die sich nicht trauen aufzumucken" (OT einer Gender-Sprachextremisten) sondern recht eigenständige und willensstarke Frauen, die sich trotzdem für generelle Gleichberechtigung einsetzen. Allerdings bestehen die meisten davon auf echten Änderungen und nicht nur spachlichen Alibiaktionen, mit denen dann Machos sagen können: " Was wollt ihr, wir haben doch eure Forderungen erfüllt?". Z.B. gleiche Bezahlung an der Uni oder im Beruf.

In anderen Ländern verhungern Menschen und hier beschäftigt man sich mit so einem Mist. Für sowas werden Steuergelder und viel Zeit verschwendet, Zeit = Geld!

Als gäbe es keine wichtigeren Themen.

Zudem müssen Anleitungen leicht verständlich und gut leserlich sein, meine Meinung.

Ist mir egal ob ich da als er oder Sie angesprochen werde.

Bei Luna werde ich auch die nächste Mondpriesterin......UND.....?

Das Spiel ist gut, was schert mich der Rest?

Irgendwo muss das Toleranz und Akzeptanz Ding doch Mal der pragmatischen Funktionalität weichen.

AndreMW

Ich wollte mich mit diesem Thread nicht allzusehr beschäftigen, zu Deinen Ausführungen habe ich aber ein paar Anmerkungen.

Zum Einen irritiert mich ein wenig Dein (Selbst-) Verständnis, dass Übersetzer Sprachwissenschaftler wären (oder misinterpretiere ich Deine wiederholten Aussagen in diesem Thread?).

Natürlich gehört zu einem Übersetzerstudium auch ein Teil Sprachwissenschaft, aber das tut es auch bei einigen anderen Fächern, ich würde aber zum Beispiel nicht auf die Idee kommen, Deutschlehrer als Linguisten zu bezeichnen.

Zum anderen ist die Behauptung,

Zitat

Die Gruppe die unter Sprachwissenschaftlern dafür eintritt ist verschwindend gering

schlichtweg falsch. Es kann gut sein, dass das für Übersetzer gilt - ich kann mir vorstellen, das gegenderte Sprache deren Arbeit nicht einfacher macht und natürlich steht man solchen Veränderungen die die eigene Arbeit komplizierter/aufwändiger machen skeptisch gegenüber - Übersetzer können aber nicht beanspruchen, für die Sprachwissenschaft zu sprechen.

Meinen Erkenntnissen zufolge ist die Diskussion über gegenderte Sprache auch in der Linguistik noch ziemlich aktuell, und (leider) oft auch politisch/ideologisch motiviert.

Zum Thema grundsätzlich ein Artikel von zwei namhaften deutschen Linguisten, die schwerlich einer verschwindend geringen Minderheit angehören.

Geschlechtergerechte Sprache ist demokratische Pflicht - Kultur - Süddeutsche.de

Zitat

Unabhängig von diesen populistischen Angriffen wird allerdings auch aus der Sprachwissenschaft Kritik am Gendern geäußert. Dabei geht es im Wesentlichen um zwei Punkte: Genus hat, erstens, nichts mit Sexus zu tun, also das grammatische nichts mit dem biologischen Geschlecht. Zweitens beziehen sich Personenbezeichnungen im Maskulinum nicht nur auf Männer, sondern auf beide Geschlechter gleichermaßen. Dies nennt man das "generische" Maskulinum.

Beide Erkenntnisse sind eng miteinander verflochten und bilden den Dreh- und Angelpunkt einer jeden Kritik an geschlechtergerechter Sprache. Wenn das Genus nichts über das Geschlecht sagt, sollten Frauen kein Problem damit haben, im Maskulinum angesprochen zu werden - und Ausdrücke im generischen Maskulinum wie "der Wähler" stellen aufgrund der Unmarkiertheit des Sexus ohnehin keinen präzisierungsbedürftigen Fall dar. Leider gibt es mit diesen Erkenntnissen ein nicht ganz unwichtiges Problem: Beide sind sie nämlich falsch.

Zitat von webs1

Zum Thema grundsätzlich ein Artikel von zwei namhaften deutschen Linguisten, die schwerlich einer verschwindend geringen Minderheit angehören.

Geschlechtergerechte Sprache ist demokratische Pflicht - Kultur - Süddeutsche.de

Zitat

Unabhängig von diesen populistischen Angriffen wird allerdings auch aus der Sprachwissenschaft Kritik am Gendern geäußert. Dabei geht es im Wesentlichen um zwei Punkte: Genus hat, erstens, nichts mit Sexus zu tun, also das grammatische nichts mit dem biologischen Geschlecht. Zweitens beziehen sich Personenbezeichnungen im Maskulinum nicht nur auf Männer, sondern auf beide Geschlechter gleichermaßen. Dies nennt man das "generische" Maskulinum.

Beide Erkenntnisse sind eng miteinander verflochten und bilden den Dreh- und Angelpunkt einer jeden Kritik an geschlechtergerechter Sprache. Wenn das Genus nichts über das Geschlecht sagt, sollten Frauen kein Problem damit haben, im Maskulinum angesprochen zu werden - und Ausdrücke im generischen Maskulinum wie "der Wähler" stellen aufgrund der Unmarkiertheit des Sexus ohnehin keinen präzisierungsbedürftigen Fall dar. Leider gibt es mit diesen Erkenntnissen ein nicht ganz unwichtiges Problem: Beide sind sie nämlich falsch.

