Nutzung von Geschlechtern in Spielregeln

Zitat von Helmut R.

Wenn man so eine Diskussion umgehen will, die in der Vergangenheit immer und immer wieder auftauchte und vermutlich auch in der Zukunft immer wieder auftauchen wird, bleibt eigentlich nichts weiter übrig als verlagsseitig einen Disclaimer voranzustellen in der Art: "Wenn in der Folge von Spielern gesprochen wird, dann sind damit alle Teilnehmer der Spielrunde gemeint unabhängig von Genderzugehörigkeit und sexueller Orientierung"

My

das habe ich jetzt in 2 Anleitungen probiert, ohne Feedback. Daher bin ich unsicher.

Zitat von Annabelle78

Zitat von Spike

Das funktioniert solange, wie du keine Anleitungen übersetzen musst. "The player" ...

Doch, ist zwar etwas mehr Aufwand als einen Satz 1:1 zu übersetzen - aber wenn man es gut machen will, muss man eben den ganzen Satz umschreiben und anpassen.

The player with the most ducats wins the game.

=

Wer die meisten Dukaten besitzt gewinnt das Spiel.

Da braucht es nicht einmal eine großartige Satzumstellung für... Und der Satz ist sogar kürzer als bei

Der Spieler mit den meisten Dukaten gewinnt das Spiel.

Alles anzeigen

Bravo! Genau so geht es!

Oder auch:

Besitzt du die meisten Dukaten, gewinnst du das Spiel/ hast du das Spiel gewonnen.

Oder:

Du gewinnst, wenn du am Spielende die meisten Dukaten besitzt.

Oder:

Es gewinnt, wer am Spielende die meisten Dukaten besitzt.

Oder: Besitzt du am Spielende die meisten Dukaten? Herzlichen Glückwunsch, du hast das Spiel gewonnnen!

Helmut R. : Sehe ich im Prinzip ganz ähnlich, wobei man zur Begründung IMHO noch etwas ausholen müsste. Das "ich definiere, wie ich die von mir verwendete Sprache verstanden haben will", im konkreten Falle also z.B. "Spieler = alle Personen in der Spielerunde", wird ja schon von einigen nicht akzeptiert, weil die dann direkt ankommen mit einem "die existierende Sprache bedeutet nach unserer Genderismus-Forschung XYZ, das wollen wir nicht, also darfst du den Begriff 'Spieler' nicht in der Anleitung verwenden". Nicht wenige Personen verdienen ja auch ihr Geld damit, überall irgendwelche Diskriminierung zu wittern. Das nimmt bei aller Berechtigung des Grundanliegens teilweise Auswüchse an, bei denen man nur noch mit dem Kopf schütteln kann.

Meine Meinung ist, dass nur der erste Ansatz, d.h. "definiere, was du meinst", überhaupt erfolgreich und zielführend sein kann. Darüber, wie sehr "Spieler" automatisch weibliche Spielerinnen ausschließt, wird man sich niemals komplett einig werden können. Sehr viele Menschen werden einem völlig zurecht den Vogel zeigen, wenn man ihren erklärt, dass sie allein durch die Verwendung des Wortes "Spieler" schon alle Frauen abwerten wollten. Das ist Unfug! Für die Frauenförderung bringt so ein Kampf um Begriffe auch überhaupt nichts -- während man umgekehrt durch konkrete Fragen wie "wie meinst du das?" die (wenigen!) echten Frauenfeinde im Normalfall schnell bloßstellen kann. (Gilt für alle andere Extremisten meist sehr ähnlich.) Deshalb ist "definiere, was du wie meinst", gepaart mit etwas Toleranz für verschiedene erlaubte Auslegungen, IMHO den endlosen Streitereien über Wortbedeutungen klar vorzuziehen.

Also auf Anleitungen bezogen: einmal am Anfang "Spieler sind alle" schreiben und sich dann irgendwelche krampfigen Ersatzformulierungen komplett sparen, sondern stattdessen normal-übliches, bewährtes Deutsch verwenden. So sind mir die Anleitungen am liebsten. An erster Stelle kommt in Anleitungen inhaltliche Korrektheit, dann kommt Verständlichkeit für den Leser, und irgendwann auf nachgelagerter Ebene finde ich es auch gut, wenn etwa in Beispielen männliche und weibliche Spielernamen gleichermaßen verkommen. Das ist durchaus gut und richtig so! Aber die Prioritäten sollte man IMHO dafür nicht völlig durcheinander würfeln. Wenn die Verständlichkeit unter irgendwelchen Gender-Zielen leidet, war es zuviel Aktionismus.

