Warum ist Spielen ein "Kulturgut" und warum ist es wichtig, dies so zu betonen?

Also Kulturgüter sehe ich vor allem Sachen wie Bücher, Filme, Musik etc. an. Eine Form, von Kreativschaffenden erzeugt, die eben für die kulturelle/kreative Außenwahrnehmung eines Landes sorgt. Bei Büchern spricht man z.B. ja vom "Land der Dichter und Denker". Deutsche Autoren haben also Maßgebliches für die deutsche Außenwahrnehmung getan. Da eine solches Wahrnehmung für ein Staat durchaus bedeutend ist, werden hier auch viele Fördergelder ausgeschüttet. Ohne diese wäre zum Beispiel kaum ein Theater gewinnbringend zu betreiben. Mittlerweile wird aber auch z.B. das Computerspiel gefördert, weil es eben modern ist (und dort natürlich auch Arbeitsplätze dranhängen).

Dagegen leidet das "altertümliche" Brettspiel immer noch unter einer sehr stiefmütterlichen Betrachtung. Förderung gibt es so gut wie keine und selbst einen Urheberschutz gibt es für die Autoren nicht. Bedenkt man nun, dass im Ausland der Begriff "German (style) board game" absolut geläufig ist und ja quasi neben dem Ameritrash die Hauptkategorie für Spiele ist, so darf man sich doch etwas über dieses Ignorieren wundern. Hier wird vermutlich Brettspiel noch viel zu oft mit Monopoly oder Risiko verbunden und nicht mit dem modernen Autorenspiel.

Eine aggressive Kampagne kann hier durchaus helfen, ein Bewusstsein für die internationale Bedeutung des deutschen Brettspiels zu schaffen. Dadurch könnte einerseits auf eine Förderung zu hoffen sein, die die Schaffung von weiteren Spielen erleichtert für die Autoren. Andererseits würden gewisse Änderungen in der Rechtslage/Rechtsprechung bezüglich der Urheberrechte für die Anerkennung sorgen, die ein Brettspielautor verdient. Es bestehen schließlich wenig Gründe ihn im Vergleich zu einem Autoren, Regisseur oder Computerspiel-Autoren als Kreativen 2. Klasse zu behandeln.

Hallo,

Zitat von Mixo

Nebenbei: Mir wäre es wichtiger, die Steuer auf Spiele von 19 auf 7 % zu senken

Es ist wohl so, dass die Leute ganz unterschiedliche Interessen haben.

Zitat von widow_s_cruse

Beim Gesellschaftsspiel wird aktuell das Bewusstsein eines Kulturguts bemüht. (Es ist zweifellos eins.) Zum Drehpunkt wird der Autor gemacht.

Gehe ich recht in der Annahme, dass diese Aussage der Aufhänger für Deinen Thread ist?
Zum einen wurden die Aussagen zur Herleitung für ein Aktionsbeispiel verwendet. Zum anderen wird das Gesellschaftsspiel von meiner Seite zweifelsfrei als Kulturgut betrachtet.

Die Hervorhebung als Kulturgut wird an der Interessenlagen des Betoners begründet sein. Davon kann man betroffen sein - muss man aber nicht. Dann könnte es einem aber auch egal sein.

Zitat von Mixo

Definition im Duden

Hier bitte ich um Erläuterung, an welchen Punkten das Gesellschaftsspiel nicht als Kulturgut einzustufen wäre. Ich glaube, dass würde die Erörterung wesentlich vereinfachen.

Zitat von Mixo

derzeit gehäuft zu lesen ist, insbesondere von Spielern, die vereinsmäßig oder als Spieletrefforganisatoren unterwegs sind

Tja - was sollen zielorientierte Gruppierungen statt dessen machen, wenn nicht ihr eigenes Interesse zum Ausdruck zu bringen?

Liebe Grüße
Nils

Wäre es als Kulturgut allgemein anerkannt, müsste man nicht ständig auf die Frage antworten, ob es sich lohne, als Erwachsener zu spielen. Geht man z.B. als Erwachsener zu einem Singspiel (aka "Oper") verwundert das im Kollegenkreis nicht.

Hallo Thomas,

Zitat von Sternenfahrer

Wäre es als Kulturgut allgemein anerkannt, müsste man nicht ständig auf die Frage antworten, ob es sich lohne, als Erwachsener zu spielen. Geht man z.B. als Erwachsener zu einem Singspiel (aka "Oper") verwundert das im Kollegenkreis nicht.

