Der Herr der Ringe: Die Ringe der Macht (Amazon Prime)

Und dazu kommt ja noch das es für das Zweite Zeitalter im Grunde gar keine "Vorlage" in diesem Sinn gibt, zumindest keine in Romanform. Alle anderen Änderungen sind halt Interpretation und künstlerische Freiheit, ich wurde gut Unterhalten bisher.

Zitat von Tjouneaze

Zitat von Calredon

Ganz so einfach ist leider eben nicht. Natürlich hat Tolkien seine Welt eben so beschrieben. Viele der bösen sind auffällig oft "von dunkler Hautfarbe" - Orks, Südlinge/Haradrim, während die "guten, edlen" auffällig oft als "hell" beschrieben werden. Das klassische Motiv von Tag und Nacht, hell und dunkel, gut und böse ....

Aber um dem entgegenzutreten wäre es mMn viel besser und glaubwürdiger gewesen, wenn die Hautfarbe der Elben wie ihre Haarfarbe völlig durchmischt wäre. Wenn da nur ein Einzelner rumspringt wird er doch automatisch als Sonderfall gesehen.

Man fragt doch auch was Matt Damon auf der chinesischen Mauer macht weil er sich nicht selbsterklärend ins Setting einfügt.

Ich bin mir ziemlich sicher, wären es mehr gewesen wäre der Aufschrei viel größer gewesen.

Es gibt außerdem durchaus Erklärungen für sein anderes aussehen, wenn man bedenkt, dass er ein silvanischer Elf ist, im Gegensatz zu fast allen anderen in der Serie dargestellten.

Mir persönlich gefällt Arondir von allen Elfen bislang fast am besten. Und cooler als Legolas ist er allemal.

Zitat von Tjouneaze

Aber um dem entgegenzutreten wäre es mMn viel besser und glaubwürdiger gewesen, wenn die Hautfarbe der Elben wie ihre Haarfarbe völlig durchmischt wäre. Wenn da nur ein Einzelner rumspringt wird er doch automatisch als Sonderfall gesehen.

Man fragt doch auch was Matt Damon auf der chinesischen Mauer macht weil er sich nicht selbsterklärend ins Setting einfügt.

Man fragt sich aber nicht, warum ein schneeweißer Engländer und ein blasshäutiger Däne ägyptische Götter darstellen.

Aber wehe ein Idris Elba spielt einen nordischen Heimdall oder es gibt diesen einen schwarzen Elben, das muss dann erklärt werden.

Immer wieder spannend, wo Zuschauer die Grenzen ziehen!

"Sag mal, ist das nicht völlig unrealistisch, künstlich und unlogisch? Das wird gar nicht erklärt!!!"

"Was? Du meinst die Riesenadler?"

"Nein, ist ja Fantasy!"

"Ah, du meinst die geflügelten Drachenviecher der Nazgul!"

"Nein! Ist doch Fantasy!"

"Die Riesenspinne? Der Megakraken im See?"

"Nee, Fantasy."

"Tausende Jahre alte Elben? Kosmische Magier? Untote? Orks? Unsterbliche Zauberer? Magisches Brot? Mithrilhemden, dünn wie Butterbrotpapier aber unzerstörbar, Riesentrolle, die zu Stein werden, Gestaltwandler, Baummenschen, Ringe, die unsichtbar machen, telepathische Murneln, Halblinge mit endlos großem Magen?"

"Nee, alles gut, ist ja Fantasy, die muss nicht realistisch sein."

"Ja, aber ... was zum Henker ist denn dann so unlogisch und schlecht, weil es völlig unnatürlich und unrealistisch ist und erklärt werden muss???"

"Na du weißt schon ... einer der Elben hat ... dunkle Haut! Das ergibt überhaupt keinen Sinn!!!!!!"

" ... "

Reminder: ich hatte darum gebeten für die Besetzungsfrage den entsprechenden Thread im RSP-Bereich zu nutzen.

