Nutzung von Geschlechtern in Spielregeln

  • Es ist aber nicht männlich sondern ein grammatikalisch Fall. Darum geht's doch. Wer sich da nicht mitgemeint fühlt, der hat die Abstraktion nicht erkannt.

    Die Abstraktion ist aber psychologisch nicht vorhanden. Das zeigen eine Menge Studien in dem Bereich. Es gibt da eine Lücke zwischen dem, wie es gedacht ist und dem, wie es in unserem Kopf ankommt und was es über die Gesellschaft aussagt. Das generische Maskulinum ist zusammen mit dem Patriarchat entstanden.

  • TEs ist ein elementarer Forschungszweig in der Linguistik herauszufinden, wie Sprache unser Denken bestimmt (und anders herum). Und dabei geht es eben nicht um die Generation 50+, die kaum mehr ihre Bedeutungsmuster ändert, sondern um langfriste Ansätze.

    Aha gut zu wissen, dann habe ich ja keine Probleme :).

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Völlig wurscht wie das generische Maskulinum entstanden ist. Es liest sich flüssiger und schneller. Fakt.

  • Parathion Nein, echt? Boha, ich muss im Englisch-LK gepennt haben. Es geht um die psychologische Implikation die dahinter steht. Ein "Fireman" wird auch im englischen mit Männern assoziiert. Diese Assoziation bricht man damit Stück für Stück auf. Das wird wahrscheinlich (reine Vermutung) länger als eine Generation dauern.

  • Zitat

    "Ich weiß ja nicht, ob ich mitgemeint bin"

    Ist ein Zitat aus unserer hiesigen Zeitung der betreffenden Kolumnistin. Hat sie explizit erklärt. Nur der Vollständigkeit halber


    Wenn ich sage: alles ist männlich, und die Frau darf sich "mitgemeint fühlen", dann sagt das sehr wohl etwas über unsere Denke aus.

    Wenn es sprachlich so festgelegt ist, dass Frauen mitgemeint sind, darf sie nicht nur, sie muss sogar. Was sagt das über unsere Denke aus? Nichts, was man pauschal sagen könnte. Du denkst wahrscheinlich, dass damit die Frauen nur an zweiter Stelle stehen und es ein Bild für die Unterdrückung der Frau ist. Ich sage: es ist so festgelegt, ich bin mitgemeint, alles gut.


    2 verschiedene Ansichten. Dann geht man den nächsten Schritt:


    Was ist einfacher? Richtig, eine einzige Form, die man sich merken muss, weniger Fehler im Diktat, weniger Zeit, um einen text zu lesen, Zeit ist Geld ... mit einem Wort sind alle gemeint. Toll! So einfach könnte es sein, wenn nicht einige wenige immer ne Sondereinladung bräuchten. Ich bin halt praktisch veranlagt und je einfacher, desto besser. :D

    Wenn ich sage, es heisst zwar "Putzfrau", aber klar darf ein Mann das auch werden, was sagt das aber aus? Das es "eigentlich" eine Frau ist. Heisst ja so. Alle anderen dürfen sich mitgemeint fühlen.

    Ein Mann kann so ohne weiteres keine Frau werden. Ergo auch keine Putzfrau. Er wird halt Reinigungsfachkraft, so wie die Frauen auch, denn selbst die fühlen sich von "Putzfrau" oft beleidigt. Ich bin Tatortreiniger ...


    Beispiele mit Mann oder Frau am Ende sind halt schwierig(er). Ganz anders Polizist, Arzt oder Lehrer. Find ich ...

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    2 Mal editiert, zuletzt von Bandida ()

  • >> Das generische Maskulinum ist zusammen mit dem Patriarchat entstanden.

    Nope, das gibt die sprachliche Geschichtsforschung einfach nicht her.


    Mal so nebenbei: Wer hier weiß, wie sich das -in bei Bäurin gebildet hat und was genau seine Bedeuting ist? Daran scheitern nämlich fast alle Befürworter einer Sprachverkomplizierung und zeigen damit auf, dass ihnen schon die Grundlagen fehlern.


