Betrug bei Amazon aufgelaufen - Hilfe benötigt

    Bin in eine unschöne Situation geraten und hoffe hier etwas (juristischen) Beistand zu finden.


    Habe bei einem Amazon-Händler (nennen wir ihn Händler A) die 15. Jubiläumsedition von Zug um Zug Europa zum Schnäppchenpreis bestellt und bezahlt. Tatsächlich habe ich aber die Standardversion von Zug um Zug Europa. Habe mich bei Amazon beschwert und Händler A hat mir zugesagt, dass ich die gelieferte Standardversion behalten kann und er mir zusätzlich die Jubiläumsedition zusenden wird. Nachdem ich die Jubiläumsedition nach einer angemessenen Zeitspanne immer noch nicht erhalten hatte und Händler A nicht mehr auf meine Anfragen geantwortet hat, habe ich eine Art Amazon-Käuferschutz in Anspruch genommen und den vollen Kaufpreis erstattet bekommen.


    Etwas später habe ich einen Brief von Händler B (ein Spielzeughändler mit eigenem Webshop aber ohne Amazon-Präsenz) erhalten mit der Aufforderung eine Standardversion von Zug um Zug Europa zu bezahlen. Daraufhin habe ich Händler B mitgeteilt, dass ich bei ihm nie eine Bestellung aufgegeben habe und meine persönlichen Daten nie mitgeteilt habe. Auf meine Anfrage wie er an meine personenbezogenen Daten gekommen ist und mit welcher E-Mail-Adresse das gefälschte Kundenkonto angelegt wurde, ist Händler B nicht eingegangen. In einer Antwort hat mir Händler B dann tatsächlich eingeräumt, dass zwischen uns kein Kaufvertrag bestünde aber ich Opfer eines Betruges geworden bin und jetzt ihm entweder Zug um Zug in der Standardedition (auf meine Kosten) zurücksenden muss oder einen einem arg überteuerten Preis für die Standardedition bezahlen sollte.


    Nun ist etwas Zeit vergangen und ich habe von Riverty (einem Zahlungsdienstleister) eine Zahlungsaufforderung erhalten. In dem Inkassoverfahren fordert Riverty neben den überteuerten Preis zusätzliche Kosten von etwa 40 Euro.


    Wie schlimm ist denn so ein Inkassoverfahren und

    wie komme ich jetzt am besten aus der Nummer wieder heraus?


    Danke euch!

    Zitat von Henry

    In einer Antwort hat mir Händler B dann tatsächlich eingeräumt, dass zwischen uns kein Kaufvertrag bestünde

    Fall erledigt... wenn zwischen euch kein Kaufvertrag besteht, hast du dem Verkäufer gegenüber auch keine Verbindlichkeit.


    Ich hatte mal ein Inkassoschreiben, weil ich angeblich eine Versicherung auf den Zylinderkopf abgeschlossen hab. 🤣

    Laut der Verbraucherzentrale musst du zumindest auf keinen Fall das Porto übernehmen. Entweder soll der Händler das abholen oder das Rückporto übernehmen. Ob du das jetzt überhaupt machen musst, können dir hier juristisch versiertere Personen erzählen.

    Hatte Ähnliches letztes Jahr mit eBay und Thalia. Bei eBay gekauft, eBay Händler hat mit meinen Daten ein neuen Account bei Thalia angelegt, das Spiel bestellt und zu mir liefern lassen. EBay Händler hat das Geld kassiert. Bei Thalia stand es auf Rechnung. Da Rechnungen per Mail verschickt werden habe ich erst die letzte Mahnung per Post erhalten. Betrug der Polizei gemeldet. Geld zurückerstattet bekommen und das Spiel habe ich an Thalia zurückgegeben.

    Sobald was vom Gericht kommt, Widerspruch einlegen (wichtig und innerhalb der Frist). Wenn Du so lange nicht warten magst, kannst Du vom Inkassodienst einen Nachweis über einen Kaufvertrag verlangen (hilft aber nicht immer)

    Sehr gut - die Antworten beruhigen mich schon mal ungemein!


    lulu

    Das Inkassounternehmen schreibt nur, dass sie von der Firma B ein Inkasso-Auftrag erhalten haben.


    Ich werde es wohl so halten wie tres schreibt: beim Inkassodienst einen Nachweis über den Kaufvertrag verlangen.


    Vielen Dank für die schnelle Hilfe!