Zitat von Huutini

Fiktive Werke müssen nicht kongruent sein, weil sie eben fiktiv sind.

Müssen sie nicht. Aber wollen sie gute fiktive Werke sein, sollten sie es sein. Davon kann Dir z.B. jeder RPG-Spielleiter mehr Lieder singen, als in Tolkiens Werken vorkommen.

Zitat von Parathion

Zitat von Huutini

Fiktive Werke müssen nicht kongruent sein, weil sie eben fiktiv sind.

Müssen sie nicht. Aber wollen sie gute fiktive Werke sein, sollten sie es sein. Davon kann Dir z.B. jeder RPG-Spielleiter mehr Lieder singen, als in Tolkiens Werken vorkommen.

Aber zwischen 100 Jahre alten Büchern, 20 Jahre alten Filmen und einer Serie aus diesem Jahr ist doch wohl ein wenig Inkongruenz möglich, ohne dass gleich alles verloren ist.

Das MCU hat drei verschiedene Schauspieler für den selben Superhelden verkraftet. Wenn innerhalb eines Films der Hulk auf einmal anders aussehen würde, dann verstünde ich deinen Punkt. Aber so…?

Mein Punkt war nicht direkt auf die Serie gemünzt, vielmehr wollte ich den zitierten Allgemeinplatz so nicht stehen lassen.

Zitat von Parathion

Zitat von Huutini

Fiktive Werke müssen nicht kongruent sein, weil sie eben fiktiv sind.

Müssen sie nicht. Aber wollen sie gute fiktive Werke sein, sollten sie es sein. Davon kann Dir z.B. jeder RPG-Spielleiter mehr Lieder singen, als in Tolkiens Werken vorkommen.

Mit "gut" hat das exakt 0 zu tun.

Ist ein schwarzer Macbeth schlecht? Oder ein Romeo und Julia in der Gegenwart? Ist der Film Vom Winde verweht schlecht, weil Scarlett O'Hara weniger Kinder hat als im Buch?

Kongruenz hat exakt Null Einfluss darauf, ob zwei unterschiedliche Werke gut oder schlecht sind.

Zitat von Huutini

Zitat von Parathion

Müssen sie nicht. Aber wollen sie gute fiktive Werke sein, sollten sie es sein. Davon kann Dir z.B. jeder RPG-Spielleiter mehr Lieder singen, als in Tolkiens Werken vorkommen.

Mit "gut" hat das exakt 0 zu tun.

Ist ein schwarzer Macbeth schlecht? Oder ein Romeo und Julia in der Gegenwart? Ist der Film Vom Winde verweht schlecht, weil Scarlett O'Hara weniger Kinder hat als im Buch?

Kongruenz hat exakt Null Einfluss darauf, ob zwei unterschiedliche Werke gut oder schlecht sind.

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Da gehen jetzt zwei Dinge durcheinander fürchte ich. Kongruenz zwischen Vorlage und Adaption (Buch-Film, Buch-Rollenspielwelt etc.) ist das eine, und da hast Du völlig recht. "Werkimmanente" Kongruenz (also innerhalb des Films oder der Rollenspielwelt) hingegen halte ich für extrem wichtig immer dann, wenn es um Immersion geht. Und da ist dann halt die Frage, an was ich mich störe und an was nicht. Externe Faktoren da mit hineinzuziehen habe ich allerdings auch nie wieder so verkrampft erlebt wie in meinen Rollenspieltagen (ich erinnere mich nur ans LARP, wo ein Mitspieler, der sein eigenes Kettenhemd geflochten hatte, immer wieder darauf hinwies, wie sehr ihn die Begrünung von Schloss Burg störe, weil es die dort ausgestellten Zuchtrosen vor 200 Jahren noch gar nicht gegeben hätte).

Zitat von Huutini

Mit "gut" hat das exakt 0 zu tun.

Doch, hat es. Siehe oben, werkimmanente Kongruenz, sehr schöne Ausführung.

Der Rest Deiner Ausführung ist schon wieder RSP.