Ben2 Alles richtig gemacht !! Wenn jemand sich nicht darin weiderfindet und sich auf den Schlips getreten fühlt, DANN gibt es Rückmeldung ...

Zitat von MetalPirate

Also auf Anleitungen bezogen: einmal am Anfang "Spieler sind alle" schreiben und sich dann irgendwelche krampfigen Ersatzformulierungen komplett sparen, sondern stattdessen normal-übliches, bewährtes Deutsch verwenden.

Yup, genau darauf wollte ich hinaus. Das setzt allerdings auch etwas mehr Gelassenheit bei den Personen voraus, die immer und überall eine Diskriminierung vermuten (aber das werde ich wohl zu meinen Lebzeiten nicht mehr erleben ... )

Zitat von MetalPirate

Also auf Anleitungen bezogen: einmal am Anfang "Spieler sind alle" schreiben und sich dann irgendwelche krampfigen Ersatzformulierungen komplett sparen, sondern stattdessen normal-übliches, bewährtes Deutsch verwenden. So sind mir die Anleitungen am liebsten.

Mag ja sein, dass DIR das so am liebsten wäre, aber du gehörst auch nicht zur Gruppe der weiblichen Personen, die sich diskriminiert fühlen. Und somit bist du nicht in der Position, einschätzen zu können, ob das ausreicht.

Wenn man sich etwas Mühe gibt, findet man durchaus Ersatzformulierungen, die nicht krampfhaft sind. Musste ich auch erst lernen bzw. bin noch dabei. Wenngleich ich einräume, dass ich auch noch Zweifel habe, dass man wirklich ALLES gut formuliert und geschlechterneutral hinbekommt. Aber es geht viel mehr, als man denkt.

Zitat von fleXfuX

Eine Anleitung muss einen Sachverhalt korrekt transportieren und nicht für das Wohlbefinden von Menschen sorgen.

Aber auch eine Anleitung mit rein weiblichen Bezeichnungen transportiert den Sachverhalt korrekt. Grade Blackout Hongkong ist eine wirklich gute Anleitung, die den Sachverhalt prima transportiert. Also dürftest du dich nicht dran stören. Dennoch bereitet es dir offensichtlich Unwohlsein.

Es scheint daher, als liege da doch noch eine weitere Ebene irgendwo verborgen, die dich stört.

Zitat von Thygra

Zitat von MetalPirate

Also auf Anleitungen bezogen: einmal am Anfang "Spieler sind alle" schreiben und sich dann irgendwelche krampfigen Ersatzformulierungen komplett sparen, sondern stattdessen normal-übliches, bewährtes Deutsch verwenden. So sind mir die Anleitungen am liebsten.

Mag ja sein, dass DIR das so am liebsten wäre, aber du gehörst auch nicht zur Gruppe der weiblichen Personen, die sich diskriminiert fühlen. Und somit bist du nicht in der Position, einschätzen zu können, ob das ausreicht.

Wenn man sich etwas Mühe gibt, findet man durchaus Ersatzformulierungen, die nicht krampfhaft sind. Musste ich auch erst lernen bzw. bin noch dabei. Wenngleich ich einräume, dass ich auch noch Zweifel habe, dass man wirklich ALLES gut formuliert und geschlechterneutral hinbekommt. Aber es geht viel mehr, als man denkt.

Nämlich?

Und reden wir von etwas anderem als "du"-Formulierungen?

Also bin wirklich interessiert, wenn es hier Fortschritte gibt, die mir noch nicht bekannt sind. Oder vielleicht ist es ja etwas, was ich schon seit Jahren mache. Daher bitte en detail

Zitat von Thygra

Wenn man sich etwas Mühe gibt, findet man durchaus Ersatzformulierungen, die nicht krampfhaft sind.

Das unterschreibe ich sofort. Dort, wo es ohne Probleme möglich ist, Geschlechtergleichheit zu erreichen: gerne, nur zu, hat meine vollste Unterstützung! Ganz konkretes Beispiel: als es bei meinem Pokerchip-Design nicht problemlos möglich war, Carcassonne-geformte Meeples zu verwenden, habe ich die Chance ergriffen und (mit nicht gerade geringem Arbeitsaufwand...) die Chips umgebaut und dabei jeweils die Hälfte der Figuren männlich bzw. weiblich gemacht.

Ich glaube trotzdem, dass es ein nicht zu gewinnender Kampf ist, wenn man den Dauer-Beleidigten und Überall-Diskriminierung-Witternden immer alles recht machen will. Das kann nicht funktionieren. Ich gebe diesen selbsternannten Sprachwächtern nicht die Macht, dass sie mir sagen dürfen, ich würde weibliche Personen meiner Spielerunden diskriminieren, wenn ich von "Spielern" rede und das für jeden mit etwas Sprachgefühl als generisches Maskulinum zu erkennen ist.

