Übrigens ein großer Grund warum sich Frauen heute diskriminiert fühlen und vor 30 Jahren noch nicht ist, dass es vor 30 Jahren das Bewusstsein dafür noch nicht gab.
Damit blendest du aber eine ganze Menge aus. Angefangen bei der Sufragetten-Bewegung. Mit dieser Simplifizierung begibst du dich auf ganz dünnes Eis.
Damit blendest du aber eine ganze Menge aus. Angefangen bei der Sufragetten-Bewegung.
Ich schreibe sicher keine Abhandlung über die Bewegung der Frauenrechte in ein Forum. Irgendwo ist auch Mal Schluss.
Man kann aber natürlich sehr gerne darauf hinweisen, dass es solche Bewegungen auch schon früher gab. Am Kern meiner Aussage, nämlich dass das kollektive Bewusstsein für die Diskriminierung heute stärker ist als damals, ändert das nichts.
"Ich, ich, ich, ich" Ich muss meine Aussage von vorhind korrigieren: Dein Horizont scheinen die 5cm um dich herum zu sein.
Ist es nicht schön, wenn andere Frauen nicht kämpfen müssen? Wenn es ihnen erleichtert wird?
Mein Opa sagte immer: Ich arbeite dafür, dass du es einfacher hast als ich im Leben!
Sag mal, kannst du auch anders als mit persönlichen Angriffen? DAS Niveau ist nun wirklich unterirdisch!
Und Nope, ich redvidiere da nichts... ich hab schon vorher geschrieben, dass es eine längere Entwicklung war, die etwa bei den Grimm ihren Höhepunkt hatte. 200 Jahre davor tauchte sie zum ersten mal wirklich auf und hat sich dann in mehreren Stufen entwickelt. Es gab sie aber nicht zwei Jahrhunderte lang auf dem Grimm-Level.
Man macht es sich ja auch beim Bau von Gebäuden schwerer, damit diese behindertengerecht sind. Woher kommt der Anspruch, dass etwas, das inklusiv sein soll, es einem auf keinen Fall schwerer machen darf. Das ist elitäres denken. Sollen die Benachteiligten ihren Nachteil ruhig ausgleichen, so lange ich davon nichts mitbekomme.
Du vergleichst ernsthaft Integration von behinderten Menschen mit dem Thema hier, in das Du Dich gerade verrannt hast??? Da kann ich nur Dich zitieren:
Widerwärtig
Das ist doch das größte Missverständnis: in vielen Bereichen müssen die Frauen längst gar nicht mehr kämpfen. Das sind Pseudoschlachten, die längst geschlagen wurden.
Und bitte: ich rede hier explizit nicht! von den tatsächlich noch herrschenden Ungerechtigkeiten, wie unfaire Bezahlung in der Arbeitswelt und dergleichen.
Wir sind immer noch beim Sprachgebrauch, Spielregeln und dem generischen Maskulinum
Ich sehe den Kampfbedarf einfach nicht. Was wird denn dadurch für die Frauen leichter? Gar nix! Und das ist Ressourcenverschwendung. Ab hier drehen wir uns dann auch im Kreis
Das verstehst Du nicht, schließlich bist Du keine Frau! ... Moment... ich bringe langsam was durcheinander... 
Wirkt manchmal so, als hättet Ihr Euch gegenseitig gehackt... Der Mann hat das Problem, das die Frau gar nicht sieht... Schon interessant. "Künstlich schwermachen" ist vielleicht doch gar nicht so daneben
persönlichen Angriffen?
Ich sehe das nicht als persönlichen Angriff und ich habe in diesem Thread gelernt: Wenn ich das nicht so sehe, dann ist das auch nicht so. War doch die Essenz einiger Aussagen oder etwa nicht?
Der Mann hat das Problem, das die Frau gar nicht sieht...
Nennt sich Empathie. Und nochmals: Der Einzelfall ist unerheblich für ein strukturelles Problem.
Als Mann im pädagogischen Beruf, der zwei Jahre lang als Erzieher gearbeitet hat, kenne ich es übrigens durchaus, wenn man strukturelle Diskriminierung erlebt.