    Grundsätzlich haben wir schon seit längerer Zeit alle notwendigen Mittel um die gemeinte Person(en) auszudifferenzieren, man muss sie nur nutzen? Muss sich dafür die Denke dahinter ändern? Sicher! Bringt eine gewaltsame Veränderung der Sprache dabei etwas? Mit Blick auf die Geschichte aller Sprachen eher nicht. Auch psychologisch nicht, wenn derjenige nicht bereit ist sich dieser Veränderung zu öffnen. Und im Bereich Psychologie dürfte ich von allen hier schreibenden so ziemlich das umfassendste Wissen haben weil ich - eigentlich unfreiwilligerweise - zu einem Experten auf dem Gebiet werden musste.

    Die Sprache ist nur eine Schicht, aber nicht unbedingt die entscheidende bei der Formung der Psyche, in vielerlei Hinsicht werden durch solche Sprachveränderungen nur Symptome aber nicht die eigentliche Ursache behandelt.

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    2 Mal editiert, zuletzt von AndreMW ()

  • Daran scheitern nämlich fast alle Befürworter einer Sprachverkomplizierung und zeigen damit auf, dass ihnen schon die Grundlagen fehlern.

    Ich muss kein Experte sein um die Meinung und Forderung von Experten zu unterstützen. AndreMW klär mich doch bitte Mal auf, wie ist das generische Maskulinum entstanden? Nö ist nicht kann jeder behaupten. Genau wie ich behaupten kann es sei so. Spannend oder? :)

  • Und im Bereich Psychologie dürfte ich von allen hier schreibenden so ziemlich das umfassendste Wissen haben weil ich - eigentlich unfreiwilligerweise - zu einem Experten auf dem Gebiet werden musste.

    Besonders scheinst du ein umfassendes Wissen über die Bildung der Forenmitglieder zu haben. Wow.

  • Wer gendern mag oder muss und gelegentlich auf Formulierungssuche ist, findet bei Geschickt gendern – Das Genderwörterbuch einige Hilfestellungen. Dort ist auch kurz und knackig zusammengefasst, warum gendern sinnvoll ist:

    1. Sprache beeinflusst unser Denken.

    2. Frauen nicht nur mitmeinen.

    3. Demokratisch schreiben.

    4. Stereotype Rollenbilder aufheben.

    Wer das alles ablehnt, sollte sich wenigstens bemühen, es nicht jedes Mal erneut ins Lächerliche zu ziehen und damit für andere durchaus interessante Diskussionen zu torpedieren. Was hier manche wieder mal zum „Besten“ gegeben haben, ist erbärmlich.


    Schade um die Diskussion, denn die Frage ob und wie in Anleitungen gegendert werden sollte, ist eine sehr spannende und alles andere als eindeutig zu beantwortende.

  • Ich finde es spannend, dass das Problem im englischen leichter angegangen werden konnte, weil es da vor allem um Pronomen ging. Das singularische they hat sich bei progressiven Sprechern/Schreibern inzwischen eigentlich durchgesetzt, und bietet m.E. eine einfache, gute Lösung.

    Das ist im Deutschen, wo das Problem eines der Nomen ist, leider nicht möglich.

    Insgesamt finde ich den Wikilink sehr erhellend, sicher auch für jemanden wie Parathion , der gerne nach Quellen fragt, aber selbst kein Problem damit hat, abenteuerliche Thesen zur Sprachgeschichte aufzustellen...



    https://de.m.wikipedia.org/wiki/generisches_maskulinum

  • yzemaze



    Punkt 2: „Damit sich Frauen mitgemeint fühlen“


    Das ist eben genau der Punkt, warum hier viele torpedieren. Man spricht uns ganz offensichtlich ab, schlau genug zu sein, um uns mitgemeint zu fühlen. Dessen bedarf es anscheinend erst einer persönlichen Ansprache, zum Preis einer komplizierteren Sprache. Weil ansonsten sind wir Frauen ja zu doof, um zu wissen, dass wir mitgemeint sind. Nur weil einige wenige es ganz offensichtlich wirklich sind und/oder andere es nur als Argument missbrauchen.