Zitat von Huutini

Zitat von fleXfuX

Eine Anleitung muss einen Sachverhalt korrekt transportieren und nicht für das Wohlbefinden von Menschen sorgen.

Aber auch eine Anleitung mit rein weiblichen Bezeichnungen transportiert den Sachverhalt korrekt. Grade Blackout Hongkong ist eine wirklich gute Anleitung, die den Sachverhalt prima transportiert. Also dürftest du dich nicht dran stören. Dennoch bereitet es dir offensichtlich Unwohlsein.

Es scheint daher, als liege da doch noch eine weitere Ebene irgendwo verborgen, die dich stört.

Dir ist schon aufgefallen, dass mein Post aus mehr als diesem Satz besteht?

MfG

fleXfuX

Zitat von Thygra

Zitat von MetalPirate

Also auf Anleitungen bezogen: einmal am Anfang "Spieler sind alle" schreiben und sich dann irgendwelche krampfigen Ersatzformulierungen komplett sparen, sondern stattdessen normal-übliches, bewährtes Deutsch verwenden. So sind mir die Anleitungen am liebsten.

Mag ja sein, dass DIR das so am liebsten wäre, aber du gehörst auch nicht zur Gruppe der weiblichen Personen, die sich diskriminiert fühlen. Und somit bist du nicht in der Position, einschätzen zu können, ob das ausreicht.

Das muss ja auch irgendeinen objektiv bewertbaren Hintergrund haben. Also die Diskriminierung/ Nichtdiskriminierung muss objektiv feststellbar sein, was folglich heißt, jeder kann feststellen ob etwas diskriminierend ist, oder nicht.

Persönliche Befindlichkeiten können und dürfen hier kein Maßstab sein, nur was objektiv feststellbar ist.

MetalPirate Ich bin zwar bei dir, aber ich gebe es langsam auf hier zu erklären, dass es bei Sprache NICHT darum geht, ob man etwas als irgendwas erkennt, was doch völlig klar ist, sondern welche Bedeutungen impliziert werden. Es ist ein elementarer Forschungszweig in der Linguistik herauszufinden, wie Sprache unser Denken bestimmt (und anders herum). Und dabei geht es eben nicht um die Generation 50+, die kaum mehr ihre Bedeutungsmuster ändert, sondern um langfriste Ansätze. Es gibt Test mit kleinen Kindern, die zum Beispiel Berufsbezeichnungen mit Tätigkeiten verbinden sollen und wer das ausübt. Und da gibt es eben auch klare Unterschiede durch Gendering. Oft auch zu erkennen, wenn ein Beruf in zwei unterschiedlichen Sprachen unterschiedliche Geschlechter hat. Und ja, man kann damit wirklich etwas ändern, wenn man Worte ändert, die dadurch die Denkweise anpasst. Nicht von heute auf morgen, nicht beim älteren Publikum, aber wenn man es immer wieder so macht, dann von klein auf.

Ich KANN etwas ändern, wenn ich meinem Kind sage, dass es nicht Feuerwehrmänner heisst, sondern Feuerwehrleute. Weg von der Krankenschwester hin zum Krankenpfleger (ein Shift zum Maskulin, um mal andere Diskriminierung zu vermeiden).

Wie ich immer versuche zu sagen: Diese Dinge sind unterschwellig - NIEMAND wird sich deswegen aktiv ändern. Aber nur weil man der Meinung ist, Sprache wäre etwas aktives, was ich kontrolliere, ist es noch lange nicht so.

Edit: Auch schöne Sachen:

Das man davon ausgeht, dass die Frau bei Hochzeit automatisch ihren Namen abgibt -> Manndominant. Weil man vom "Mädchennamen" spricht. Ändert man mittlerweile auf Geburtsname.

Statt nur Lehrer -> Lehrkraft

Der Geschäftsführer -> die Geschäftsführung

Österreich schlägt etwa folgendes für seine Behörden vor:

Bezugsperson (statt auf Mutter oder Vater automatisch zu gehen)

Pflegekraft (um nicht weiblich zu implizieren - wie etwa "die Putze")

Zitat von fleXfuX

Dir ist schon aufgefallen, dass mein Post aus mehr als diesem Satz besteht?

MfG

fleXfuX

Oh, ich vergaß: "Doppelte Hervorhebung vom Autor."

Zitat von Ben2

Ich KANN etwas ändern, wenn ich meinem Kind sage, dass es nicht Feuerwehrmänner heisst, sondern Feuerwehrleute.