Ich glaube nicht, dass die Notwendigkeit besteht, dass die Allgemeinheit (oder sprich alle) vom Gesellschaftsspiel überzeugt sind.

Von meiner Seite liegt auch kein Bedürfnis vor, mich gegenüber meinem Umfeld für meine Spielfreude ständig zu rechtfertigen.

Aber es liegen manchmal auch einfach nur unterschiedliche Ansichten/Aspekte vor.
Ich hätte die Schwägerin eine Woche lang zu Besuch. Angesicht der Spielepräsents im Haus durfte ich mir jeden Tag mehrfach anhören, dass sie selbst überhaupt keine Spielerin sei, (um das Erlernen von neuen Titeln abzuwenden). Wobei sie hier aber jeden Tag mindestens eine Stunde gekniffelt oder gesiedelt hat - kann ich mit solchen Statements leben.

Liebe Grüße
Nils

Ich gehe davon aus, dass sich die Akzeptanz von "Spielen als Kulturgut" im Laufe der Zeit selbst regeln wird. Die Generationen ab 1970 sind eben stärker mit Brettspielen aufgewachsen als noch die Generationen davor, wo eher Mensch Ärgere Dich Nicht und Monopoly neben der typischen Spielesammlung von Schmidt für Brettspiele standen und teils als Kinderkram abgetan wurden. Die aktuellen Generationen wachsen da eher in einem Umfeld auf, wo die Chancen durchaus grösser sind, dass die Eltern Brettspielen eher mit Siedler von Catan & Co verbinden und auch erkennen, dass es massenhaft Spiele gibt, die sich gezielt als Freizeitbeschäftigung an Erwachsene richten.

Aber eine gut gemachte Image-Kampagne, um "Spielen als Kulturgut" bekannter zu machen, kann sicher nicht schaden.

Zitat von Mixo

Für mich ist ein Spiel ein Zeitvertreib, der NICHT von literarischer oder künstlerischer Bedeutung ist, es ist für mich auch kein Volksgut oder Alltagsgut. Damit will ich auf keinen Fall die Leistung der Autoren oder Künstler schmälern - es gibt Spiele, die wahre Kunstwerke sind und sich mindestens so gut anfühlen wie ein literarisches Meisterwerk. Für mich sind Spiele trotzdem kein Kulturgut sondern Mittel zum Zweck für mein Hobby und ich käme nicht auf die Idee, sie als "Kulturgut" hochzuloben. Aber wie schon gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Ein Spiel ist natürlich ein Zeitvertreib, ebenso wie es ein Buch oder ein Film ist. Aber man vertreibt sich eben die Zeit mit der kreativen Leistung eines Autoren. Und wenn das deutsche Spiel im Ausland - wie schon gesagt - prägend für das German style board game war, dann darf man die Relevanz dieser kreativen Leistungen für die Kulturlandschaft nicht unterschätzen.

Vielleicht kann man das ja ein wenig mit der Geschichte der Malerei vergleichen. Ursprünglich waren die Maler ja auch bloß Handwerker und keine "Künstler" wie man sie heute sieht. Dass auch die frühe Kirchenmalerei heute als Kulturgut anerkannt ist, sieht man in fast jedem Museum...

Und bezüglich der Diskrepanz zwischen Computer und Brettspiel: Hier sollte man sich mal die §§ 69a ff. UrhG anschauen. Dort hat der Gesetzgeber es für erforderlich angesehen, Computerprogrammen ausdrücklich einen Urheberschutz zuzusprechen. Wenn jetzt jemand wie Herr Feld oder Herr Rosenberg darauf verwiesen wird, für sein Spiel habe lediglich die Anleitung (und der Grafiker) Urheberschutz, ist das schon etwas merkwürdig.

Hallo,

Zitat von Mixo

Schwer zu beantworten und ganz bestimmt nicht so eindeutig, wie du es formulierst. Sicher, Spiele wie Schach oder GO haben einen kulturellen Wert und werden bewahrt - aber trifft das auch für unsere modernen Spiele zu? Skier gibt es auch schon seit Jahrtausenden - sind sie deshalb ein Kulturgut? Ein Kulturgut ist für mich etwas sehr besonderes, sehr prägendes oder wichtiges für eine Kultur. Dazu Wikipedia:

Ich verstehe nicht, wie Du Wikipedia interpretierst. Die Definitionen für ein Kulturgut Gesellschaftsspiel liegen doch vor und sind gegeben. Ich betrachte es als etwas mühselig, DICH noch überzeugen zu sollen.

>> Der Begriff des Kulturguts wird im deutschen Sprachraum vielfältig verwendet.