Zitat von Parathion

Doch, hat es. Siehe oben, werkimmanente Kongruenz, sehr schöne Ausführung.

Ja, aber das ist doch mein Punkt! Mangelt es der Serie an "werkimmanenter Kongruenz"? Doch nur dann, wenn man die Serie/die Filme/die Bücher alle als Teil des gleichen Werks begreift.

Zitat von verv

Zitat von Parathion

Doch, hat es. Siehe oben, werkimmanente Kongruenz, sehr schöne Ausführung.

Ja, aber das ist doch mein Punkt! Mangelt es der Serie an "werkimmanenter Kongruenz"? Doch nur dann, wenn man die Serie/die Filme/die Bücher alle als Teil des gleichen Werks begreift.

Was sie nicht sind!

Das kann man sicher diskutieren und einige werden das anders sehen. Diesen von Dir formulierten Absolutheitsanspruch sehe ich nicht.

Tatsächlich ruckeln da einige Szenen, hab zuerst gedacht das liegt an meinem System.... aber selbst zu bester Tageszeit mit Workstation und GB-Leitung hat das geruckelt. Entweder ist da ein Bug beim Streaming oder die haben tatsächlich ein paar grundlegende Fehler beim Rendering und Mastern gemacht. Sowas kann auch passieren wenn Material von verschiedenen Quellen gemischt wird und man nicht auf die Framerate etc. achtet.

Zitat

"Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt."

Es gibt da aber eine gewisse Grenze, wo die Glaubwürdigkeit eines solchen geschaffenen Universums zu zerbröckeln beginnt und das ist der Teil, der nicht wenigen Probleme macht. Klar kann ich alles reinwerfen, aber der Punkt an dem es anfängt künstlich und aufgesetzt zu wirken... das ist der große Trick in der Filmkunst.

Zitat

Aber wehe ein Idris Elba spielt einen nordischen Heimdall oder es gibt diesen einen schwarzen Elben, das muss dann erklärt werden.

Das ist weitaus weniger ein Problem, da die Bevölkerung in Thors Heimat bunt gemischt ist, was man in allen Filmen recht gut sieht. Zudem es ja auch logische Erklärungen dafür gibt, da dieser Ort ja die komplette Heimat für das gesamte Volk Thors ist.

Auch dass verschiedene Schauspieler die Helden spielen ist schon in den Comics angelegt (Weitergabe des Archetyps wenn ein Held nicht mehr kann oder zu alt geworden oder verstorben ist), Paralleluniversen, etc.

Zitat von AndreMW

...aber der Punkt an dem es anfängt künstlich und aufgesetzt zu wirken...

Dieser Punkt, an dem es anfängt künstlich und aufgesetzt zu wirken, hat aber auch sehr viel damit zu tun, was man als jeweiliger Zuschauer selbst für Ansprüche und Biases mitbringt.

Zitat

Dieser Punkt, an dem es anfängt künstlich und aufgesetzt zu wirken, hat aber auch sehr viel damit zu tun, was man als jeweiliger Zuschauer selbst für Ansprüche und Biases mitbringt.

Jein, dazu gibt es ganze Vorlesungsreihen an Filmakademien und sogar einige Fachbegriffe. UV ist z.B. einer der am häufigsten auftauchenden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley

Zitat von AndreMW

Zitat

Dieser Punkt, an dem es anfängt künstlich und aufgesetzt zu wirken, hat aber auch sehr viel damit zu tun, was man als jeweiliger Zuschauer selbst für Ansprüche und Biases mitbringt.

Jein, dazu gibt es ganze Vorlesungsreihen an Filmakademien und sogar einige Fachbegriffe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley

Äh - das "Uncanny Valley" hat aber nicht das Geringste damit zu tun, ob die Hautfarbe eines Charakters im Kontext unnatürlich wirkt. Denn DAS ist tatsächlich rezipientenbedingt von Prägung, Gewöhnung und Erwartungen abhängig. Das ist das Uncanny Valley nicht.