Der Plural hierzu und ähnlichen Fällen war schon immer "-leute", auch ganz ohne Gendersprache (Kaufleute, Seeleute, Zimmerleute, etc.).

Ich weiß, was Du sagen willst, aber Du wählst des öfteren ungenaue/falsche/ungünstige Beispiele.

Zitat von Parathion

Zitat von Ben2

Ich KANN etwas ändern, wenn ich meinem Kind sage, dass es nicht Feuerwehrmänner heisst, sondern Feuerwehrleute.

Der Plural hierzu und ähnlichen Fällen war schon immer "-leute", auch ganz ohne Gendersprache (Kaufleute, Seeleute, Zimmerleute, etc.).

Umso besser! Muss man nix Neues erfinden, sondern nur exklusiv etwas benutzen, das es schon immer gab und die andere, viel zu oft genutzte Form nur noch ignorieren.

Eigentlich perfekt!

Zitat von Parathion

Zitat von Ben2

Ich KANN etwas ändern, wenn ich meinem Kind sage, dass es nicht Feuerwehrmänner heisst, sondern Feuerwehrleute.

Der Plural hierzu und ähnlichen Fällen war schon immer "-leute", auch ganz ohne Gendersprache (Kaufleute, Seeleute, Zimmerleute, etc.).

Ich weiß, was Du sagen willst, aber Du wählst des öfteren ungenaue/falsche/ungünstige Beispiele.

Das ist weder ungenau, noch falsch, noch ungünstig. Als ich klein war, hat absolut NIEMAND Feuerwehrleute gesagt im plural. Das mag es auf dem Papier schon immer gegeben haben, genutzt hat es aber vermutlich keiner. Ich kannte es aus Büchern, aus der Schule etc. NUR als Feuerwehrmänner.

Hier hat man sich - weil es einfacher ist - nur darauf verständigt (aus der neuen Sensibilität für Geschlechter) es auch tatsächlich zu verwenden.*

*mein Kumpel ist bei der Feuerwehr die nennen sich nur noch "Feuerwehrler" um den Mann rauzunehmen.

Edit: abgesehen davon wird dir Thygra sicher auch beipflichten, dass ich im Eifer des Gefechtes nicht unbedingt mal eben schnell das Paradebeispiel parat habe, sondern lieber im Dialog schreibe (und rede) als etwas zu konstruieren. Das habe ich nämlich im Alltag schon genug. Und das ist Arbeit

Zitat von Ben2

[...]

Statt nur Lehrer -> Lehrkraft

Der Geschäftsführer -> die Geschäftsführung

[...]

Alles schön und gut. Da funktioniert's. Kann man gerne so machen. Bei der exzessiven Verwendung von substantivierten Partizipien (etwa "Spielende" statt "Spieler", um wieder etwas mehr on-topic zu werden) funktioniert's IMHO dagegen längt nicht so gut. Da wird's für meinen persönlichen Geschmack sehr schnell krampfig. Und das ist die oft gesehene Realität, wenn Personen ohne allzu viel Sprachgefühl sich daran versuchen, geschlechtsneutral zu schreiben. Da bevorzuge ich in 90% der Fälle das generische Maskulinum, das unsere Sprache für genau solche Anwendungen vorgesehen hat.

Zitat von Ben2

*mein Kumpel ist bei der Feuerwehr die nennen sich nur noch "Feuerwehrler" um den Mann rauzunehmen.

...solange bis irgendeine Person kommt und "Feuerwehrlerin" einfordert.

Zitat von Ben2

Das ist weder ungenau, noch falsch, noch ungünstig. Als ich klein war, hat absolut NIEMAND Feuerwehrleute gesagt im plural. Das mag es auf dem Papier schon immer gegeben haben, genutzt hat es aber vermutlich keiner. Ich kannte es aus Büchern, aus der Schule etc. NUR als Feuerwehrmänner.

Ich kann mich sogar noch an ein Diktat in der 5. Klasse erinnern - da hatte ich nen Fehler für die Bildung des Plurals "Seemänner", weil es richtig "Seeleute" heißt. Das ist jetzt an die 30 Jahre her...

Zitat von [Tom]

Zitat von Ben2

Das ist weder ungenau, noch falsch, noch ungünstig. Als ich klein war, hat absolut NIEMAND Feuerwehrleute gesagt im plural. Das mag es auf dem Papier schon immer gegeben haben, genutzt hat es aber vermutlich keiner. Ich kannte es aus Büchern, aus der Schule etc. NUR als Feuerwehrmänner.