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Ich bin zwar grundsätzlich deiner Meinung, aber an dem Artikel habe ich letztes Jahr an anderer Stelle schon Kritik geübt, daher möchte das auch hier tun, wenn auch nicht so ausführlich.
Dein Zitat bricht nämlich an einer schönen Stelle ab - vor der Begründung.
Ich möchte aus der Begründung zitieren:

Zitat

Dass etwas mit der "Genus ist nicht Sexus"-These nicht stimmen kann, sieht man schon daran, dass das Genus in bestimmten Fällen das einzige Mittel ist, das natürliche Geschlecht zu bezeichnen. Substantivierte Adjektive werden allein durch das Genus auf Männer oder Frauen bezogen: die Kranke gegenüber der Kranke. Viel wichtiger ist aber, dass in der Linguistik längst der Nachweis erbracht wurde, dass das Genus direkte Auswirkungen auf die Vorstellung von Sexus hat, und zwar konkret auf die Wahrnehmung. Grundlegend dafür ist die Erkenntnis, dass Personenbezeichnungen wie Terrorist, Spion, Physiker, Lehrer, Erzieher, Florist oder Kosmetiker ein sogenanntes soziales Geschlecht aufweisen, das unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann. Es leitet sich aus dem realen Geschlechteranteil ab und aus Stereotypen, die man der jeweiligen Personengruppe zuschreibt. Bei diesen Beispielen nimmt der männliche Anteil vom Terroristen bis zum Kosmetiker in diesem Sinne beispielsweise ab.

Hier argumentieren die beiden zwar nicht schlecht, und nicht mal grundsätzlich verkehrt, aber eben fälschlich und unpräzise.

Denn: Genus HAT nichts mit dem Sexus zu tun. All die vermeintlichen Gegenbeispiele der beiden erklären lediglich, dass in unserer heutigen Gesellschaft, die nun wirklich durch viel, VIEL mehr als nur die Sprache geprägt wird (Traditionen, Medien, Erziehung, Gesetze, Normen) von den Menschen ein Bezug vom Genus zum Sexus hergestellt wird!

Die Behauptung ist nicht falsch - ja, unsere kulturelle Prägung beeinflusst unsere Wahrnehmung des Sexus bestimmte Objekte. Und ja, wir ziehen angesichts dieser Prägung durchaus eine Korrelation zwischen Genus und Sexus.

Aber das bedeutet nicht, dass der Genus etwas mit dem Sexus zu tun hat. Die beiden SIND voneinander unabhängig. Egal, ob wir dazwischen nun eine Verbindung ziehen oder nicht.

Dass die Begründung der beiden hinkt, merkt man schon daran, dass so gut wie alle ihre Beispiele extrem moderne Begriffe sind: "Grundlegend dafür ist die Erkenntnis, dass Personenbezeichnungen wie Terrorist, Spion, Physiker, Lehrer, Erzieher, Florist oder Kosmetiker ein sogenanntes soziales Geschlecht aufweisen, das unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann." Kaum einer dieser Berufe ist älter als hundert Jahre - "Genus" und "Sexus" allerdings sind deutlich älter. Die Behauptung, der Genus beeinflusse den wahrgenommenen Sexus, zu begründen, indem man die soziale Sexusprägung einer Handvoll moderner Berufe ins Feld führt, ist einfach extrem kurz gedacht und beweist nur, dass unsere Wahrnehmung von Genus und Sexus ein modernes Phänomen ist - und dadurch vermutlich durch andere Aspekte konstituiert wird als allein die Sprache.

Wie gesagt: Ich will nicht mal unbedingt die Schlussfolgerung der beiden kritisieren, aber ihr ganzer Text strotzt m.E. vor falschen Argumentationsketten und Ableitungen.

Die guten Übersetzer haben in der Regel ein sehr gutes sprachwissenschaftliches Verständnis, das geht auch gar nicht anders, wenn man saubere Übersetzungen abliefern will. Wir reden hier nicht von Leuten die sich zwar Übersetzer nennen, aber nicht einmal Grundlagen beherrschen und bei Begriffen wie Glossar und CAT schon ins Schwitzen kommen. Darüber hinaus rede ich hier aber von der Gesamtheit an Sprachwissenschaftlern und Sprachmittlern und da vor allem die, die sich ständig auf Fachtagungen, über Fachzeitschriften etc. auch austauschen.

Natürlich wird auch sprachliche Genderforschung bei uns betrieben und grad auch aufgrund des hohen Frauenanteils in unserem Fach achten wir sehr genau drauf, dass sprachlich wenn MÖGLICH und SINNVOLL alle Geni sie ausgeglichen wie möglich verwendet werden. Allerdings ist der Anteil an EXTREMISTEN, der die Sprache ohne Rücksicht auf die Gesamtsprache verändern will extrem klein. Über ein AutorIn regt sich hier keiner auf, denn dass lässt sich schnell und einfach in die Sprache integrieren und ist auch effizient. Was uns massiv stört ist allerdings, wenn auf einmal Schreibweisen gefordert werden, die sich weder gut anhören, noch gut schreiben lassen, die Genauigkeit der Sprache untergraben (Bsp. oben die Spieler > ist das nun tatsächlich Plural oder genderfreies Singular?) oder sonstwie die Sprache ohne einen wirklichen Gewinn verändern.