Zitat von AndreMW

Zitat

Dieser Punkt, an dem es anfängt künstlich und aufgesetzt zu wirken, hat aber auch sehr viel damit zu tun, was man als jeweiliger Zuschauer selbst für Ansprüche und Biases mitbringt.

Jein, dazu gibt es ganze Vorlesungsreihen an Filmakademien und sogar einige Fachbegriffe. UV ist z.B. einer der am häufigsten auftauchenden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley

Achso, wir reden von der Framerate der VFX. Ich dachte es ginge noch um die "werksimmanente Kongruenz".

Zitat von verv

Zitat von AndreMW

Jein, dazu gibt es ganze Vorlesungsreihen an Filmakademien und sogar einige Fachbegriffe. UV ist z.B. einer der am häufigsten auftauchenden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley

Achso, wir reden von der Framerate der VFX. Ich dachte es ginge noch um die "werksimmanente Kongruenz".

Ah, okay. Ja, dachte ich auch.

Zitat

Äh - das "Uncanny Valley" hat aber nicht das Geringste damit zu tun, ob die Hautfarbe eines Charakters im Kontext unnatürlich wirkt. Denn DAS ist tatsächlich rezipientenabhängig von Prägung, Gewöhnung und Erwartungen abhängig. Das ist das Uncanny Valley nicht.

Ich hab auch geschrieben, dass es nur eines von viele Dingen ist die in solchen Vorlesungen behandelt werden. Bitte also nicht wieder raussuchen was einem grad in den Kram passt. UV hab ich als erstes Beispiel gewählt weil es leicht nachvollziehbar ist. In sich glaubhaftes "Universum" ist schon weitaus anspruchsvoller in der Vermittlung und daran scheitern auch noch genügend Produktionen.

Zitat von AndreMW

Zitat

Äh - das "Uncanny Valley" hat aber nicht das Geringste damit zu tun, ob die Hautfarbe eines Charakters im Kontext unnatürlich wirkt. Denn DAS ist tatsächlich rezipientenabhängig von Prägung, Gewöhnung und Erwartungen abhängig. Das ist das Uncanny Valley nicht.

Ich hab auch geschrieben, dass es nur eines von viele Dingen ist die in solchen Vorlesungen behandelt werden. Bitte also nicht wieder raussuchen was einem grad in den Kram passt. UV hab ich als erstes Beispiel gewählt weil es leicht nachvollziehbar ist. In sich glaubhaftes "Universum" ist schon weitaus anspruchsvoller in der Vermittlung und daran scheitern auch noch genügend Produktionen.

Also wenn's dir doch um die glaubhafte Verwendung bestimmter Schauspieler geht, dann hat Uncanny Valley in der Diskussion wirklich nichts verloren. Das ist ja ein Effekt, bei dem es um künstliche menschliche Abbilder geht – z.B. animierte Gesichter oder Roboter. Und um die Beobachtung, dass die Vermittlung von emotionalen Ausdrücken auf einem stärker abstrahierten Gesicht funktioniert, aber je näher man sich dem menschlichen Gesicht annähert, desto unangenehmer und unauthentischer wirken diese Gesichtsausdrücke. Bis hin zum echten menschlichen Gesicht natürlich, wo das wieder prima klappt. Das Tief dazwischen – zwischen abstrakt und echtes Gesicht – in dem die Emotionsvermittlung über Gesichtsausdrücke nicht gut funktioniert, das ist das Uncanny Valley.

Wenn man mich fragen würde, hat das vermutlich was mit der Integration zur Verfügung stehender Cues zu tun. Es gibt ja Leute, die im Menschen ein Cheater Detection Module vermuten, das sehr feinfühlig Lügen und damit auch falsch vorgegebene Emotionen detektiert. Hat eine Comic-Figur keine Augenbrauen, keine feinen Muskeln um die Augen, keinen Corrugator, dann nehme ich diese Informationskanäle halt nicht mit. Wenn mir eine künstliche Figur aber die Möglichkeit bietet, diese feinen Cues zu lesen und dann aber leicht daneben liegt, weil die Animationen (oder im Falle eines Roboters: die Servo-Motoren) nicht 100% passen, dann kommt mir der Gesichtsausdruck falsch, unnatürlich und off-putting vor.