    Mich wundert, dass der Händler B sich die Mühe macht ein Inkassounternehmen zu beauftragen und zu bezahlen, dir aber nicht die Erstattung der Rückversandgebühren angeboten hat.

    So hätte sich doch Ärger ersparen lassen.

    Aber warum forderst du einen Kaufvertrag, wenn du weißt, dass es keinen gibt?

    Zitat von Dihego

    Mich wundert, dass der Händler B sich die Mühe macht ein Inkassounternehmen zu beauftragen und zu bezahlen, dir aber nicht die Erstattung der Rückversandgebühren angeboten hat.

    So hätte sich doch Ärger ersparen lassen.

    Aber warum forderst du einen Kaufvertrag, wenn du weißt, dass es keinen gibt?

    er fordert den ja beim Inkasso Unternehmen an,

    dieses fragt das bei Händler B an, und der müßte sagen gibt es nicht.

    Dann müßte das Inkasso unternehmen von sich aus das Verfahren einstellen.

    Verlange beim Inkassounternehmen:


    Den angeblich erteilten Auftrag/Bestellung.

    Den Kaufvertrag.

    Den Lieferschein / Liefernschweis der Post.

    Die vorweg gegangenen Mahnung (bist du überhaupt im Verzug?)


    Überprüfe die Adressen. Handelt es sich hier um Händler A oder B in den Dokumenten.

    Du hattest nur Kontakt zu Händler A. Also kann Händler B nichts davon vorweisen.

    Kann man danach alles mit dem Inkasso friedlich klären.

    Zitat von Dihego

    Aber warum forderst du einen Kaufvertrag, wenn du weißt, dass es keinen gibt?

    Weil die Beauftragung eines Inkasso- Unternehmens eine berechtigte Forderung bedingt, der nicht widersprochen sein darf.


    M.E. richtiges Vorgehen. Forderung widersprechen, Vertrag anfordern. Brav innerhalb der Fristen reagieren - da ich Laie bin, würde ich mir immer Hilfe holen. Ja, unknowns.de ist an sich perfekt, vielleicht tut es auch ein Feld-Wald-Wiesen-Anwalt.

    Mit Gewaltlosigkeit hat noch nie jemand etwas erreicht. (Montgomery Burns)

    Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem. Präsident der EZB. (Das Känguru)


    Zum Spieleblog


    Hihi 1

    Ich würde hier auch kurz und knapp einen Anwalt hinzuziehen und selber gar nicht tätig werden.

    Hast Du eine Rechtschutzversicherung?

    Liebe Grüße

    Cal


    „Das einzige was es zu bekämpfen gibt, ist der nach Kampf strebende Geist in uns.“

    Ō Sensei Ueshiba Morihei

    Ich hatte einen ähnlichen Fall mit Riverty. Die Frau vom Service hat mir eine (lange) Frist gesetzt, um Anzeige zu erstatten. Dies habe ich getan und die Bestätigung an Riverty geschickt. Daraufhin war der Fall für mich erledigt, sie haben es an ihre Betrugsabteilung weitergeleitet.

    Die Selbstbeteiligung liegt dann meist bei € 150. Keine Kostenerstattung durch die Gegenseite bei außergerichtlichem Ende ...


    Nicht zahlen, Rücksendung anbieten, Rücksendeetikett / - kosten verlangen.

    Zitat von Calredon

    Ich würde hier auch kurz und knapp einen Anwalt hinzuziehen und selber gar nicht tätig werden.

    Hast Du eine Rechtschutzversicherung?

    Nein, sonst wäre das sicher schon durch.

    Anwalt einschalten ist definitiv eine Option. Müsste erst mal einen raussuchen und wüsste auch nicht was sowas kostet...

    Guten Abend Henry,


    einen Anwalt brauchst du nicht :) Das Problem lässt sich juristisch auch so (einfach) lösen.


    Das Inkassobüro wird dich nicht in Ruhe lassen und dir ständig neue Mahnungen mit immer steigenden Kosten zusenden. Das wird dich innerlich zermürben.


    Das Inkassobüro aufzufordern, einen Vertrag nachzuweisen, wird keinen Erfolg haben. Sie werden dich nicht in Ruhe lassen.


    Aus juristischer Sicht kannst du dich ganz einfach wehren, auch ohne Anwalt:


    1 Schreiben: Du verlangst vom Inkassobüro einen Nachweis über den zustande gekommenen Vertrag.


    Nächstes Mahnschreiben kommt vom Inkassobüro und dann machst du das:


    Du setzt ein neues Schreiben auf und drohst mit einer negativen Feststellungsklage mit folgendem Inhalt: Sollte sich das Inkassobüro nochmals bei dir melden mit einer ungerechtfertigten Zahlungsaufforderung, wirst du eine negative Festellungsklage bei Gericht einreichen. Die dabei anfallenden Anwalts- und Gerichtskosten gehen dabei zu deren Lasten.