Was auch auffällt: Ein guter Teil der Verfechter dieser extremen Änderungen kommt sehr schnell ins Schwimmen, wenn man die sprachgeschichtliche Begründung wissen will (die Fixierung auf das tatsächliche biologische Geschlecht bei den Geni ist in der Form ein Ergebnis neuerer Zeit, u.a. Grimm und Co, und davor so nicht vorhanden gewesen), es kümmert sie oft gar nicht was diese Veränderung für insgesamt sprachliche Probelme bereitet (Substantive sind im Deutschen keine losgelösten Inseln, die die Worte um sie herum nicht beeinflussen) und wenn man auf Transgender und Co zu sprechen kommmt, die ja dann auch ein Anrecht auf Berücksichtigung einfordern können, dann wird dies entweder abgeblockt oder kleingeredet. Mit der Gendergerechtigkeit für wiklich alle ist es dann nämlich nicht sonderlich weit jenseits des eigenen Geschlechts.

Zudem haben wir es ja bei Corporate Speach wunderschön sehen können, dass wir jetzt zwar Facility Manager haben
, es aber immer noch der gleiche Hausmeister mit teils sogar schlechterer Bezahlung ist. Das gleiche Problem haben wir bisher auch bei der Umsetzung dieser generisierten Sprache beobachten können. Auf dem Papier zwar deutlich mehr vorhanden, aber in der Praxis ist das meist auch die einzige Änderung. Bessere Bezahlung, Schutz vor Diskriminierung, etc. ist noch auf dem gleichen Niveau wie vor vielen Jahren. Es zeigt sich recht deutlich, dass eine rein sprachliche Änderung fast gar nichts bringt und wirkliche Erfolge nur bei Änderungen auf breiter Ebene erzielt wurden.

Der Artikel in der SZ hat übrigens einen massiven Makel. Die Studie auf die sich der Text im späteren Teil bezieht hat es unterlassen den erweiterten Kontext zu berücksichtigen. D.h. Herkunft, Bildung etc. wurden nicht berücksichtigt, wodurch die gewonnenen Daten nur sehr beschränkte Aussagekraft haben.

Aber ohne Sexus als Ursache allen Übels verlieren doch die Gender Studies ihre Existenzberechtigung.

Zitat von Huutini

Aber das bedeutet nicht, dass der Genus etwas mit dem Sexus zu tun hat. Die beiden SIND voneinander unabhängig. Egal, ob wir dazwischen nun eine Verbindung ziehen oder nicht.

Ich wollte es grad sagen. Es heißt ja irgendwie "RechtschreibREGELN". Sprich da wird Sprache gewissen Gesetzen unterworfen. Und hier gilt die Regel "Generisches Maskulinum", welches beide Geschlechter mit einbezieht.

Und nur weil jemand sonstwas fühlt oder in Worte reininterpretiert, hat das noch lange keine Gültigkeit. Wo kommen wir denn hin, wenn jetzt jeder anfängt Regeln und Gesetze zu biegen, weil er grad mal was fühlt? Dürfte bei einigen Damen monatlich im Chaos enden. Ich fühl mich grad nicht so, heute red ich nur noch im Genitiv ...

Zitat von Huutini

All die vermeintlichen Gegenbeispiele der beiden erklären lediglich, dass in unserer heutigen Gesellschaft, die nun wirklich durch viel, VIEL mehr als nur die Sprache geprägt wird (Traditionen, Medien, Erziehung, Gesetze, Normen) von den Menschen ein Bezug vom Genus zum Sexus hergestellt wird!

richtig, von den Menschen zur Sprache, nicht umgekehrt!

Zitat von Huutini

Es leitet sich aus dem realen Geschlechteranteil ab und aus Stereotypen, die man der jeweiligen Personengruppe zuschreibt. Bei diesen Beispielen nimmt der männliche Anteil vom Terroristen bis zum Kosmetiker in diesem Sinne beispielsweise ab

Das ist ja lediglich ne Erklärung, WARUM das so ist. Dem Nachweis kann es ja ruhig geben. Hier wird aber permanent das Pferd von hinten aufgezäumt. Es gibt nicht wesentlich mehr männliche Terroristen, nur weil das Wort männlich ist. Ich glaub jedenfalls kaum, dass irgendeine IS-Kämpferin mal bei der Berufsagentur gestanden hat, vonwegen "Ach ja, eigentlich wollte ich TerroristIn werden, aber wenn es nur TerroristEn gibt, dann kümmer ich mich doch lieber um die Kinder"

Hier übrigens nochmal die "Genus ist nicht Sexus These"

essay-genus-ist-nicht-sexus.html

Geschlechtergerechte Sprache ist demokratische Pflicht - Kultur - Süddeutsche.de

Demokratische Pflicht.....ohje.....ist ja eigentlich nur ein nettes Wort für Zwang.