Ganz nett gesagt fehlt dir aktuell die Fähigkeit die Dinge in ihren Gesamtkontext und die Wechselwirkungen insgesamt zu sehen. Zwar sind einige deiner Aussagen richtig, aber teils überschätzt du den Einfluss von Sprache und ignorierst, dass das gesellschaftliche Handeln als Ganzes weitaus effektiver ist. Das will dir aber Bandida schon die ganze Zeit sagen.
Was die Veränderungen durch Sprache angeht sind wir eigentlich schon auf einem guten Level, die praktischen Dinge haben da deutlich mehr Dringlichkeit. Oder kompakt: Wir meiseln da grad an einer einzelnen Konsole einer Kirche rum, während die ganzen tragenden Teile eigentlich noch gebaut werden müssen und viel drängender für das Gesamtgebäude sind.
Was glaubst du denn, warum so wenig Frauen bei der Feuerwehr sind?
Weil wir blöd sind und ohne eure (sprachlichen) Hilfen nicht raffen, dass wir zur Feuerwehr dürfen?
Weil es nämlich scheisse schwer ist, so eine Rolle Schlauch in voller Montur, Atemschutzgerät und Sauerstoffflasche mehrere Stockwerke hochzutragen. Was, wenn da einfach ein Unterschied IST? Und der auch noch gewollt IST? Von Männlein UND Weiblein UND Diverslein?
Die Hürden werden übrigens schon lange dahingehend abgebaut, dass Feuerwehren und andere HiOrgs explizit die Damenwelt ansprechen und um sie werben (Danke für die Hilfe). Und zwar nicht nur, um irgendwelche Quoten zu erfüllen, sondern weil sie, seit dem Wegfall des Wehrdienstes, auch auf die Frauen angewiesen sind. Viel mehr Frauen kommen deswegen trotzdem nicht. Und selbst ich mit meinen "Ich Ich Ich 5cm Horizont" hab geschnallt, dass ich zum THW darf. Da gab es die Frauenwerbung noch gar nicht.
Einer der Wege dafür KÖNNTE die Sprache sein.
Genau KÖNNTE. Und sobald erwiesen ist, dass es einen konkreten Zusammenhang zwischen sprachlicher Unsichtbarkeit im generischen Maskulinum und Berufsauswahl von Frauen gibt, streiche ich die Segel. Versprochen!
Das verstehst Du nicht, schließlich bist Du keine Frau!
Ich bin nur nicht repräsentativ und erfülle nicht die gesellschaftliche Norm einer Frau
AndreMW Vielleicht hast du Recht. Ich bestehe für mich aber darauf, dass der Gedanke Hand an die Sprache zu legen nicht einfach verworfen wird und besonders nicht einfach mit den egozentrischen Argumenten, die Bandida da an den Tag legt. Bandidas Argumentation basiert auf: "Mir geht's nicht so, also ist es auch nicht so!" Das hat sie spätestens mit der Dreistigkeit bewiesen, Ninifee zu unterstellen, sie sei nicht klug genug mitgemeint zu werden.
Vielleicht braucht es auch eine gewisse Sozialisation um sich als Mann für Frauen einsetzen zu können. Keine Ahnung. Ich kann nicht leugnen, dass ich nur mit Frauen groß geworden bin (Opa war die meiste Zeit als Schreiner arbeiten), Vater tot und dann arbeite ich auch noch in einem Beruf in dem es fast nur Frauen gibt - speziell in der Lerntherapie sogar noch schlimmer - da ist es ein Alleinstellungsmerkmal ein Mann zu sein (positive Diskriminierung).
Aber das hier in diesem Thread permanent geleunget wird, dass Frauen immer noch von struktureller Diskriminierung betroffen sind und das die Sprache ein Teil davon sein KÖNNTE bzw. dazu beitragen KÖNNTE und somit eine Veränderung positiv sein KÖNNTE - ja das treibt mich zur Weißglut.
AndreMW Du bist mir immer noch eine Antwort auf die Frage nach deiner Qualifikation als Sprachwissenschaftler, nach "deiner Mehrheit" und dem Beweis für die "ideologische Minderheit" schuldig.