    Danke, da torpediere ich nur allzu gerne


    Die anderen Punkte lasse ich ja gerne gelten, bin kein Sprachpsychologe. Aber nicht um alles in der Welt.


    Haste ne gute Lösung, bin ich bereit den Preis zu zahlen. Aber ich zahle keine Mondpreise, nur damit Tiffy sich besser fühlt.


    Wer also ne gute Lösung für gendergerechte Sprache hat, möge sie hier schreiben.


    Wer mir weismachen will, dass 10 Begriffe genauso gut sind wie 5 Begriffe .... oder „Spieler und Spieler*innen“ genauso schlicht ist wie „Spieler“, der kann nicht auf mein Verständnis hoffen.

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  • [Mod] Nochmal als Hinweis: Das Thema heißt "Nutzung von Geschlechtern in Spielregeln" und der Thread befindet sich im Unterforum "Spiele und Spieler". Als ich es dorthin ausgelagert habe, wusste ich, dass das eine Gratwanderung werden würde, aber bisher hat es halbwegs geklappt, mit gegenseitigem Respekt und mit einer gewissen Orientierung auf Spiel-bezogene Themen zu diskutieren. Lasst uns bitte so weitermachen, bitte auch ohne "ich bin dann mal raus aus der Diskussion" oder ähnliche Statements. Danke und weiter! - MP

  • Gilt nur für das Englische, aber da ist der negative Effekt schon nachgewiesen. Sind halt nicht alle Frauen so Beyoncé wie Du.


    Zitat

    Bei weiblichen Stellensuchenden

    Eine Anzahl weiterer Studien hat sich mit der Frage beschäftigt, in welchem Maße erwachsene Frauen sich von Stellenanzeigen angesprochen fühlen, in denen das generische Maskulinum verwendet wird. Eine 1973 veröffentlichte Studie ergab, dass die weiblichen Versuchspersonen angesichts so formulierter Inserate auch dann weniger als die männlichen Versuchspersonen zu einer Bewerbung bereit waren, wenn sie für die Position qualifiziert gewesen wären.

  • Das Problem ist, das hier als Fakt dargestellt wird, wofür es in diesem Umfang schlicht keinen Beleg gibt.


    Das ist schlechte Wissenschaft, und dass ist ein Problem.


    Sprache beeinflusst sicher unser Denken, aber in welchem Maße, und wie ist nicht eindeutig klar. Es wird aber so dargestellt als wäre es das, und es wäre absolut notwendig die Sprache deshalb anzupassen. Gender Studies sind aber durchaus auf Grund ideologischer, nicht wissenschaftlicher Methoden umstritten.


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/gender_studies#kritik


    Es sind nicht Frauen nur mitgemeint, es ist schlicht allgemein gemeint. Das mitgemeint ist eine Interpretation die jedwede Sprachstruktur missachtet. Das ist dann ein persönliches Empfinden, aber keine Objektivität.


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/generisches_maskulinum


    Demokratisch schreiben heißt nicht, das man jede Befindlichkeit berücksichtigen muss. Es muss wie gesagt objektiv fest machbar sein, dass jemand diskriminiert wird. Die Verwendung von normierter Sprache ist keine Diskriminierung.


    bgh-generisches-maskulinum-diskriminiert-nicht-3993824.html


    Stereotype Rollenbilder werden vor allem durch Vorbilder aufgehoben, es gibt da genug unterstützenswerte Projekte, die dafür sorgen das diese Vorbilder medial und lokal präsent sind.


    Ada-Lovelace-Projekt


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/wikipedia:wikiprojekt_frauen/frauen_in_rot

  • Bananenfischer Ja ist ja richtig und ok.


    In einer Stellenanzeige benutze ich den Begriff 1x oder vllt 2x. Ist akzeptiert, kein Problem. Aber nicht 10 verschiedene Begriffe und dann alle nochmal komplett durchgegendert.