Was passiert wenn ich mich nicht dran halte? Geldstrafe, Knast, Verbannung?

Ich bin in der Zeit der Rechtschreibreform zur Schule gegangen, bzw. hab meine Schule 1 Jahr danach beendet, dann wäre es ja auch meine Demokratische Pflicht diese korrekt anzuwenden.....?! Hat ja auch was mit Linguistik zu tun.

Dann kam die "man darf beides anwenden Übergangsphase" und wenn ich mir heute die Nachrichten und Schriftstücke meines Neffen, Azubis, Praktikanten und jüngeren Freunden angucke, befinden wir uns sowieso in der "jeder schreibt wie er will Phase".

Ich möchte nicht jede "demokratische Pflicht (demokratischen Zwang)" in Frage stellen, ich fand/finde die Wahlpflicht genau wie die Wehrpflicht für sinnvoll und es gibt bestimmt viele Sachen für die man eine Pflicht einführen könnte, aber genauso gibt es welche, für die es nicht in Frage kommt.

Das "Schreiben wie man will" ist eher eine Folge der "Schreiben wie man spricht"-Katastrophe. An den Unis kann man die Abschlusstexte deswegen nur mit viel Rotstift durcharbeiten, selbst bis dorthin hat es sich ausgebreitet. Ironischerweise hat man diesen Ansatz in den USA grade als gescheitert erklärt, als man bei uns anfing über die Einführung nachzudenken. Nicht dass man aus den fehlern anderer lernen könnte...

Huutini

Danke für Deine Antwort, schön, hier mal auf der Sachebene diskutieren zu dürfen.

Ich finde auch, dass der Text seine Schwächen hat, sehe die aber auch in der Notwendigkeit begründet, Wesentliches auf sehr begrenztem Raum erklären zu müssen.

Bei Deinen Ausführungen zu Genus und Sexus muss ich allerdings widersprechen, da gehe ich eher mit Lobin und Nübling mit.

Es ist für mich widersprüchlich, wenn einerseits zugegeben wird, dass es in der deutschen Sprache oft eine Korrelatino zwischen den beiden gibt, aber dann trotzdem darauf bestanden wird, dass sie nichts miteinander zu tun haben.

Es gibt sehr wohl eine enge Beziehung zwischen Sexus und Genus bei Personenbezeichnungen, also genau dem Aspekt, um den es hier geht.

Und das ist keine Entwicklung der Moderne, sondern war schon im 16. Jhdt. so.

Es gab damals schon die Endung -in, um weibliche Personen einer bestimmten Art zu bezeichnen (was man in der Linguistik Movierung nennt).

Und es gab Berufsbezeichnungen/Stände/Titel, die nur auf Männer bezogen waren, eben weil sie Frauen nicht zugänglich waren.z

Damals war es bei Grammatikern anerkannt, dass das Genus bei Personenbezeichnungen als direkt aus ihrer Geschlechtsbedeutung abgeleitet wurde.

Die Behauptung, Genus und Sexus seien im Deutschen unabhängig voneinander, ist also eine sehr moderne.

Gleichzeitig kannte schon Gottsched im frühen 18. Jhdt. weibliche Formen wie Professorin oder Doctorinn.

Das generische Maskulinum hat nicht, wie oft behauptet, eine lange Tradition im Deutschen, sondern wurde erst in den 60er Jahren des 20.Jhdt., im Wiederspruch zur Sprachgeschichte des Deutschen, als behaupteter Standard eingeführt.

Grundsätzlich finde ich Anatol Stefanowitschs Abhandlungen zum Thema (auf Sprachlog.de) sehr spannend. Klar, der ist ein linksversiffter Gutmensch, das wird viele hier schon soweit triggern, dass sie sich nicht mit ihm auseinandersetzen wollen, aber er ist fachlich m.E. sehr gut und in der Lage, stichhaltig zu argumentieren.

Zitat von HDScurox

Zitat von Tantis

In anderen Ländern verhungern Menschen und hier beschäftigt man sich mit so einem Mist. Für sowas werden Steuergelder und viel Zeit verschwendet, Zeit = Geld!

Als gäbe es keine wichtigeren Themen.

whataboutism in Reinform. Herzlichen Glückwunsch. Gesellschaften und Menschen sind normalerweise dazu fähig, sich mit mehr als einer Sache gleichzeitig auseinanderzusetzen. Bei manchen Menschen bin ich mir da aber nicht so sicher.

Whataboutism (aus dem englischen What about ...? = „Was ist mit ...?“ und dem Suffix -ism = „-ismus“ zusammengesetzt) ist eine oft als unsachlich kritisierte Gesprächstechnik, die unter diesem Namen ursprünglich der Sowjetunion bei ihrem Umgang mit Kritik aus der westlichen Welt als Propagandatechnik vorgehalten wurde. Es bezeichnet heute allgemein die Ablenkung von unliebsamer Kritik durch Hinweise auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers." Zitat Wikipedia"

Nun, man könnte jetzt meinen du möchtest MIR unterstellen ICH möchte mit meinem Beispielthema "Welthunger" von dem so wichtigen Thema "Geschlechtergerechte Sprache" ablenken.