Aber darüber haben wir hier ja gar nicht geredet, oder?

Zitat von AndreMW

Zitat

Äh - das "Uncanny Valley" hat aber nicht das Geringste damit zu tun, ob die Hautfarbe eines Charakters im Kontext unnatürlich wirkt. Denn DAS ist tatsächlich rezipientenabhängig von Prägung, Gewöhnung und Erwartungen abhängig. Das ist das Uncanny Valley nicht.

Ich hab auch geschrieben, dass es nur eines von viele Dingen ist die in solchen Vorlesungen behandelt werden. Bitte also nicht wieder raussuchen was einem grad in den Kram passt. UV hab ich als erstes Beispiel gewählt weil es leicht nachvollziehbar ist. In sich glaubhaftes "Universum" ist schon weitaus anspruchsvoller in der Vermittlung und daran scheitern auch noch genügend Produktionen.

Uncanny Valley hat wirklich absolut gar nichts mit dem hier Diskutierten zu tun. Du bist also derjenige, der sich raussucht, was Dir gerade in den Kram passt.

Bzw. Du hast damit begonnen, die Diskussion um die Charaktere mit der über technische Probleme durcheinanderzubringen.

"absolut gar nichts", "nicht das Geringste"...

Wenn man sich ein bisschen Mühe geben und versuchen würde zu verstehen was der Gegenüber meinen könnte, würde man schon einen Zusammenhang erkennen.

Wenn es einem nur darum geht andere Meinungen niederzuknüppeln, schreibt man natürlich lieber in Absolutismen.

Dann soll AndreMW doch bitte nochmal erklären, in welchem Kontext er das Uncanny Valley ins Spiel gebracht hat. Weil wenn das auf die Casting-Entscheidungen bezogen war, dann finde ich solche Absolutismen durchaus gerechtfertigt.

Zitat von Tjouneaze

"absolut gar nichts", "nicht das Geringste"...

Wenn man sich ein bisschen Mühe geben und versuchen würde zu verstehen was der Gegenüber meinen könnte, würde man schon einen Zusammenhang erkennen.

Wenn es einem nur darum geht andere Meinungen niederzuknüppeln, schreibt man natürlich lieber in Absolutismen.

Niemand knüppelt eine Meinung nieder, auch wenn das schön nach Opfer-Täter klingt, sondern wir erklären ein Argument für nichtig, das sich auf eine für die dargebrachte Meinung vollkommen irrelevante Theorie stützt.

Zitat von Huutini

Zum Thema "Argumentation am Werk" verweise ich auf George R.R. Martins immer wieder passende Frage:

"Wie viele Kinder hat Scarlett O'Hara?"

Fiktive Werke müssen nicht kongruent sein, weil sie eben fiktiv sind.

Das ist aber auch etwas sehr simple betrachtet.

Wenn sich man auf eine Vorlage bezieht/beruft usw. dann darf man schon eine gewisse Erwartungshaltung haben wie groß etwaige Abweichungen sein sollten. Und das ist ein individuelles Empfinden und jeder hat da seine eigene Sicht.

Und wenn man sich beliebig weit von der Vorlage entfernt, dann hat es halt nichts mehr damit zu tun und das kann einen durchaus stören oder man darf das bedauern.

Und für mich zumindest bedeuten fiktive Welten durch aus nicht: alles ist erlaubt, alles ist möglich, sondern es muss (für mich) hinreichned gut motiviert sein durch gewisse Grundprämissen die vorgestellt werden (die dürfen auch durchaus crazy sein, aber ein neu erschaffenes Universum sollte schon in sich halbwegs gut zusammenpassen und sich nicht selber widersprechen). Erst dann entsteht für mich eine glaubwürdige Welt und gute Immersion.