    Wir reden hier auch von Spielanleitungen, wo das permanent wiederholt werden muss. Ich hab so ein Ding hier. Schon oft gezeigt, kann es aber gerne nochmal tun, wenn erforderlich. Das geht gar nicht.


    Hier nochmal Auszug aus den Blackhat Regeln:


    Zitat

    Es wird vom/von der SpielerIn von/vom der GeberIn ausgehend ...

    Zitat

    Der/die GewinnerIn eines Stichs ist der/die kompetenteste HackerIn ...

    Zitat

    Wenn er/sie das tut, muss er/sie es auf das Spielbrett legen.

    kein Witz, steht so in den Regeln


    Wenn es gut gemacht ist, hab ich nix dagegen. Solange ich mich nicht durch sowas durchlesen muss, ist alles ok. Deswegen sage ich: nicht um jeden Preis nur persönliches Befinden

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  • Bananenfischer Ja ist ja richtig und ok.


    In einer Stellenanzeige benutze ich den Begriff 1x oder vllt 2x. Ist akzeptiert, kein Problem. Aber nicht 10 verschiedene Begriffe und dann alle nochmal komplett durchgegendert.


    Wir reden hier auch von Spielanleitungen, wo das permanent wiederholt werden muss. Ich hab so ein Ding hier. Schon oft gezeigt, kann es aber gerne nochmal tun, wenn erforderlich. Das geht gar nicht.

    Ja, zeig Mal bitte. Ist mir selbst noch nie aufgefallen.

  • Wenn Du den Artikel gelesen hast, dann hast Du sicher auch die Studie gesehen, die herausgefunden haben will, dass der generische Maskulin nur eine untergeordnete Rolle spielt. Die wird dort auch erwähnt.


    Und das komischerweise im Deutschen, wo im Gegensatz zum Englischen, dass grammatikalische Geschlecht nicht dem biologischen folgt, es den Leuten schwerer fällt zu differenzieren. Das spricht aus meiner Sicht auch für ein kulturelles Problem. Im Englischen müsste es nämlich deutlich schwerer fallen, wenn die grammatikalische Ebene das Problem wäre.


    Der Artikel ist also durchaus erhellend, aber aus meiner Sicht pro generischem Maskulin. Die Umdeutung der Sprache ist für mich wie das Pferd von hinten aufzäumen.


    Statt die Kernproblematik anzugehen, wird das Symptom behandelt. Was in der Medizin durchaus sinnvoll ist, bei Fieber zum Beispiel, ist hier , da man auch die Ursache behandeln kann, ineffektiv. In anderen Bereichen nennt man das Symbolpoltik.

  • Bandida:

    Ja, das sieht ziemlich anstrengend zu lesen aus. ^^

    Da hätte wohl einer der genannten Lösungsansätze (z.B in direkte Ansprache ändern) ganz gut funktioniert.


    Weltherrscher :

    In meinem Kommentar habe ich mich wie gesagt auf das Englische bezogen - und dort ist sowohl das Problem wie auch die Lösung gut belegt bzw. einfach.

    Darum bin ich ja gerade ein bisschen neidisch auf die Angelsachsen und Amis..

  • Statt die Kernproblematik anzugehen, wird das Symptom behandelt.

    Warum glaubst Du, daß man das eine läßt, wenn man das andere tut?


    Hier geht es ja um Spielregeln, in denen man das Symptom behandeln (könnte). Möchten viele nicht.


    Mich würde jetzt interessieren, wie man dann in einer Spielanleitung die Kernproblematik angehen könnte, falls man sich dazu entschließt, das Symptom zu belassen (um Deine Begriffe zu nutzen). Das würde dann auch wieder dem Thread helfen.

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  • Bei Spielanleitungen können allgemeine Formulierungen die Lesbarkeit erhöhen, und genau da sollte man es auch einsetzen.


    Dopplungen und Suffixe erhöhen nicht unbedingt die Lesbarkeit und sollten allein deshalb schon vermieden werden.


    Der Hinweis am Anfang das alle mitgemeint sind ist für mich ein absolut sinnvoller Kompromiss, einfach damit das keiner sagen kann, er/sie fühle sich nicht angesprochen.