Natürlich kann die Gesellschaft, bzw. jeder einzelne Mensch sich mit mehreren Themen gleichzeitig auseinander setzen,

ich bin nur derjenige der sich über die Prioritäten wundert.....

Tantis

Dann verrate uns doch mal, wie sich Sprachwissenschaftler eloquent, fachgerecht und effizient mit dem Welthunger auseinandersetzen?

Sie können vielleicht darüber reden und sich persönlich etwas bewusster ernähren, aber das war's.

Ich glaube dafür gibt es Ernährungswissenschaftler, Agraringenieure, die WHO, etc.

Hier in diesem Thread geht es um gendergerechte Sprache in Spielregeln, da muss man nicht mit Welthunger kommen (den es nicht gäbe, wenn man das Essen fair verteilen und nichts wegschmeißen müsste).

Das ist Whataboutism.

Die Prioritäten von "Lass uns den Welthunger lösen" und "Geschlechtergerechte Sprache in Brettspielen" einzelner Menschen zu beurteilen, die sich in einem Brettspielforum unterhalten, ist schon dreist. Nicht nur "fast" dreist. Dreist.

Wir haben hier ja ein Brettspielforum, kein Ökonomenforum.

Das Märchen das der Genus geschlechtsspezifisch wäre kam passenderweise mit den Brüdern Grimm auf, die übrigens Juristen waren.

Es wird hier schon länger auf Sachebene diskutiert, das wird nur geflissentlich ignoriert. Das erklärt auch deine Wiederholung widerlegter Behauptungen.

Es gab bis zur Zeit Konrad Dudens überhaupt keine einheitliche deutsche Rechtschreibung, die Dialekte waren noch dominanter, es gab ganz viele regionale Unterschiede.

Es mag auch damals schon Menschen gegeben haben, die aus ihrer Zeit bedingt, dem Genus, ein Geschlecht zuordneten, die sprachliche Entwicklung gibt das aber nicht her. Es gab wie gesagt auch die Müllerin, die Bäckerin usw, es war eben nur etwas anderes gemeint.

Eine Sprachforschung im heutigen Sinne, gab es im 16. Jahrhundert aber sowieso nicht.

Korrelation ist nicht Kausalität, das verstehen die Menschen aber generell nicht. Und es ist ja nachgewiesen, dass die Menschen heute, trotz besseren Wissens, immer mehr den Genus mit dem Geschlecht identifizieren. Dafür kann aber die Sprache nichts, genauso wenig die Mathematik dafür etwas kann, das immer weniger den Dreisatz beherrschen. Es geht ja in der Mathematik sogar soweit, das Unwissen schick ist. Kommt mir vor, als wäre das hier ähnlich.

Der Begriff generisches Maskulin ist recht neu, es gibt das Konstrukt selber aber schon viel länger. Auch hier eine Verwechslung der ontologischen Ebenen.

Es gab auch germanische Sprachen die eine andere Lösung hatten, die haben sich aber einfach nicht durchgesetzt. Vermutlich weil diese Lösungen nicht effizient waren. Sprache nutzt sich im Gebrauch ab, und übrig bleibt ein Kern der die Funktion der Sprache ausreichend erfüllt.

Das sieht man auch daran, das viele Versuche Sprache ideologisch zu ändern, zum Beispiel in der Nazizeit, aber auch früher und später, dann als der Druck weg war, und auch teilweise als er noch da war, am Ende weitgehend ins Leere liefen.

Es gibt Begriffe die überlebt haben, diese sind aber meist umgedeutet worden.

Zitat von Tantis

Zitat von HDScurox

whataboutism in Reinform. Herzlichen Glückwunsch. Gesellschaften und Menschen sind normalerweise dazu fähig, sich mit mehr als einer Sache gleichzeitig auseinanderzusetzen. Bei manchen Menschen bin ich mir da aber nicht so sicher.

Whataboutism (aus dem englischen What about ...? = „Was ist mit ...?“ und dem Suffix -ism = „-ismus“ zusammengesetzt) ist eine oft als unsachlich kritisierte Gesprächstechnik, die unter diesem Namen ursprünglich der Sowjetunion bei ihrem Umgang mit Kritik aus der westlichen Welt als Propagandatechnik vorgehalten wurde. Es bezeichnet heute allgemein die Ablenkung von unliebsamer Kritik durch Hinweise auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers." Zitat Wikipedia"

Nun, man könnte jetzt meinen du möchtest MIR unterstellen ICH möchte mit meinem Beispielthema "Welthunger" von dem so wichtigen Thema "Geschlechtergerechte Sprache" ablenken.

Natürlich kann die Gesellschaft, bzw. jeder einzelne Mensch sich mit mehreren Themen gleichzeitig auseinander setzen,

ich bin nur derjenige der sich über die Prioritäten wundert.....

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Du kannst gerne einen Thread zu den von Dir als wichtiger erkannten Problemen eröffnen oder Dich an einer laufenden Diskussion zu so einem Thema beteiligen.

Oder erzähl uns doch Mal von Deinem eigenen Engagement in diesen Dingen, die Dir so wichtig sind.

Weltherrscher :

Zitat

Das Märchen das der Genus geschlechtsspezifisch wäre kam passenderweise mit den Brüdern Grimm auf, die übrigens Juristen waren.