Hier scheinen mir aber viele die Kritik generell als unakzeptabel bezeichnet oder unnötig oder überzogen oder sogar unterschwellig als rassitisch motiviert. Und das sehe ich dediziert anders: man kann empfinden, dass "wahllos" eingestreute PoC die Immersion beschädigen auch ohne ein Rassist zu sein.

Und die Immersion ist nicht unbedingt nur gefährdet weil es in diesem Fall von Tolkien ja schon irgendwie beschrieben wurde, sondern weil es einfach auch aus dem Kontext getrennter Völker nicht zu motivieren ist. Die Zwerge sehen halt aus wie Zwerge weil sie sich nicht durchmischen, genauso wie die Menschen und Elfen. Wie ist zu erklären, dass zwar alle Zwerge immer klein sind, Elfen immer spitze Ohren haben und die Menschen beides eben nicht, außer dadurch dass sie sich nicht durchmischt haben? Und bei fehlender Durchmischung ergibt sich auf lange Sicht dann halte ein mehr oder minder Standardlook mit gewissen Schwankungsbreiten. Und dazu gehöhrt auch irgendwie die Hauptfarbe oder ist das die einzige Sache die nicht vererbt sondern zufällig verteilt ist? Aus der Warte wäre es deutlich naheliegender wenn alle Zwerge schwarz wären. Aber nur hier und da ein paar PoC einzustreuen, sich sich lediglich in der Hauptfarbe unerscheiden, aber ansonsten alle sonstige Merkmale ihres Volkes tragen, ist irgendwie schon ein Bruch.

Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass es in heutigen Zeiten genauso richtig ist, man könnte aber dann auch aktzeptieren, dass es Leute gibt, für die ein solches Vorgehen die Immersion behindert.

Was hier aber in den Raum gestellt ist: die Kritik ist nicht valide weil Fantasy darf alles und da steht ja auch nicht: es gab keine PoC bei den Elfen (es steht auch nirgendwo dass Elfen nicht fliegen konnten, wäre dann die Kritik an einer solchen Darstellung ebenfalls überzogen?).

Und unterschwellig schwingt mit: und der eigentliche Grund für diese Kritik sei der heimliche Rassissmus, das ist halt auch sehr simpel und eine böswillige Unterstellung.

Ich habs deutlich geschrieben, das UV nur ein Beispiel für die ganze Bandbreite an solchen Dingen ist, wenn man das überliest, dann kommen solche Diskussionen raus. Dann will man aber nicht diskutieren sondern nur dem anderen die eigene Interpretation aufdrücken was der andere angeblich gesagt hat. Aber die ublichen Verdächtigen suchen sich natürlich wie immer die einzelnen Dinge raus die ihnen in den Kram passen und ignorieren den gesamten restlichen Kontext.

Zitat von Tjouneaze

"absolut gar nichts", "nicht das Geringste"...

Wenn man sich ein bisschen Mühe geben und versuchen würde zu verstehen was der Gegenüber meinen könnte, würde man schon einen Zusammenhang erkennen.

Wenn es einem nur darum geht andere Meinungen niederzuknüppeln, schreibt man natürlich lieber in Absolutismen.

Bitte lasse doch solche Totschlagargumente und unnötig aufschaukelnden Ausdrücke.

Hier wird keine andere Meinung niedergeknüppelt.

Es ist schlicht und einfach so, dass der von AndreMW ins Spiel gebrachte Begriff Uncanny Valley nichts mit der Diskussion um Hautfarbe oder Werktreue zu tun hat. Und das sollte er eigentlich auch wissen.

Stattdessen antwortet er auf die berechtigte Kritik darauf mit Ad Hominem Angriffen. Das soll besseres diskutieren sein?