  • Man kann die Kernproblematik in Spielanleitungen nicht angehen, und mit Symptome meinte ich eher das Gefühl nicht mitgemeint zu sein, nicht den generischen Maskulin.


    Was man tun kann, siehe mein Beitrag oben drüber, da wo es eh sinnvoll ist, allgemeine Formulierungen verwenden, und ansonsten die übliche Präambel.


    Alles andere bringt einem der Lösung des eigentlichen Problems sowieso nicht näher.


    Die Verlage könnten zum Beispiel eine Aktion, einen Wettbewerb starten , oder wegen mir auch die SAZ, der Frauen dazu ermutigt Spiele zu entwickeln, oder was auch immer Bereich Gesellschaftsspiel zu tun, was den gesellschaftlichen Wandel voranbringt.


    Das wäre viel effektiver, und hätte auch eine entsprechende Auswirkung. Und für das Spiel und seine Anerkennung als Kulturgut wäre das auch kein Schaden.

  • Und man sollte sich auch fragen, warum ein Großteil der Sprachwissenschaftler, Sprachmittelnden und Sprachschöpfenden das aktuelle Vorgehen mit seinen Extremen für nicht zielführend hält und es in dieser Form ablehnt. Und im Bereich Sprachen ist der Anteil Frauen sehr hoch. Die Gruppe, die diese extremen Veränderungen fordert ist sehr klein und hat oft nur mäßiges sprachliches Hintergrundwissen, aber sehr oft eine Agenda, die zu Extremen tendiert.

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  • AndreMW du stellst hier ne Menge Behauptungen auf, ohne diese zu belegen. Welche Mehrheit Sprachforscher ist das denn? Wo ist die Quelle dafür, dass es due Mehrheit ist? Oder ist es deine gefühlte Mehrheit?

  • Ergänzen will ich noch, dass eine verlinkte Studie im Wikipedia Artikel vermutet, das unabhängig von der feministischen Bewegung, der generische Maskulin, wie in anderen Sprachen schon geschehen, durch semantische Überladung und Umdeutung verschwinden wird.


    Die feministische Bewegung ist daraus folgend quasi nur auf den schon fahrenden Zug aufgesprungen.


    a9_fem_hist_sprawi.pdf


    Fazit ganz hinten, bisschen verschwurbelt formuliert.


    @HDScurox Dort wird auch kurz darauf eingegangen, warum die feministische Argumentation daneben greift.

  • Hab grad nochmal so durchs Internet gescrollt. Die Sprachwissenschaftler sind sich ja nichtmal darüber einig, welche All-inclusive-Form denn überhaupt korrekt ist, weil die Grammatik das wohl so gar nicht hergibt. Nur wenige Formen sind gestattet (laut Peter Eisenberg beispielsweise, aber der taucht auch irgendwie in jedem zweiten Anti-Gender Artikel auf). Da kommen dann allein bei dem Wort "Autor" folgende Dinge bei raus, wovon die meisten gar nicht erlaubt sind:


    Autorinnen und Autoren

    Autor/in

    Autor/-in

    AutorIn

    Autor*in

    die Autorin/der Autor

    Autor/inn/en

    Bücherschreibende Person; Urheberrechtsinhabende; Literaturschaffende

    .

    .

    .


    Aber wenigstens ist man sich einig, dass die Frau zuerst genannt werden sollte. Wegen Gleichberechti... äh wtf?


    Ich glaub ich warte mal ab, bis sich zumindest die Experten einig sind.

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  • Die Experten sind sich eigentlich weitgehend einig. Und im Gegensatz zu gewissen Sprachextremisten findet ein Großteil der Diskussionen in Fachforen und auf Fachtagungen statt. Auffallend oft sind es übrigens in den Fachbereichen mit ihren steilen Thesen durchgefallene Gruppen, die dann recht flott die Presse suchen. Aktueller Stand der Dinge ist wie gesagt, dass die deutsche Sprache eigentlich alles Notwendige hergibt, aber man vor allem die geistige Grundhaltung ändern muss, damit diese vorhandenen Mittel auch sinnvoll eingesetzt werden können. Businesspeak mit seinen Worthülsen ist übrigens ähnlich beliebt wie extreme Sprachgenderisierung.