Warum nun gerade das Gesellschaftsspiel davon ausnehmen?

>>Er umfasst sowohl bewegliche wie auch unbewegliche Güter.

??

>> Kulturgüter sind in der Regel von archäologischer, geschichtlicher, literarischer, künstlerischer und/oder wissenschaftlicher Bedeutung. „Kulturgüter“ oder „Kulturgut“ können sowohl Bestände von Bibliotheken, Archiven und Museen als auch Gebäude ...

Es gibt Sammler-Vereine für Familienkartenspiele wie Schwarzer Peter. In Deutschland mehrere Archive und Museen für Gesellschaftsspiele, letztes Jahr in Haar einen internationalen Kongress, der sich wissenschaftlich mit dem Gesellschaftsspiel befasste, Autoren und deren Organisationen, Erfindermessen, Großveranstaltungen mit zigtausenden Besuchern und die Stefan Raab Sendung mit einem Teil Gesellschaftsspiel

>> Kulturgüter stammen häufig aus der Hochkultur, sie können aber auch zur Volkskultur, der Alltagskultur oder Industriekultur gehören.

Das Gesellschaftsspiel zählt zur Volks- und Alltagskultur. Unweigerlich wird man schon in den jüngsten Jahren damit konfrontiert.
Daran ändert Dein persönliches Empfinden zu dem Thema nichts.

>> Häufig wird der Begriff verwendet, wenn es um den „Erhalt“ von bewahrens- oder schützenswerten Kulturgütern ... geht."

Für Organisatoren entsprechender Interessengruppen ist der Begriff Kulturgut eine ganz gewöhnliche, zutreffende Wortanwendung.

Auch - wenn mir Deine Argumentation so gar nicht schlüssig erscheinen mag, ist Deine persönliche Einstellung zu dem Thema ganz Deine Sache. Aber einem Verhältnis ihr Tribut abzusprechen und von einer Gruppierung die Rechtfertigung einzufordern, erscheint mir inzwischen schon etwas drollig.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von Mixo

Schwer zu beantworten und ganz bestimmt nicht so eindeutig, wie du es formulierst. Sicher, Spiele wie Schach oder GO haben einen kulturellen Wert und werden bewahrt - aber trifft das auch für unsere modernen Spiele zu? Skier gibt es auch schon seit Jahrtausenden - sind sie deshalb ein Kulturgut? Ein Kulturgut ist für mich etwas sehr besonderes, sehr prägendes oder wichtiges für eine Kultur.

Skier sind ein Werkzeug für eine Tätigkeit. Würdest Du denn Büchern das Kulturgut versagen, weil neben bedeutenden Werke der Literatur vor vielen vielen vielen Jahren heutzutage die meisten nur noch unterhaltsamen und wegwerfenden Charakter haben, und vermutlich sogar 99% der Erscheinungen in zwei Jahren keinen mehr interessieren?

Selbst ein Spiel wie Mensch ärger Dich nicht hat eine Kultur geprägt. zB ist Malefiz ist ein Klassiker der 60er der in den Sprachgebrauch übergegangen ist für das blockieren. Diese Spiele und noch viele mehr haben unsere Kultur geprägt und deswegen ist für mich das Brettspiel ein Kulturgut.

Vorsicht, wir werfen hier "Kunst" und "Kultur" in den selben Topf. Ohne die kreative Leistung eines Spieleautoren herabsetzen zu wollen, aber ich sehe ehrlich gesagt schon noch einen qualitativen Unterschied zu den etablierten Kunstformen, die in der Diskussion bisher erwähnt wurden. Ein Brettspiel reflektiert weder aktuelle gesellschaftliche Fragen, noch kann es den Anspruch auf die Offenbarung universeller Wahrheiten oder Schönheiten oder Ideale erfüllen, oder was auch immer man für Maßstäbe an Kunst anlegt. Das kann man natürlich alles in Frage stellen, sschließlich ist jede Mozartsymphonie letztlich nur Tanzmusik, und ein schwarzes Quadrat ist unterm Strich auch nur ein schwarzes Quadrat etc., aber ich glaube, entscheidend ist hier, dass die Selbstwahrnehmung von Spieleautoren eine völlig andere als die eines Künstlers ist.

Um die Begrifflichkeiten etwas sauberer zu trennen: Das Spielen von Brettspielen ist zweifellos ein Teil unserer Kultur, genauso wie das Singen von Volksliedern Teil unserer Kultur ist; Fernsehschauen und Komasaufen gehören aber auch dazu. Die Aktivität des Brettspielens an sich kann also eigentlich kein Kulturgut sein, es sei denn, man will dem Fernsehschauen diesen Status ebenso zugestehen.