Rednax

Natürlich sind nicht alle Kritiker der Besetzungsentscheidungen aufgrund der Hautfarbe Rassisten. Aber wenn man sich ein bisschen im Twitterwald umschaut oder auf einschlägigen Seiten sind eben doch ziemlich viele der Argumentationsmuster explizit oder impliziert rassistisch. Und das Ausmaß an Hass und Niedertracht das man dabei ertragen muss ist enorm.

Auch hier begann die Kritik an der Serie mit ziemlich krassen, stark emotional aufgeladenen Worten und nicht auf eine Weise, die zu konstruktivem Austausch einlädt.

Zitat von Toadstool

Der Rest ist in meinen Augen für die Tonne.

Zitat von Toadstool

Wenn die Leute nicht mehr fähig sind, Tolkiens Werk zu begreifen, dann ist das halt so. Verstehe nicht, warum man sich die Mühe machen sollte, diese Idioten eines Besseren zu bekehren.

Zitat von Toadstool

Und wer es wagt, sich an Tolkins Werk zu respektlos zu vergreifen, hat in meinen Augen jedweden Shitstorm verdient!

Zitat von Toadstool

Die Serie empfinde ich, was Tolkiens Werk betrifft, als Blasphemie

Zitat von Toadstool

Man denke nur an den idiotischen Auftritt der "Superfans", von denen die Hälfte vielleicht Tolkien buchstabieren kann

Damit nimmt man dem gegenüber schnell die Liste, sich mit berechtigter Kritik auseinanderzusetzen. Was schade ist. Weil genau Toadstool einige Punkte ansprach, über die man gut hätte diskutieren können, und sich eben nicht an der Hautfarbendiskussion beteiligt hat.

Zitat

Stattdessen antwortet er auf die berechtigte Kritik darauf mit Ad Hominem Angriffen. Das soll besseres diskutieren sein?

Sorry, können wir mal bei den Fakten und Kontexten bleiben. So langsam hab selbst ich das Gefühl, dass da welche nicht einmal ansatzweise bereit sind auf Gegenargumente einzugehen und ich gestehe in der Regel anderen viel eigene Ansichten zu, auch wenn ich sie nicht unbedingt teile.

Vielleicht können diese Punkte dann wirklich in dem bereits im RSP vorhandenen Thread oder einem neuen besprochen werden. Das ist hier bereits zu „meta“ und verhindert den Austausch über die Serie.

Zitat von AndreMW

Zitat

Stattdessen antwortet er auf die berechtigte Kritik darauf mit Ad Hominem Angriffen. Das soll besseres diskutieren sein?

Sorry, können wir mal bei den Fakten und Kontexten bleiben. So langsam hab selbst ich das Gefühl, dass da welche nicht einmal ansatzweise bereit sind auf Gegenargumente einzugehen und ich gestehe in der Regel anderen viel eigene Ansichten zu, auch wenn ich sie nicht unbedingt teile.

Zitat von AndreMW

Bitte also nicht wieder raussuchen was einem grad in den Kram passt

War das kein persönlicher Angriff?

Könnt ihr das bitte per PN klären?

Ich bin gerne bereit auf jedes Argument einzugehen, meinen Standpunkt zu vertreten oder zuzugeben, dass ich an einer Stelle nicht den nötigen Überblick habe. Für mich ging es in den letzten Posts hier darum, wie wichtig Werktreue ist und wie sehr das verschiedene Leute davon abhält (oder eben nicht) sich auf die Serie einzulassen. Dabei ging es um Kongruenz, wo ich der Meinung bin dass man unterscheiden muss zwischen dem was Archibald Tuttle "werkimmanente Kongruenz" genannt hat und einer Kongruenz dieser Serie mit der Buchvorlage oder vorherigen Umsetzungen (die nicht 100% ist, aber mal im Ernst: eine gewagte Neuinterpretation des Stoffes ist die Serie ja wohl auch nicht gerade!) So wie ich das gelesen habe, haben wir hier alle mit besten Absichten argumentiert. Und dass z.B. Parathion offensichtlich ein anderes Verständnis davon hat was "werkimmanent" ist, nehme ich zur Kenntnis, wäre ich aber auch bereit weiter zu diskutieren.