Es wird hier schon länger auf Sachebene diskutiert, das wird nur geflissentlich ignoriert. Das erklärt auch deine Wiederholung widerlegter Behauptungen.

Wie ich oben schon geschrieben habe ist das falsch. Gottsched war übrigens früher...

Es wäre schön, wenn Du mir zeigst, welche meiner Behauptungen widerlegt sind, und wie.

Zitat von Krazuul

Tantis

Dann verrate uns doch mal, wie sich Sprachwissenschaftler eloquent, fachgerecht und effizient mit dem Welthunger auseinandersetzen?

Sie können vielleicht darüber reden und sich persönlich etwas bewusster ernähren, aber das war's.

Ich glaube dafür gibt es Ernährungswissenschaftler, Agraringenieure, die WHO, etc.

Hier in diesem Thread geht es um gendergerechte Sprache in Spielregeln, da muss man nicht mit Welthunger kommen (den es nicht gäbe, wenn man das Essen fair verteilen und nichts wegschmeißen müsste).

Das ist Whataboutism.

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Ja, das stimmt, die können da sicher nichts gegen tun.

Zur "gendergerechten Sprache" in Spielregeln hab ich mich ja schon geäußert, Spielregeln müssen leicht verständlich und gut zu lesen sein. Unabhängig ob als Frau oder Mann geschrieben.

Zitat von Ben2

Wir haben hier ja ein Brettspielforum, kein Ökonomenforum.

Endlich hat's wer erfasst!

Zitat von webs1

Es ist für mich widersprüchlich, wenn einerseits zugegeben wird, dass es in der deutschen Sprache oft eine Korrelatino zwischen den beiden gibt, aber dann trotzdem darauf bestanden wird, dass sie nichts miteinander zu tun haben.

Deswegen sage ich ja extra, dass eine Korrelation hergestellt(!) wird!

Ich bin kein Freund von Beispielen, weil diese immer hinken, aber in diesem Falle kann ich es mal versuchen.
In sehr großen Teilen der westlichen Welt wird heute eine Korrelation zwischen Symbolen der muslimischen Welt (im weitesten Sinne) und Terrorismus hergestellt. Ich will hier gar nicht diskutieren, ob und wer und in welchem Maße, aber es ist nunmal so, dass "Turbane" (ausgerechnet!), lange Bärte, dunkle Haut etc. sehr häufig mit Terroristen korreliert werden.

Das heißt aber nicht, dass die beiden etwas miteinander zu tun haben. Vornehmlich unsere Medien verstärken das Bild, dass Terroristen ein bestimmtes äußeres Erscheinungsbild haben. Und das rufen wir ab. Hollwood macht das seit 30 Jahren ...
Und so wie ein Turban nix mit Terrorismus zu tun hat, hat der Genus nix mit dem Sexus zu tun und TROTZDEM rufen wir da eine Korrelation ab.
Und ja, so wie wir Terroristen "branden", formen wir mit der Wahl des Genus auch ein Bild des Sexus. Weswegen ich ja der Debatte an sich offen gegenüberstehe.
Nur miteinander zu tun haben die beiden trotzdem nichts ...

Habe ich schon weit vorher mit entsprechenden Belegen die ich verlinkt habe getan. Es ist aber offenbar leichter diese zu ignorieren.

Gotsched war aber sicher nicht so relevant. Die Brüder Grimm wurden und werden deutlich mehr wahrgenommen. Die Grimms haben explizit eine Theorie zum Genus geäußert. Von Gotsched wird nur ein Zusammenhang zwischen Genus und Geschlecht vermutet.

Das Wirken der Grimms fiel auch in eine Zeit, wo sich ein übergreifendes Nationalgefühl entwickelte, was ihrer Verbreitung sicher nicht geschadet hat.

Auf jeden Fall wird die Theorie der biologischen Verknüpfung Jacob Grimm, und nicht Adlung oder Gotsched zugeschrieben.

Beide Ansätze sind übrigens tief sexistisch, was in der Zeit aber auch nicht ungewöhnlich ist. Daher sind die Thesen ungefähr genauso wissenschaftlich, wie die jetzige Behauptung, der generische Maskulin wäre sexistisch.

Sprache ist oft redundant, aber entwickelt sich auch oft davon weg. Es ist genauso eindeutig Frau S ist Bäcker zu sagen, wie Frau S ist Bäckerin, in anderen Sprachen hat sich die Redundanz dies bezüglich erhalten, im Deutschen gab es sie nicht, oder sie verschwand.

Andere Sprachen haben überhaupt keine Entscheidung, aber zu spekulieren die Gesellschaften in denen sich die Sprachen entwickelt haben, wären von Gleichberechtigung geprägt ist eben so spekulativ.

Zitat von HDScurox

was ich sehr spannend finde, sind die Argumentationsketten die hier aufgemacht wären.

Da wäre einmal das "wir sind die Mehrheit" ohne zu definieren wer sind wir und ohne belege für diese vermeintliche Mehrheit oder Minderheit der Gegenseite zu liefern.

Dann die Ignoranz-Argumentation: "Mir egal ob andere sich dadurch diskriminiert fühlen, ich fühl mich nicht diskriminiert". Menschen die diese Argumentation nutzen, möcht ich gerne wüst beleidigen. Ist ja nicht mein Problem, wenn sie beleidigt fühlen.