    Jetzt wirst du Ruhe haben. Die Vorgehensweise ist rechtssicher.


    Gruß

    Marc

    Zitat von Dihego
    Zitat von Big-Gremlin

    Fall erledigt... wenn zwischen euch kein Kaufvertrag besteht, hast du dem Verkäufer gegenüber auch keine Verbindlichkeit.

    Aber hat er nicht das Eigentum des Händler B in Besitz? Daraus ergibt sich doch bestimmt eine gewisse Verbindlichkeit.

    Da müsste man erstmal schauen, wie die Eigentumsverhältnisse sind. Da er ja über Amazon gekauft wurde, haben die ja auch noch ein Teil beigetragen.


    Wenn ich so Recht drüber nachdenk, ist die Story aber etwas seltsam.

    Wenn der Verkäufer selbst sagt, es gibt keinen Vertrag, wieso wird der Artikel denn dann versendet? Das kann ja nur bedeuten, das Paket und die Rechnung laufen auf einen anderen Namen. Dann würde der ganze Inkassokram aber auch auf anderen Namen laufen. Vermutlich hättest du dann das Paket garnicht öffnen dürfen. Dann wirds komplizierter.... :S

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    Zitat von MarkusR

    Ich hatte einen ähnlichen Fall mit Riverty. Die Frau vom Service hat mir eine (lange) Frist gesetzt, um Anzeige zu erstatten. Dies habe ich getan und die Bestätigung an Riverty geschickt. Daraufhin war der Fall für mich erledigt, sie haben es an ihre Betrugsabteilung weitergeleitet.

    Exakt das hatte ich auch mit Riverty bei einem Missbrauch meiner Daten. Sie wollten eine Kopie der Strafanzeige gegen Unbekannt wegen Datenmissbrauchs, haben es weitergeleitet und mir kurze Zeit später mitgeteilt, dass sie sämtliche Forderungen fallen lassen.

    Inkasso-Unternehmen klingt erstmal sehr unangenehm, aber tatsächlich sitzen da nicht zwangsläufig Leute in dreckigen Unterhemden mit Fluppe im Mundwinkel, sondern (zumindest in meinem Fall) kompetente und schnell agierende Mitarbeitende.

    Also einfach mal da anrufen und genau diesen Fall schildern. Parallel schadet es auch nicht, bei der Rechtsschutzversicherung nachzufragen, ob ein Versicherungsfall vorliegt, der zumindest eine anwaltliche Beratung zulässt.

    Zitat von Dihego

    Mich wundert, dass der Händler B sich die Mühe macht ein Inkassounternehmen zu beauftragen und zu bezahlen, dir aber nicht die Erstattung der Rückversandgebühren angeboten hat.

    So hätte sich doch Ärger ersparen lassen.

    Aber warum forderst du einen Kaufvertrag, wenn du weißt, dass es keinen gibt?

    Kaufen Inkassounternehmen nicht solche Forderungen?

    Dadurch hat der Händler einen Teil seines Geldes wieder und ist raus. Das Inkassounternehmen macht doch den Gewinn durch die Gebühren.


    War zumindest bei mir immer so.


    Ich hab dann dem Inkassounternehmen erklärt warum m.E. kein Anspruch vorliegt. In 2 Fällen war der Fall damit erledigt, in 1 Fall hatte ich mich tatsächlich geirrt und dann halt die Gebühren angefochten, die deutlich gesenkt wurden.

    Mich wundert das Ganze trotzdem. Da wird wegen 5 bis 7 Euro Porto ein inkassounternehmen eingeschaltet und die Gegenseite soll jetzt (laut Tipps aus dem Forum) auch noch einen Anwalt und die Rechtschutzversicherung einbeziehen.

    Aber gut. Es gibt ja auch eine Kränkung durch den Betrug. Dann ist es vielleicht gar nicht ungewöhnlich, dass man sich da unter den Opfern nicht verständigen kann. Dann geht es auch nicht darum den monetären Schaden zu begrenzen sondern den fürs Selbstwertgefühl.