Die Frage wäre also vielleicht eher, ob ein einzelnes Brettspiel den Anspruch erfüllen kann, einen signifikanten kulturellen Wert darzustellen. Bei Siedler würde ich das sogar bejaen, auch bei Skat oder DoKo. Bei den anderen - hm.... Oder aber wir wollen dem "German Game" per se zugestehen, ein Kulturgut zu sein. Jedenfalls ist es ein kultureller Exportschlager, der für manche Leute mit Deutschland verbunden wird wie das Oktoberfest, oder Black Metal mit Norwegen, oder Pizza mit Italien. Ich persönlich sehe das deutsche Brettspiel als eine kulturelle Errungenschaft, die in gewissem Maße auch erhaltenswert und darum förderungswürdig ist. Wenn man das "Kulturgut" nennen will, klingt es zumindest nicht falsch für mich.

Vielleicht ist es aber auch typisch deutsch. Wie kann man denn nur Spaß haben wenn es nicht gesellschaftlich hoch angesehen und kulturell Wertvoll ist.

Ich hab schon Brettspiele gespielt als sich noch kein Mensch um das "Kulturgut" gesorgt hat. Und anscheinend spielt die ganze Welt ohne das Prädikat und hat Spaß dabei.

Ich auch

Hallo,

Zitat von Mixo

Was also macht Spielen zum Kulturgut und warum ist es für euch wichtig, dass in die Welt zu rufen?

Hmm - da war nicht mehr als eine Frage?

In dem Ausgangsfred hast Du Dir eine Zielgruppe herausgepickt und gleich drei mal betonen müssen, dass es Dir erscheint, dass diese Gruppe mit dem Begriff Kulturgut kokettiert - basierend und konfrontierend auf eine unschlüssige Argumentation in Informationsverzeichnissen.

Wie bereits gesagt wurde - Kultur wird in erster Linie gelebt und dieses "Leben" ist eine Voraussetzung für die "Geschichte". Historische Kulturgüter zu bewahren, ist da nur ein einziger (kleiner) Teilaspekt.

Und wenn man etwas mehr macht, wie das Gesellschaftsspiel nur für den Wohnzimmergebrauch einzusetzen, dann rutscht der Begriff Kulturgut auf ganz natürliche Weise in den normalen, gebräuchlichen Wortschatz. Die von Dir hervorgehobene "Wichtigkeit" ist lediglich zweckmäßiger Natur.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von Bierbart

Vorsicht, wir werfen hier "Kunst" und "Kultur" in den selben Topf. Ohne die kreative Leistung eines Spieleautoren herabsetzen zu wollen, aber ich sehe ehrlich gesagt schon noch einen qualitativen Unterschied zu den etablierten Kunstformen, die in der Diskussion bisher erwähnt wurden. Ein Brettspiel reflektiert weder aktuelle gesellschaftliche Fragen, noch kann es den Anspruch auf die Offenbarung universeller Wahrheiten oder Schönheiten oder Ideale erfüllen, oder was auch immer man für Maßstäbe an Kunst anlegt. Das kann man natürlich alles in Frage stellen, sschließlich ist jede Mozartsymphonie letztlich nur Tanzmusik, und ein schwarzes Quadrat ist unterm Strich auch nur ein schwarzes Quadrat etc., aber ich glaube, entscheidend ist hier, dass die Selbstwahrnehmung von Spieleautoren eine völlig andere als die eines Künstlers ist.

Die ganze Diskussion erinnert mich ein wenig an den Roman "Das Glasperlenspiel" von Hermann Hesse.

Die Kunst könnte ja in der Art des Spielens liegen.

Zitat von Mixo

(...) Schade, dass ich dir für deinen Beitrag nicht mehr als einen Daumen geben kann.

Kannst Du doch, gibt doch jetzt diese "hilfreicher Beitrag"-Markierung.

Hallo,

Zitat von Bierbart

Ohne die kreative Leistung eines Spieleautoren herabsetzen zu wollen, aber ich sehe ehrlich gesagt schon noch einen qualitativen Unterschied zu den etablierten Kunstformen, die in der Diskussion bisher erwähnt wurden.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Warum ist ein Butterfleck (der von dem Hausmeister entfernt wurde - Beuys Fettecke) von höher Qualität, als ein "Spiel des Jahres", an dem sich mehr als eine Million Bundesbürger jährlich beglücken?