Und: "Genus = Sexus" lässt sich aus der Geschichte heraus nicht belegen. Dabei wird ignoriert, dass es um den jetzt(!) Zustand geht und wenn jetzt der Genus mit dem Sexus mehrheitlich gleichgesetzt wird und es Studien darüber gibt, dass dies sich im denken verankert - z.B. beim Astronaut oder Feuerwehrmann, aber auch beim "Doktor" oder habt ihr schon Mal Tante Doktor gehört statt Onkel Doktor?

Es gibt da also aktuell einen missstand und die Genderstudies forscht, wie man diesen beheben könnte. Eine aktueller Ansatz ist dabei die Sprache zu verändern, denn es ist belegt, dass Sprache das denken prägt.

Der Beleg, dass das nicht so sei, steht von der Gegenseite hier noch aus.

Dann haben wir den Whataboutism: Es gibt wichtiger Probleme bla bla. War und wird immer eine dünne schwachsinnsargumentation bleiben.

Dann: ich will das meine Anleitung leserlich bleibt. - Jop, das wollen alle. Leserlich und gendergerecht sind die Ziele. Ansonsten ist der Wunsch aber natürlich. Unser Gehirn hasst Veränderung und gesellschaftliche noch 3 mal mehr als andere.

Insgesamt bin ich kein Fan davon, dass nur wer "qualifiziert" sei, auch diskutieren darf. Jeder kann und darf eine Meinung haben. Aber da die Argumentation einiger hier immer darauf abzielt, sich qualitativ über andere zu stellen, besonders bei AndreMW bin ich dafür Mal die Hosen runterzulassen: Was sind eure Qualifilationen?

Ich bringe mit:

Bachelor in Philosophie, Politikwissenschaft und Bildungswissenschaften (Psychologie, Soziologie, Erziehungswissenschaften) bin damit sicher nicht hoch qualifiziert, habe aber ein ordentliches akademisches Fundament. Des weiteren sind die Implikationen und die Wirkung auf die Psyche eines Menschen in meiner täglichen Arbeit als selbstständiger Lerntherapeut wichtig.

Alles anzeigen

Tut mir leid, das versteh alles nicht!

Wieso diskutiert man dann, deiner Ausführung nach gibt es kein Argument was gegen "Gendergerechte Sprache" spricht?

Es geht also nur um die Ausführung, "Zitat: Leserlich und gendergerecht sind die Ziele."

Downloadbare Anleitungen in "ER/SIE/ES Ausführung" was wäre denn damit?

Das ist tatsächlich ernsthaft gemeint, so kann sich jeder runterladen/ausdrucken (Achtung Umwelt) was er möchte.

@HDScurox

Es wurde maximal eine Korrelation festgestellt, und es gibt Studien die nachweisen, dass der Einfluss des generischen Maskulins bei der Zuordnung eine untergeordnete Rolle spielt. Aber das wird , obwohl schon öfter erwähnt, konsequent ignoriert.

Nur weil viele keine Ahnung von der Funktion von Sprache haben, muss man die Sprache dem nicht anpassen, man ändert ja auch nicht die Mathematik, weil viele Leute sie nicht verstehen. Ich finde sich der Unwissenheit zu beugen, ist die schlechsteste aller Optionen.

Es zählen valide Argumente, nicht wer lauter schreit.

Und wer behauptet der generische Maskulin wäre ein sprachliches, historisch belegbares Instrument der weiblichen Unterdrückung, und müsste deshalb verschwinden, der bezieht sich eben nicht auf das Hier und Jetzt, sondern eine fabulierte sprachliche Vergangenheit.

Zitat von HDScurox

Ich bringe mit:

Bachelor in Philosophie, Politikwissenschaft und Bildungswissenschaften (Psychologie, Soziologie, Erziehungswissenschaften) bin damit sicher nicht hoch qualifiziert, habe aber ein ordentliches akademisches Fundament. Des weiteren sind die Implikationen und die Wirkung auf die Psyche eines Menschen in meiner täglichen Arbeit als selbstständiger Lerntherapeut wichtig.

Siehst du, das ist auch Teil des Problems. Einige beharren immer wieder und wieder darauf, Mann oder Frau zu sein, einen Doktortitel zu haben, du gerne darauf, einen Bachelor in Philosophie und Bildungswissenschaften zu haben und einige andere wiederholen permanent ihr Abi in Sozialkunde ....

Ganz ehrlich: WEN INTERESSIERT DAS?