Ich kann mich sogar noch an ein Diktat in der 5. Klasse erinnern - da hatte ich nen Fehler für die Bildung des Plurals "Seemänner", weil es richtig "Seeleute" heißt. Das ist jetzt an die 30 Jahre her...

Das ist löblich. Aber auch ein Fortschritt gewesen. Alles was ich sagen will: es ist ein Prozess und manchmal muss man damit leben, dass man selbst etwas krampfig findet, wenn es der Gesellschaft dient. Ich bin schon als "Studierender" an die Uni gegangen und ich fand das nicht seltsam. Wie gesagt, solche Änderungen betreffen meist nur DIE Leute, die es anders gewohnt sind. Auf die kann man aber bei Änderungen logischerweise nicht ewig Rücksicht nehmen.

Ben2 - ja, Sprache ist halt im Wandel. Sehe ich auch so. Man merkt es ja im Grunde, wenn man älter wird, wie man von der aktuellen Jugendsprache überrascht wird. Ich habe in meiner Jugend zwar WoW gezockt, und viel ROFL und LOL in den Chat geschrieben - aber mir wäre es nie in den Sinn gekommen, diese Abkürzungen AUSZUSPRECHEN.

Die Söhne von Freunden (10 und 15) dagegen empfinden diese Wörter als vollkommen normal und verwenden sie im täglichen Sprachgebrauch...

Ben2

Also weil in einer Studie an KINDERN festgestellt wurde, dass die Kinder Begriffe einem Geschlecht zuordnen, hat das für Erwachsene auch Allgemeingültigkeit?

Steile These

Sorry ich sehe nicht, dass Erwachsene da deshalb nicht (auch ohne nähere Definition) besser differenzieren könnten

Mein Sohn sagt auch Kikerikis und ich weiß, dass er Hühner meint.

Bislang fühlte sich übrigens kein Huhn nicht mitgemeint

Zitat von Bandida

Also weil in einer Studie an KINDERN festgestellt wurde, dass die Kinder Begriffe einem Geschlecht zuordnen, hat das für Erwachsene auch Allgemeingültigkeit?

Als ich zuletzt nachgesehen habe, sind Kinder auch Menschen.

Kinder haben den Vorteil, dass sie noch nicht seit Jahrzehnten gefestigte Denkmuster haben.

Ja aber Kinder können sich auch nicht selber ein Brötchen schmieren

Zitat von Annabelle78

Doch, ist zwar etwas mehr Aufwand als einen Satz 1:1 zu übersetzen - aber wenn man es gut machen will, muss man eben den ganzen Satz umschreiben und anpassen.

Zitat von Ben2

Was ein Unsinn. Zu erkennen an absolut jeder Anleitung, die ich jemals betreut habe. man kann absolut jede Anleitung in Du schreiben. Auch „the Player“ Effekte.

Ich denke dabei ganz konkret an jede Menge FFG Spiele, wo es jede Menge Schlüsselwörter (Erster Spieler, Offizier, Held, Verbündeter, Schurke, Truppler, Gegner etc) gibt auf die sich Spieleffekte beziehen und das ganze teilweise auf einer US Mini Karte drauf. Die Schlüsselwörter kann man nicht so einfach umschreiben. Ich stelle es mir hier als äußert schwierig vor so eine Linie zu fahren, wenn man das nicht von vorn herein vorsieht.

Zitat von Bandida

Ja aber Kinder können sich auch nicht selber ein Brötchen schmieren

Das macht mich sprachlos. Was soll ich mit dieser Aussage anfangen. Das, weil ein Kind sind nicht ein Brötchen schmieren kann, man keine Tests machen kann, die unvoreingenomme Geschlechterzuordnung herausfinden sollen? Um zu sehen wie sprachliche Entwicklung auf die Kognition Einfluss hat?

Auch ein spannendes Experiment: Bouba/kiki effect - Wikipedia

Zitat von [Tom]

Zitat von Ben2

Das ist weder ungenau, noch falsch, noch ungünstig. Als ich klein war, hat absolut NIEMAND Feuerwehrleute gesagt im plural. Das mag es auf dem Papier schon immer gegeben haben, genutzt hat es aber vermutlich keiner. Ich kannte es aus Büchern, aus der Schule etc. NUR als Feuerwehrmänner.

Ich kann mich sogar noch an ein Diktat in der 5. Klasse erinnern - da hatte ich nen Fehler für die Bildung des Plurals "Seemänner", weil es richtig "Seeleute" heißt. Das ist jetzt an die 30 Jahre her...

Beides ist als Plural korrekt, es kommt auf den Kontext an. Bei einer konkreten Anzahl von Seemännern, wird üblicherweise Seemänner benutzt, bei der Allgemeinheit der Seeleute eher Seeleute. Es gibt dafür aber keine festgelegte Regel, nur gewisse Tendenzen.