Des Weiteren sei die Anmerkung erlaubt, dass gesellschaftliche Veränderung so gut wie immer von Minderheiten angestoßen wurden. Die Mehrheit fühlt sich schließlich meistens ganz wohl und sieht keinen Grund für Veränderung.
Ich bin nur nicht repräsentativ und erfülle nicht die gesellschaftliche Norm einer Frau
Falsch. Die einzelne Person ist nicht repräsentativ. Wenn von 1000 befragten Frau eine Mehrheit deiner Meinung ist, dann ist das repräsentativ.
Und selbst ich mit meinen "Ich Ich Ich 5cm Horizont" hab geschnallt, dass ich zum THW darf. Da gab es die Frauenwerbung noch gar nicht.
Du verstehst einfach nicht, dass das eine sehr glückliche Situation für dich ist. Das das nicht mit "geschnallt", "Intelligenz" oder sonstigem zu tun hat, sondern mit Schranken im Denken die durch gesellschaftliche Normen und Sozialisation geprägt werden.
Rein intellektuell checken auch Jungs irgendwann, dass rosa eine Farbe ist, die jeder tragen darf. Wie viele Männer tragen rosa? Das sind Implikationen gesellschaftlicher (ehemaliger) Normen die sich ganz unweigerlich auf unser aktuelles Handeln auswirken. Weil wir nun Mal innerhalb dieser Gesellschaft sozialisiert wurden.
Aber das hier in diesem Thread permanent geleunget wird, dass Frauen immer noch von struktureller Diskriminierung betroffen sind und das die Sprache ein Teil davon sein KÖNNTE bzw. dazu beitragen KÖNNTE und somit eine Veränderung positiv sein KÖNNTE - ja das treibt mich zur Weißglut.
Wer hat das wo geleugnet? Wir sind hier im Thread zu Spielregeln und Sprache. Du schließt von da auf das Große Ganze. Und solange es nur ein KÖNNTE ist, bin ich dafür, dass erstmal weiter geforscht wird, bevor man die Brechstange an der Sprache ansetzt.
Das hat sie spätestens mit der Dreistigkeit bewiesen, Ninifee zu unterstellen, sie sei nicht klug genug mitgemeint zu werden.
Nochmal: das war ein Eigentor ihrerseits
Nochmal: das war ein Eigentor ihrerseits
Nein, war es nicht. Aber auch hier wird sich einfach jeder seine eigene Meinung bilden müssen.
Und solange es nur ein KÖNNTE ist, bin ich dafür, dass erstmal weiter geforscht wird, bevor man die Brechstange an der Sprache ansetzt.
Wo ist die Brechstange? Wer setzt irgendwas durch? Es geht doch bisher nur um Versuche und die rein theoretische Möglichkeit und auf diese reagieren manche bereits als Stünde die Heuschreckenplage bevor.
Nennt sich Empathie. Und nochmals: Der Einzelfall ist unerheblich für ein strukturelles Problem.
Nur dass Du Dich auf ein strukturelles Problem berufst, das vermutlich gar nicht existiert.
Rein intellektuell checken auch Jungs irgendwann, dass rosa eine Farbe ist, die jeder tragen darf. Wie viele Männer tragen rosa? Das sind Implikationen gesellschaftlicher (ehemaliger) Normen die sich ganz unweigerlich auf unser aktuelles Handeln auswirken. Weil wir nun Mal innerhalb dieser Gesellschaft sozialisiert wurden.
Jup richtig. Auch Männer dürfen rosa tragen und tun es bereits. Kampf bereits gewonnen. Es besteht also kein Handlungsbedarf mehr, außer DASS DIE MÄNNER DANN AUCH ROSA TRAGEN MÜSSEN! Denn nur dadurch wird es zum normalen Alltag. Durch Handeln!
Du verstehst einfach nicht, dass das eine sehr glückliche Situation für dich ist.