    Händler A anzeigen wegen Betrug

    Händler B anzeigen wegen Datenmissbrauch


    Beides dem Inkassounternehmen mitteilen und Kaufvertrag anfordern und auch fragen, ob Händler B den "angeblichen" Betrug angezeigt hat. Für mich klingt das evtl. fast so, als hätte Händler B als Händler A was auf Amazon verkauft :D Wie kommt der sonst an deine Daten?


    Ist Händler B irgendwer bekanntes im Internet? Frage für einen Freund, der möchte sowas nicht unterstützen.

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    Hört sich ja so an, als könnte das so gelaufen sein wie thorstenb oben beschrieben hat. In dem Fall gäbe es ja einen per Fernabsatzvertrag abgeschlossenen Kaufvertrag mit deinen Daten, welchen Händler A unter Missbrauch deiner Daten in deinem Namen mit Händler B abgeschlossen hat. Die Forderung nach einem Nachweis über einen bestehenden Kaufvertrag halte ich daher für wenig hilfreich. Wie willst du denn dann nachweisen, dass nicht du den Vertrag selbst abgeschlossen hast? Ich würde auch den Datenmissbrauch anzeigen und das Riverty weiterleiten. Einen Anwalt würde ich derzeit noch nicht einschalten. Die Kosten lägen sehr wahrscheinlich über der Forderung. Und derzeit scheint es ja auch noch keinen Vollstreckungstitel zu geben. Sollte dir aber ein Mahnbescheid zugestellt werden, musst du unbedingt Widerspruch einlegen. In einem gerichtlichen Mahnverfahren wird nicht automatisiert das Bestehen einer Forderung geprüft, sondern nur auf Widerspruch des Schuldners. Erfolgt kein fristgerechter Widerspruch wird ein Vollstreckungstitel erlassen, welcher Grundlage für weitere Vollstreckungsmaßnahmen bildet (Sachpfändung durch Gerichtsvollzieher, Kontopfändung etc.). Ich will dir da jetzt keine Angst machen, nur darauf hinweisen, dass, wenn ein Mahnbescheid zugestellt wird, dein Tätigwerden erforderlich ist. Bis dahin ist alles noch nicht so wild.


    Kannst du eigentlich noch rekonstruieren wer der Absender des Spiels war? Müsste ja eigentlich von Händler B geliefert worden sein.

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    Zitat von Boga

    Wie willst du denn dann nachweisen, dass nicht du den Vertrag selbst abgeschlossen hast?

    E-Mail gehört ihm nicht, IP des Kaufes passt nicht zu seinem Standort. Und ganz wichtig: Er hat selber Anzeige wegen Betrugs erstattet.

    Einmal editiert, zuletzt von Spike ()

    Ich nehme mal an, das ist so gelaufen wie thorstenb beschrieben hat. Händler A hat online bei Händler B das Spiel bestellt und im Bestellvorgang die Daten von Henry verwendet. Händler B verschickt das Spiel, bekommt aber kein Geld und wäre dann ebenso Opfer des Betruges.

    Zitat von Boga

    Ich nehme mal an, das ist so gelaufen wie thorstenb beschrieben hat. Händler A hat online bei Händler B das Spiel bestellt und im Bestellvorgang die Daten von Henry verwendet. Händler B verschickt das Spiel, bekommt aber kein Geld und wäre dann ebenso Opfer des Betruges.

    Ja das klingt doch plausibel. Händler B hätte das aber eleganter lösen können. Beide wurden Opfer eines Betrugs da muss er das andere Opfer nicht noch zusätzlich gängeln. Spiel auf eigene Kosten zurückholen und die Sache ist gegessen.

    Zitat von Spike
    Zitat von Boga

    Wie willst du denn dann nachweisen, dass nicht du den Vertrag selbst abgeschlossen hast?

    E-Mail gehört ihm nicht, IP des Kaufes passt nicht zu seinem Standort. Und ganz wichtig: Er hat selber Anzeige wegen Betrugs erstattet.

    Wie willst du das nachweisen? Er hätte das Spiel auch über einen anderen Rechner bestellen können. Und wer soll das prüfen? Sowohl Polizei als auch die Staatsanwaltschaften haben da sicher keine freien Ressourcen für, zudem würde es sowieso nichts ausschließen.

    Zitat von Spike
    Zitat von Boga

    Ich nehme mal an, das ist so gelaufen wie thorstenb beschrieben hat. Händler A hat online bei Händler B das Spiel bestellt und im Bestellvorgang die Daten von Henry verwendet. Händler B verschickt das Spiel, bekommt aber kein Geld und wäre dann ebenso Opfer des Betruges.