Ach ja und Feuerwehrleute habe ich auch früher schon gehört und gelesen. Auch hier ist wieder der Kontext entscheidend. Heute liest man halt dann auch oft zusätzlich noch Feuerwehrfrauen, ansonsten meist schlicht die Feuerwehr.

Ben2 Nein ich meinte, dass vieles halt erlernt wird. Ein Kind weiß halt nix von generischem maskulin usw. Aber irgendwann weiß auch der Jugendliche, dass Frauen durchaus mitgemeint sind. Außer man WILL es nicht wissen

Zitat von Bandida

Ben2 Nein ich meinte, dass vieles halt erlernt wird. Ein Kind weiß halt nix von generischem maskulin usw. Aber irgendwann weiß auch der Jugendliche, dass Frauen durchaus mitgemeint sind. Außer man WILL es nicht wissen

Genau. Das heisst du überschreibst etwas. Das ändert nichts am Unterschwelligen, das nicht mit Regeln zu tun hat, sondern wie du denkst.

Einfach weil unsere Gehirne so funktionieren. Die Sprachforschung ist ein extrem spannendes Feld.

Entsprechend könnte man aber es auch ANDERS erlernen, damit man von vornherein anders denkt. Nämlich so, dass du nicht versuchen musst etwas zu überschreiben, weil es von vornherein schon passt.

Interessante Reportage zum Thema:

Aber wer behauptet auch ernsthaft, dass es bei den Präferenzen beider Geschlechter einen gemeinsamen Mittelwert, im Sinne einer Quote und real existierender Unvoreingenommenheit, geben muss?

Eine Spielanleitung soll für mich nur einen einzigen Zweck erfüllen: Mir das Spielgeschehen so zu vermitteln, dass ich das Spiel genauso spielen kann, wie vom Autor und Redakteur vorgesehen. Und das eben so einfach und übersichtlich und verständlich, wie eben möglich. Wortkonstruktionen wie "Bürger_in" stehen mir da im Weg.

Ich persönlich nutze und verstehe solche Begriffe wie "Spieler" oder "Bürger" im Kontext eines Brettspiels völlig unabhängig jeglichen Geschlechtes. Und ich lade diese Begriffe auch nicht mit einer Bedeutung fernab der spielmechanischen Bedeutung auf.

Klar, Sprache ist auch immer der Ausdruck einer Denke oder schlicht einer fehlender oder unzureichender Denke. Gibt genug hingesagtes Gewäsch, wobei man "erst denken und dann sagen" sollte oder sich das Ganze mal lieber hätte sparen sollte - auch bei mir. Aber kennt Ihr im Brettspielbereich wirklich Situationen, in denen jemand, aufgrund der verwendeten Sprache, ganz bewusst den Anteil der Spielerinnen (weibliche Spieler klingt genauso doof wie männliche Spieler) diskrimieren wollte? Kann aber auch gut sein, dass ich das aus meiner männlichen Perspektive nicht mitbekomme und deshalb nicht beurteilen kann.

Zitat von Spike

Ich denke dabei ganz konkret an jede Menge FFG Spiele, wo es jede Menge Schlüsselwörter (Erster Spieler, Offizier, Held, Verbündeter, Schurke, Truppler, Gegner etc) gibt auf die sich Spieleffekte beziehen und das ganze teilweise auf einer US Mini Karte drauf. Die Schlüsselwörter kann man nicht so einfach umschreiben. Ich stelle es mir hier als äußert schwierig vor so eine Linie zu fahren, wenn man das nicht von vorn herein vorsieht.

Warum sollte man Schlüsselwörter ändern? Du willst doch nur die Spieler korrekt ansprechen. Was für Charaktere im Spiel sind ist dabei vollkommen egal. Wenn die männlich oder weiblich abgebildet sind, dann bleibt das auch so...

Da kann es dann heißen

"wenn ein Verbündeter Dich angreift, ..."

(macht keinen Sinn, ich weiß ;)) Aber der bleibt Verbündeter, wenn es das Spiel so will. Wenn ein Mitspielender Dein Verbündeter werden kann, ohne dass es Charakter aus dem Spiel ist, sieht das ganze anders aus. Könnte dann aber heißen

"Wenn einer Deiner Verbündeten Dich angreift, ..."

(... dann ist Hopfen und Malz verloren...)

(ich kenne allerdings auch keine FFG-Games, korrigiert mich also bitte, wenn ich falsch vermute...)