    P.S.: Nicht alles befindet sich im Internet und wenn dann auch oft hinter Bezahl- oder Mitgliedsschranken wenn es um die Wissenschaft geht. Man will sein Wissen ja auch nicht völlig kostenlos hergeben. Musiker wissen da ja von den Folgen ein Lied zu singen (Streamingdienste anyone?).

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  • Das Ziel der Wissenschaft in Deutschland und allgemein der freien Welt ist nicht die Monetarisierung, auch wenn das die Wirtschaft anders sieht, deshalb finde ich die Ausführungen über Bezahlschranken, die offensichtlich den Diskurs behindern, und womöglich diesen Verzerren befremdlich.


    Zumal es hier um Dinge geht, der wirtschaftliche Ausschlachtung, im Gegensatz zu technischen Entwicklungen ungleich schwieriger sein dürfte, um nicht auf den sprichwörtlichen taxifahrenden Germanisten hinzuweisen.


    Da haben wir es wohl wieder mit dem Elfenbeinturm der Wissenschaft zu tun, der aber gern mit öffentlichen Mitteln gebaut wird.


    Stichwort Open Science


    Beispiel:


    https://www.forschungsdaten.info/nachrichten/nachricht-anzeige/konzept-offene-forschung-transparente-wissenschaft-auf-dem-forschungsschiff-poseidon/

  • Man spricht uns ganz offensichtlich ab, schlau genug zu sein, um uns mitgemeint zu fühlen.

    Dein "uns" ist nicht mein "uns". Für mich sprichst du jedenfalls nicht.


    Ich spreche für mich und ich als Frau freue mich über Spielregeln, die mich ansprechen.

    Ich möchte mich nicht "gemeint fühlen" (dürfen), ich möchte gemeint und angesprochen SEIN.

    Und dies ist nun einmal faktisch nicht der Fall, so lange das generische Maskulinum standardisiert benutzt wird. Bedeutet dies doch, dass Frauen unter einen männlichen Begriff subsumiert werden (ebenso wie Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich verstehen können und/oder beides nicht sind) .

    Tatsächlich werden so Menschen (Frauen, wie solche die sich keinem Geschlecht zugehörig sehen) über Sprache unsichtbar gemacht.


    Es ist männlich dominiertes Denken, welches sich in Sprache manifestiert hat.

    Und ich bin nicht nur froh über jede Frau, die sich für sich und ihre Töchter dagegen wehrt, sondern auch über jeden Mann, der dies erkennt und diese starren Verkrustungen aufbricht und verändert!

  • Man spricht uns ganz offensichtlich ab, schlau genug zu sein, um uns mitgemeint zu fühlen.

    Dein "uns" ist nicht mein "uns". Für mich sprichst du jedenfalls nicht.

    @Ninifee


    Ok. Also viele andere Frauen und ich sind schlau genug, um uns mitgemeint zu fühlen. Du gehörst nicht zu uns. Du möchtest direkt und persönlich angesprochen werden.


    So besser?

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  • Es ist männlich dominiertes Denken, welches sich in Sprache manifestiert hat.

    Ist es sprachhistorisch nachweisbar nicht, was sich auch im Vergleich mit Sprachen zeigt, die überhaupt kein Geschlecht benutzen.


    Grammatikalische Geschlechter in verschiedenen Sprachen



    Jeder darf eine Meinung haben, es wäre aber schöner wenn man fundierte Argumente hat, und nicht gefühlte Wahrheiten als Fakt darstellt, die auch noch eindeutig widerlegbar sind.


    Im Deutschen wird weitgehend von einer Zufallsverteilung ausgegangen. Definitiv kein patriarchaler Hintergrund. Die Wahrnehmung des Genus als geschlechtsspezifisch ist eine neuere Entwicklung, die mit der Sprachentwicklung nichts zu tun hat.