Und dann kam das Uncanny Valley um die Ecke, was mich kurzfristig verwirrt hat, weil sich das mit den eventuellen Frame Rate-Problemen der VFX vermischt hat. In dem Kontext hätte ich den Begriff nämlich akzeptiert, aber mit dem Casting hat der halt einfach nichts zu tun. Und das ist auch kein Cherry Picking und kein Niederknüppeln und kein Überstülpen von irgendwelchen Meinungen. Ich will da gerne verstehen, was gemeint ist, aber das war halt das Beispiel, das angeführt wurde – und ich finde dass man damit nicht wirklich weiterkommt, weil es in Bezug auf die Sache nichts zu tun hat.

Sorry, Sankt Peter, dass das jetzt vielleicht doch nochmal etwas Meta war, aber ich lasse mir wirklich nicht gerne vorwerfen in bad faith zu argumentieren.

Zitat von Bananenfischer

Zitat von Tjouneaze

"absolut gar nichts", "nicht das Geringste"...

Wenn man sich ein bisschen Mühe geben und versuchen würde zu verstehen was der Gegenüber meinen könnte, würde man schon einen Zusammenhang erkennen.

Wenn es einem nur darum geht andere Meinungen niederzuknüppeln, schreibt man natürlich lieber in Absolutismen.

Bitte lasse doch solche Totschlagargumente und unnötig aufschaukelnden Ausdrücke.

Hier wird keine andere Meinung niedergeknüppelt.

Alles anzeigen

Sagt der mit dem Knüppel in der Hand.

Inhaltlich hätte es ausgereicht, wenn du geschrieben hättest, es hat "nichts" miteinander zu tun. Stattdessen fügst du noch ein "gar" und ein "absolut" mit ein und fettest diese Passage sogar noch. Es liegt dir also sehr viel daran, diesen Umstand zu betonen anstatt dich damit zu befassen, was vielleicht gemeint war.

Es fängt schonmal damit an, dass beide Themenfelder damit zu tun haben, wie Teile von Filmen und Serien wahrgenommen werden. "Absolut gar nichts" ist also schonmal falsch, "nicht das Geringste" ebenso. Nun könnte man weitergehen und verstehen, dass es in beiden Fällen darum geht, dass jemandem die Immersion zerstört wird.

Man könnte auch schließen, dass es in beiden Fällen eine Gratwanderung ist, bei der bei zu weitem Abweichen in die eine oder andere Richtung sich immer mehr Leute gestört fühlen. Auch die Darstellung einer Welt lebt davon, glaubhaft rübergebracht zu werden, es ist halt im Gegensatz zum UV kein rein optisches Phänomen.

Ich sage nicht, dass die Aussagen hier so gemeint waren, aber man hätte sie so verstehen können.

Vielleicht war es auch nur Namedropping des bekanntesten Phänomens um zu veranschaulichen, dass man sich mit den Eindrücken, die ein Film oder ein Teil eines Films vermitteln, durchaus auch wissenschaftlich beschäftigen kann.

Damit umgegangen wurde dann aber so, dass man sich einen vermeintlichen Fehler rauspickt und da mit aller argumentatorischer Härte draufhaut. Also genau der Umgang den man den Kritikern gegenüber dem Ursprungswerk der Serie vorwirft.

Und genau das passiert hier ständig. Worüber soll man sich unterhalten, wenn jede Kritik die nicht geteilt wird ins Lächerliche gezogen wird oder sofort unterstellt wird, man würde sich über andere, viel gewichtigere Dinge nicht im gleichen Maße ärgern.

Darf man hier nur hochjubeln? Ich denke nicht...

Hier werden wir nicht mehr die Kurve zurück zum Thema organisiert bekommen. Schade.

Bitte bei Bedarf einen neuen Thread eröffnen und es noch mal versuchen.

Private Differenzen bitte per PN klären. RSP im RSP und den ganzen großen Rest dann in einem neuen Thread…