    Ja das klingt doch plausibel. Händler B hätte das aber eleganter lösen können. Beide wurden Opfer eines Betrugs da muss er das andere Opfer nicht noch zusätzlich gängeln. Spiel auf eigene Kosten zurückholen und die Sache ist gegessen.

    Ja das wäre gut gewesen. Das Spiel müsste dafür allerdings noch OVP und vorhanden sein. Evtl. war das aber auch nicht der einzigste Betrugsfall für Händler B. Evtl. hat Händler A auf diese Weise dort etliche Spiele bestellt, so dass Händler B etwas mehr geschädigt sein könnte. Das wissen wir aber natürlich nicht und ist ja hier auch nicht die Frage.

    Einmal editiert, zuletzt von Boga ()

    Zitat von Boga

    Wie willst du das nachweisen? Er hätte das Spiel auch über einen anderen Rechner bestellen können. Und wer soll das prüfen? Sowohl Polizei als auch die Staatsanwaltschaften haben da sicher keine freien Ressourcen für, zudem würde es sowieso nichts ausschließen.

    Deswegen selber Anzeige wegen Betrugs stellen. Ich gehe nicht davon aus, dass diese Ermittlung irgendwas bringt (hatte ich selber schonmal auf Ebay), aber so machst du doch klar, dass du nicht bestellt hast. Und das er bestellt hat, kann der Händler nicht nachweisen (er gibt doch selbst zu, keinen Kaufvertrag zu haben).

    Zitat von Spike
    Zitat von Boga

    Ich nehme mal an, das ist so gelaufen wie thorstenb beschrieben hat. Händler A hat online bei Händler B das Spiel bestellt und im Bestellvorgang die Daten von Henry verwendet. Händler B verschickt das Spiel, bekommt aber kein Geld und wäre dann ebenso Opfer des Betruges.

    Ja das klingt doch plausibel. Händler B hätte das aber eleganter lösen können. Beide wurden Opfer eines Betrugs da muss er das andere Opfer nicht noch zusätzlich gängeln. Spiel auf eigene Kosten zurückholen und die Sache ist gegessen.

    Ganz genau so läuft das. Klassischer Dreiecksbetrug.

    Hatten wir auch schon. Bei uns war Weltbild der geschädigte Händler...und der Betrüger hat es noch 2 weitere Male mit irgendwas anderem versucht.

    Ein simples Telefonat mit Weltbild hat die Sache dann geklärt. Allerdings haben wir auch sofort reagiert als bei der Sendung eine Rechnung beilag und noch kein Inkassobüro eingeschaltet war.

    geekeriki.tv

    YouTube.com/geekeriki

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    Wie schon geschrieben Dreiecksbetrug. Meist reicht schon ein Hinweis an Amazon, dass die sich darum kümmern. Manchmal aber muss man noch etwas weitergehen. Das sind zwar eher kleine Beträge, aber die machen so etwas massenweise und wenn auch nur 10% einknicken lohnt sich das für die schon.

    L'Art Noir
    Game Design, Translation and Media Studio

    Bei diesem ganzen Thema:


    Woher weißt du eigentlich, dass das Spiel TATSÄCHLICH Händler B gehört? (Zumindest ursprünglich)


    Wenn du es zurück schickst an Händler B und irgendwann meldet sich Händler A und will es zurück oder es meldet sich auf einmal noch ein Händler C...

    Zitat von Frau_Meeple

    Bei diesem ganzen Thema:


    Woher weißt du eigentlich, dass das Spiel TATSÄCHLICH Händler B gehört? (Zumindest ursprünglich)


    Wenn du es zurück schickst an Händler B und irgendwann meldet sich Händler A und will es zurück oder es meldet sich auf einmal noch ein Händler C...

    Ja genau. Deswegen auch meine Frage, ob er noch rekonstruieren kann, wer der Absender war.

    Der Schmu beginnt doch da, wo jemand in deinem Namen bestellt, oder? Das muss doch verhinderbar bzw. wenn nicht, dann zumindest nachweisbar sein. Das Gleiche wäre es doch, wenn jemand in deinem Namen eine Pizza bestellt. Dann hat doch auch die Pizzeria den Schaden, nicht du. Das wäre zumindest mein naives Rechtsverständnis.

    Gut, Unterschied ist, die Pizza kann man nicht notwendigerweise weiterverwenden. Das Spiel kann ggf zurückgeschickt werden (wenn auch evtl. nicht mehr OVP).