Zitat von Annabelle78

Warum sollte man Schlüsselwörter ändern? Du willst doch nur die Spieler korrekt ansprechen. Was für Charaktere im Spiel sind ist dabei vollkommen egal. Wenn die männlich oder weiblich abgebildet sind, dann bleibt das auch so...

Ich hab nur Begriffe aufgezählt, die auf beide Geschlechter anwendbar sind.

"wenn ein Verbündeter Dich angreift, ..."

Warum nicht eine Verbündete?

Zitat von Bandida

b) Hat bei so vielen schlauen Köpfen denn nicht endlich mal jemand eine praktikablere Lösung? Kann man die Sprache nicht um was Geschlechtsneutrales irgendwie "erweitern"? Irgendeine neue Endung, die einfach den Mensch an sich mit einbezieht und was schön kurz ist? Vielleicht "do Polizist"? Oder "Polizisto"? Irgendwas einfaches??? Wozu gibt es so viele Germanistik-Studenten? Die sollen halt auch mal forschen.

Und warum kann man nicht einfach "Spieler" als geschlechtsneutral ansehen? Also ich persönlich hab das eigentlich nie prinzipiell als maskulin angesehen, nur weil "der" davor stand.

Das Deutsche hat eigentlich schon alle benötigten Elemente, man muss sie eigentlich nur verwenden. Im Grunde brauchen wir da eine sprachliche Veränderung gar nicht. Wichtiger wäre eine Veränderung in der grunsätzlichen Denkweise dazu. Aber solange "Minderheiten" schlechter bezahlt oder runtergemacht werden wird die Sprache dazu auch mißbraucht werden. Wir brauchen also keine aufgezwängte Sprachverhunzung, sondern eher Vorbilder und Aufklärung in diesem Bereich.

Ansonst verwende ich immer das generische Maskulin und bei den Beispielen dann männliche und weibliche Namen in etwa gleicher Menge. Funktioniert super, alle waren bisher zufrieden und Transsexuelle, etc. fühlten sich auch nicht ausgegrenzt und alle fanden den text flüssiger zu lesen.

Zitat von ravn

Aber kennt Ihr im Brettspielbereich wirklich Situationen, in denen jemand, aufgrund der verwendeten Sprache, ganz bewusst den Anteil der Spielerinnen (weibliche Spieler klingt genauso doof wie männliche Spieler) diskrimieren wollte?

In den meisten Fällen ist das niemals bewusste, sondern strukturell unbewusste Diskriminierung. Und diese formt wieder die Denkweise.

Aber wir schweifen ab, sehr weit ab. Ich wollte nur sagen: ich finde solange Anleitungen es schwer genug haben überhaupt gelesen zu werden, sollte man nicht an ihrer Sprache schrauben. Wir haben bereits das DU und das ist allein spielerisch schon besser.

Zitat von Ninifee

Bandida

Die meisten Kinder können sich nicht nur selbst ne Stulle schmieren, sie sind auch - anders als vielleicht manche Erwachsene - nicht mit einer Liste überfordert, die 5 Begriffe in der jeweils männlichen und weiblichen Form enthält.

Zwischen "Überforderung" und "unnötiger Verkomplizierung von bestehendem Sprachgebrauch" besteht ein Unterschied. Wenn jemand nicht weiß, ob er mitgemeint ist, wenn in einer Rede von Bürgern die Rede ist, sagt das eher was über seine Leistung im Oberstübchen aus.

Wenn jemand sich daran stört, weil er sich nicht genügend wertgeschätzt fühlt, eher etwas über das Selbstwertgefühl.

Wenn jemand sich am Wort Bürger stört, weil er darin die Unterdrückung der Frau ins seiner gesamten Mannigfaltigkeit sieht, hat das was mit Langeweile und zu lange Studendebattierclub zu tun. Evtl. noch mit Hervorhebung durch heroisches Eingreifen im Kampf gegen das böse Männertum. Einige glauben ja auch, das Kopftuch sei einzig ein Zeichen der Unterdrückung der Frau. Dass es Frauen gibt, die das freiwillig tragen (so wie einige Damen hier freiwillig das generische maskulinum benutzen, weil es bisher die einfachste Lösung ist) , scheint dann nicht zu interessieren. Kopftuchverbot und Vergewaltigung der Sprache bis zur Unendlichkeit. Hauptsache die theoretische! Schlacht ist gewonnen. Einige sehen überall Zeichen und Interpretationen .... das Sommerloch muss gefüllt werden.

Zitat von Ben2

Genau. Das heisst du überschreibst etwas. Das ändert nichts am Unterschwelligen, das nicht mit Regeln zu tun hat, sondern wie du denkst.