Ach ernsthaft? Wurde ich ins THW reingezaubert oder bin ich einfach hingegangen? Ich bin bitteschön in derselben Situation wie alle anderen Frauen, schließlich bin ich auch ne Frau. Meinste deine Schranken gibt es nur bei euch? Ich hab die Schranke einfach durchbrochen, weil ich mir einfach das Recht rausgenommen habe dies zu tun. Und soll ich dir was sagen? Die Schranke bestand aus einem minimalen Hoppser, der sich G26 nennt. Das ist die ärztliche Untersuchung, die für Frauen und Männer gleich ist 
Merkst du es nicht? Mann muss es einfach tun, statt nur darüber zu reden und drüber nachzudenken, wer was wo denken und fühlen KÖNNTE!
Es gab quasi gar keine Schranke, bist du gesagt hast, da wär eine.
Wo ist die Brechstange? Wer setzt irgendwas durch? Es geht doch bisher nur um Versuche und die rein theoretische Möglichkeit und auf diese reagieren manche bereits als Stünde die Heuschreckenplage bevor.
Wenn wir mal wieder kurz zum Thema Spielanleitungen zurückkommen wollten: das sind keine rein theoretischen Möglichkeiten, sondern ganz konkrete und greifbare Eingriffe, wie du an der Spielregel von Blackhat sehen kannst. Und darüber sprechen wir ja: soll das der Standard werden?
Merkst du es nicht? Mann muss es einfach tun, statt nur darüber zu reden und drüber nachzudenken, wer was wo denken und fühlen KÖNNTE!
Ich gebs auf. Du verstehst einfach nicht, dass genau darin das Problem liegt. Das es bereits im Kopf für viele Frauen schwerer ist, das zu tun.
Also muss eine Frau auch einfach Vorstandsvorsitzende werden? Kann sie ja rein rechtlich.
Oder nehmen wir die ungleiche Bezahlung von Mann und Frau: Frau muss einfach besser Verhandeln beim Gehalt. Tut sie nicht? Tja dann ist sie wohl nicht schlau genug dafür.
Da gibt es unendliche Beispiele für die deutlich machen, das ist kein Problem des Individuums. Es ist ein Problem der Gesellschaft.
Und dass du es geschafft hast,diese Schranken im Kopf einfach zu ignorieren ist grandios und freut mich sehr. Ist aber eben leider nicht die Regel.
Es besteht also kein Handlungsbedarf mehr, außer DASS DIE MÄNNER DANN AUCH ROSA TRAGEN MÜSSEN!
Ja sicher. Und wir unseren Kindern beibringen: Hey Rosa ist vollkommen in Ordnung. Es spricht ja niemand davon, dass ein ändern der Sprache vom Handeln entbindet.
Yup richtig. Auch Männer dürfen rosa tragen und tun es bereits. Kampf bereits gewonnen. Es besteht also kein Handlungsbedarf mehr, außer DASS DIE MÄNNER DANN AUCH ROSA TRAGEN MÜSSEN! Denn nur dadurch wird es zum normalen Alltag. Durch Handeln!
Ich will nicht rosa tragen. Ich bin der Meinung, auch entscheiden zu dürfen, dass mein Sohn dass nicht tut (außer er will es, dann ist es ihm natürlich erlaubt, forcieren werde ich es aber nicht). Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass es völlig ok ist, dass manche Dinge nur Frauen machen, manche nur Männer, weil es geschlechtliche Unterschiede gibt, die nichtmal die bekannten Gleichmacher hier wegdiskutieren können. Bin ich jetzt ein schlechter Mensch?
Und hatten wir genau das nicht schonmal diskutiert?
Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass es völlig ok ist, dass manche Dinge nur Frauen machen, manche nur Männer, weil es geschlechtliche Unterschiede gibt, die nichtmal die bekannten Gleichmacher hier wegdiskutieren können. Bin ich jetzt ein schlechter Mensch?
Gut oder Schlecht ist keine Dimension für sowas. Aber meiner Meinung nach bist du ein engstirniger Mensch. Welche Dinge sollten Männer denn nicht machen, weil sie Frauen machen abgesehen von Kinder gebären?
Du verstehst einfach nicht, dass genau darin das Problem liegt. Das es bereits im Kopf für viele Frauen schwerer ist, das zu tun.
Also muss eine Frau auch einfach Vorstandsvorsitzende werden? Kann sie ja rein rechtlich.