Es ist mir wurstegal, was du studiert hast und es ist mir ebenso wurstegal, ob ich mit Männlein oder Weiblein diskutiere (also reinweg für die Diskussion jetzt). Ich diskutiere pro forma erstmal mit MENSCHEN. Und Menschen bestehen nicht nur aus ihren Geschlechtsorganen, Doktortiteln oder ihrem Bachelor. Wenn du einen Bachelor explizit in Genderforschung gehabt hättest (also mit allen erforderlichen Kenntnissen), hätte der Einwand hier vielleicht! noch gepasst (auch wenn es oft nur ein Mittel ist, Andersqualifizierte zum Schweigen zu bringen). Ansonsten sind Menschen einfach die Summe ihrer Fähigkeiten und Denkweisen. Geschlecht und Bildungsabschluss sind da nur ein klitzekleiner Teil von. Die Nennung von bestimmten Dingen ist erst dann erforderlich, wenn es auch wichtig ist. Alles andere ist unnötige Prahlerei

Zitat von HDScurox

Dabei wird ignoriert, dass es um den jetzt(!) Zustand geht und wenn jetzt der Genus mit dem Sexus mehrheitlich gleichgesetzt wird und es Studien darüber gibt, dass dies sich im denken verankert - z.B. beim Astronaut oder Feuerwehrmann, aber auch beim "Doktor" oder habt ihr schon Mal Tante Doktor gehört statt Onkel Doktor?

Du ignorierst dabei aber genauso, wie viele denn genau eigentlich Genus und Sexus gleichsetzen. Du sprichst auch von mehrheitlich, aber wo sind die Zahlen und in welchem Kontext müssen die Zahlen gelesen werden? Es mag ja Studien (an Kindern) geben, die belegen, dass die Sprache das Denken beeinflusst. Und schon! Kinder denken, dass man nur zur FFW gegen kann, wenn man einen Penis hat (geht übrigens eher um Kraft und Kondition, aber das nur am Rande), weil die Sprache das Maskulinum benutzt. Gibt es auch Studien dazu, wie viele Erwachsene dann wirklich noch denken, dass man nur als Mann zur Feuerwehr gehen kann? Und was sagt das denn wieder aus? Und was sagt das aus, wenn viele Frauen gar nicht zur Feuerwehr wollen? Weil es nämlich scheisse schwer ist, so eine Rolle Schlauch mehrere Stockwerke hochzutragen. Was, wenn da einfach ein Unterschied IST? Und der auch noch gewollt IST? Von Männlein UND Weiblein UND Diverslein?

Wie gesagt, es kann ja gerne geforscht werden und man kann ja auch gerne eine Lösung suchen. Solange es dann in einer Verbesserung endet und nicht in einer Verschlimmbesserung, nur damit eine Zahl x, die in einer theoretischen Welt lebt, befriedigt ist und sagen kann: Siehste, genau so hab ich das an der Uni auch gelernt, so stand das in meinem Lehrbuch auf Seite 457

Dass alle Geschlechter in einem generischem Maskulinum zusammengefasst werden, ist nunmal eine bestehende und aktuell noch gültige Grammatik-Regel. Das wollen wir hier ja mal nicht unter den Tisch fallen lassen. Ob das anders gefühlt wird, steht ja erstmal auf einem ganz anderen Blatt.

Wenn ein Intersexueller oder eine Frau eine Straftat begeht, kann diese Person sich auch nicht damit herausreden, dass von ihr ja im Gesetz nicht explizit die Rede ist. Man sich vom Gesetz also nicht angesprochen fühlen braucht. Wo kommen wir denn da hin?

Huhu,

Zitat von HDScurox

Dann die Ignoranz-Argumentation: "Mir egal ob andere sich dadurch diskriminiert fühlen, ich fühl mich nicht diskriminiert". Menschen die diese Argumentation nutzen, möcht ich gerne wüst beleidigen. Ist ja nicht mein Problem, wenn sie beleidigt fühlen.

Was hat das mit Ignoranz zu tun? Es ist doch etwas ganz anderes ob sich jemand diskriminiert fühlt oder jemand diskriminiert wird. Man kann sich auch Diskriminiert fühlen wenn man nicht persönlich angesprochen wird.

Man wird es niemals allen Gefühlen recht machen können, und somit würde ich das nicht als Ignoranz sondern (ich weis kein gutes Wort) Realismus bezeichnen.

Gruss

Ben

AndreMW

Auch Dir danke für Deine sachliche Antwort.

Deine Klarstellung zum Thema Sprachwissenschaft klingt schon etwas anders als die vorherigen Äußerungen.

Zitat

Was auch auffällt: Ein guter Teil der Verfechter dieser extremen Änderungen kommt sehr schnell ins Schwimmen, wenn man die sprachgeschichtliche Begründung wissen will (die Fixierung auf das tatsächliche biologische Geschlecht bei den Geni ist in der Form ein Ergebnis neuerer Zeit, u.a. Grimm und Co, und davor so nicht vorhanden gewesen), es kümmert sie oft gar nicht was diese Veränderung für insgesamt sprachliche Probelme bereitet (Substantive sind im Deutschen keine losgelösten Inseln, die die Worte um sie herum nicht beeinflussen) und wenn man auf Transgender und Co zu sprechen kommmt, die ja dann auch ein Anrecht auf Berücksichtigung einfordern können, dann wird dies entweder abgeblockt oder kleingeredet. Mit der Gendergerechtigkeit für wiklich alle ist es dann nämlich nicht sonderlich weit jenseits des eigenen Geschlechts.

Auf die linguistischen Verfechter der gegenderten Sprache die ich kenne (z.B. Stefanowitsch) trifft das nicht zu.

Und die Gebrüder Grimm als Beginn der biologischen Genusdetermination kann ich, wie schon im anderen Kommentar erwähnt, auch nicht nachvollziehen.