Einfach weil unsere Gehirne so funktionieren. Die Sprachforschung ist ein extrem spannendes Feld.

Entsprechend könnte man aber es auch ANDERS erlernen, damit man von vornherein anders denkt. Nämlich so, dass du nicht versuchen musst etwas zu überschreiben, weil es von vornherein schon passt.

1.) ist das viel zu pauschal. Dann müsste jeder so denken und irgendwie sind es ja längst nicht alle, die meinen, dass nur Männer zur Feuerwehr gehen können

2.) Ja das kann man ja auch bitte machen. Hab ich gar nix gegen. Aber doch nicht mit so einem Bullshit, sondern bitte, bitte mit ner praktikablen Lösung. Ich dachte Sprache entwickelt sich? Dann vllt einfach mal in eine unkomplizierte Richtung, statt ewig dieses "wir machen alles noch komplizierter, weil dann sehen wir ganz doll schlau aus, wenn wir das so machen"

Sobald es eine wirklich gute, kurze und unkomplizierte Lösung im Sprachgebrauch gibt, die alle Geschlechter mitmeint, weil das einfach von vornherein so festgelegt wird beispielsweise, bin ich sofort dabei. Ist ja nicht so, dass ich den befindlichen Personen ihr Geschlecht nicht gönne

Zitat von Bandida

Wenn jemand nicht weiß, ob er mitgemeint ist, wenn in einer Rede von Bürgern die Rede ist, sagt das eher was über seine Leistung im Oberstübchen aus.

Ich sag es noch einmal, bevor ich mich dann ausklinke. Weil es scheinbar nicht verstanden werden WILL. Es geht NICHT und NIEMALS darum, ob du dich weisst(!), ob du mitgemeint bist, sondern um das, was das über uns als Gesellschaft aussagt und was es IMPLIZIERT. Und das hat nicht nur eine rein "theoretische" Natur, sondern eben eine ganz praktische.

Wenn ich sage: alles ist männlich, und die Frau darf sich "mitgemeint fühlen", dann sagt das sehr wohl etwas über unsere Denke aus. Wenn ich sage, es heisst zwar "Putzfrau", aber klar darf ein Mann das auch werden, was sagt das aber aus? Das es "eigentlich" eine Frau ist. Heisst ja so. Alle anderen dürfen sich mitgemeint fühlen.

Und dann sind wir mitten in der Gesellschaft, wo man seltsam angesehen wird, wenn man etwa Steward werden will. Ist ja eigentlich Stewardess. Oder nicht viel besser: Saftschubse? Sind alles nur Wörter, richtig?

Das machen sicher nur Homos oder so. Stewards. Oder?

DAS ist Sprache und das sind Vorurteile. Und es ist beileibe nicht nur ein "Henne/Ei"-Problem: Von wegen, das ist halt historisch so gewachsen. Sprache ist ebenfalls "historisch" gewachsen. Und Sprache mit dem Denken in dieser, zementiert das jeden Tag ganz feinsäuberlich. Freilich gilt das nicht ausschließlich für Sprache. Das ist nur 1 Teil. Es gilt auch für visuelles Material.

Um wieder auf Spiele zurückzukommen: Ich versuche momentan so gut wie möglich inklusiv Spiele redaktionell zu betreuen. Und das bedeutet, auf die Sprache, wie auf den Inhalt zu achten und nicht nur zu überlegen, wie kann ich das möglichst perfekt erklären, sondern auch: "Was kommt dadurch bei euch an - was will ich ausdrücken?"

*

Zitat von Bandida

Einige sehen überall Zeichen und Interpretationen

Das liegt daran, das das menschliche Gehirn vorallem eines ganz besonders gut kann (evolutionär gesehen): Pattern Recognition

Um vorzugreifen: Oberlehrer Ende.

Es ist aber nicht männlich sondern ein grammatikalisch Fall. Darum geht's doch. Wer sich da nicht mitgemeint fühlt, der hat die Abstraktion nicht erkannt.

Ich könnte nicht mal sicher sagen, aus welchem Grund auch das sprachlich so entwickelt hat. Sicher ist, dass es einige hundert Jahre zurück reicht. Irgendwann nach oder vor die Zeit, wo sich Englisch abgetrennt hat.

Teilweise sind Berufsbezeichnungen historisch bedingt, aber vieles reicht weit zurück, in die Zeit wo sich die Sprache ausgebildet hat, und die Artikel im deutschen kann ja eh keiner plausibel zuordnen, was schon zeigt, das eine am biologischen Geschlecht orientierte Zuordnung eher unwahrscheinlich ist.

Das jetzt darauf umzubiegen, ist definitiv willkürlich.