Oder nehmen wir die ungleiche Bezahlung von Mann und Frau: Frau muss einfach besser Verhandeln beim Gehalt. Tut sie nicht? Tja dann ist sie wohl nicht schlau genug dafür.
Du würfelst hier alles, aber auch wirklich alles durcheinander Alex.
Die tatsächlich bestehenden Ungerechtigkeiten in der Bezahlung von Mann und Frau haben nichts! mit dem Sprachgebrauch zu tun.
Und du verstehst nicht, dass es äußerst diskriminierend ist, wenn du uns Frauen generell absprichst, erkennen zu können, dass wir auch zur Feuerwehr dürfen, nur weil es FeuerwehrMANN heißt. DU nennst uns dumm. DU!
Und die Frauen, die das tatsächlich denken, SIND dumm. Das sage ich, ja!
Gut oder Schlecht ist keine Dimension für sowas. Aber meiner Meinung nach bist du ein engstirniger Mensch. Welche Dinge sollten Männer denn nicht machen, weil sie Frauen machen abgesehen von Kinder gebären?
Um gleichmal die Sachlage auszutauschen: Du bist meiner Meinung nach ein komplexbehafteter, verkrampfter Mensch. Letztlich können wir uns die Beleidigungen aber auch sparen, wenn Du magst, ich lege keinen gesteigerten Wert drauf.
Gegenfrage: Wo hört für Dich die Gleichmacherei auf? Müssen Männer Röcke tragen? Dürfen Frauen nicht sexy sein? Dürfen Männer und Frauen nicht mehr schäkern? Muss beim Sex festgelegt werden, wer wie lange oben und unten liegt?
Thinking about it - sorry, obiges ist am Thema vorbei (wie die vorherigen Beiträge auch), geht ja hier um Sprache...
Wir hatten das schon mal. Und ich kenne persönlich nur einen Unterschied, der eine Frau vorbehalten ist im alltäglichen Leben. Ob der sie einschränkt, oder vielmehr einschränken muss, wage ich zu bezweifeln. Und ja ich finde es immer noch schrecklich daraus eine Art genetische Andersartigkeit daraus zu machen. Das ist nah an einer Art Denke, die ich für gefährlich halte. Das schäme ich mich auch nicht zu sagen. Außer Kinder kriegen unterscheiden sich Mann und Frau weniger /genetisch/ als du und ich. Und da gibt es genug krassere phänotypische Ausprägungen innerhalbeines Geschlechts. Um deine Frage zu beantworten: in meinen Augen zeugt es von Strukturerhaltendem Denken, wenn man meint das Frauen aufgrund ihres Geschlechtes etwas nicht machen könnten. Ob du damit eine körperliche Überlegenheit des Mannes meinst, möchte ich dabei gar nicht unterstellen.
Und ja ich finde es immer noch schrecklich daraus eine Art genetische Andersartigkeit daraus zu machen.
Abgesehen davon, dass Du mir anscheinend ja doch mal wieder implizit Dinge unterstellst, die ich so nie gesagt habe (zumindest nicht hier 
Ja, es gibt eine Andersartigkeit (nicht pauschal), und sicher können Frauen manche Dinge besser, Männer andere. Du findest das schlimm. Ich nicht.
Gegenfrage: Wo hört für Dich die Gleichmacherei auf? Müssen Männer Röcke tragen? Dürfen Frauen nicht sexy sein? Dürfen Männer und Frauen nicht mehr schäkern? Muss beim Sex festgelegt werden, wer wie lange oben und unten liegt?
Es ist nirgends(!) die Rede von müssen.
Dürfen Männer Röcke tragen? Ja gerne! Dürfen Frauen sexy sein? Natürlich, besonders da sexy ein sehr subjektiver Eindruck ist. Dürfen Männer und Frauen mit jeweils jedem beliebigen Menschen und Geschlecht schäkern? Ja klar, so lange es die jeweilige andere Person nicht als Belästigung empfindet. Was beim Sex festgelegt wird entscheidet jedes Paar individuell, aber ich verweise Mal auf Schweden, wo zum Beispiel explizit die Zustimmung zum Sex gegeben werden muss.