Was möchte der Künstler mit seinem Werk denn eigentlich bewirken?
Eine Auseinandersetzung mit dem Thema? Eine emotionale Reaktion?

Einem Spieleautor ist dieses Begehr fremd?

Zitat von Bierbart

Ein Brettspiel reflektiert weder aktuelle gesellschaftliche Fragen, noch kann es den Anspruch auf die Offenbarung universeller Wahrheiten oder Schönheiten oder Ideale erfüllen, oder was auch immer man für Maßstäbe an Kunst anlegt.

Wenn diese Voraussetzungen bei Gesellschaftsspielen nicht gegeben sind - warum wollen wir uns dann damit überhaupt auseinandersetzen?

Gut - für manche ist es ein Zeitvertreib. Aber vielleicht steckt doch mehr drin.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von Mixo

Wie meinst du das mit dem Sprachgebrauch? Mir scheint "Malefiz" aus dem Mittelhochdeutschen (Missetat) zu kommen. Der Duden jedenfalls hat keinen Eintrag für Malefiz = "das Blockieren". Wir der Begriff in eurer Region so genutzt?

WIKIPEDIA meint: Malefiz (von lat.: „Schlechte Tat“, „Missetat“, ursprünglich aus lat. maleficus: boshaft, übel handelnd, gottlos bzw. lat. maleficium: Frevel, Verbrechen, wörtlich: „schlechte Tat“)

Ich glaube nicht, dass "Brettspielen" - so wie wir es betreiben - als Kulturgut anzusehen ist. Spielen ist einfach in der menschlichen Natur verankert; wir haben mit der momentanen "Spieleszene" nur das Rad neu erfunden. Was wir tun ist reine Freizeitbeschäftigung - wie nahezu alles Hobbies.

Ich glaube aber durchaus, dass bestimmte Spiele Kultur sein können; das erste was mir einfällt ist die "Wiener Wirtshauskultur" (aussterbend), wo jeder Wirt Spielkarten für Tarock und Schnapsen bereitstellt. Eventuell könnte man da auch das Pokern in den Staaten dazuzählen, und das Würfeln aus dem alten Rom. Wenn ich ein Brettspiel einem Kulturgut zuordnen soll, tu ich mir allerdings sehr schwer, da nahezu alle Titel (von Ausnahmen abgesehen) im vorigen Jahrhundert publiziert wurden und man kann Monopoly durchaus als Klassiker bezeichnen, aber als Kulturgut wohl eher nicht. Ich denke, um ein Kulturgut zu werden, muss es die Gesellschaft großteils mittragen; also von weitaus mehr als nur einer Minderheit betrieben werden und das über einen längeren/langen Zeitraum.

Zitat von PzVIE

um ein Kulturgut zu werden, muss es die Gesellschaft großteils mittragen; also von weitaus mehr als nur einer Minderheit betrieben werden und das über einen längeren/langen Zeitraum.

Wie hoch ist denn geschätzt der Prozentsatz der Dir bekannten Haushalte, in denen kein Würfel-, Kartenspiel oder eine Spielesammlung vorliegt?

Was wir selbst treiben, mag ja gerne nicht normal sein.
Aber Gesellschaftsspiele in irgendwelcher Form gehören wie selbstverständlich in fast jeden Haushalt - dorthin wo unsere Kultur entsteht.

Ist hier im Forum für mich immer wieder ein Phänomen, dass normale Gesellschaftsspieler als nicht existent erachtet werden.

Liebe Grüße
Nils

Zitat von widow_s_cruse

Warum ist ein Butterfleck (der von der Putze entfernt wurde) von höher Qualität, als ein "Spiel des Jahres", an dem sich mehr als eine Million Bundesbürger jährlich beglücken?

Was möchte der Künstler mit seinem Werk denn eigentlich bewirken?
Eine Auseinandersetzung mit dem Thema? Eine emotionale Reaktion?

Einem Spieleautor ist dieses Begehr fremd?

Du sagst es selbst: Es kommt darauf an, was derjenige bewirken will. Ein Butterfleck ohne Kontext ist keine Kunst. Sich selbst den Hodensack an den Roten Platz anzunageln ergibt auch nur im Kontext Sinn. Dementsprechend könnte ich natürlich auch ein Brettspiel als Kunstwerk azeptieren, sobald mir jemand einleuchtend erklären kann, warum es eins sein soll. Ist einem Spieleautor also dieses Begehr fremd? Ich denke schon, zumindest ist mir persönlich noch kein einziger Spieleautor aufgefallen, der für seine Spiele öffentlich den Anspruch erhoben hat, sie seien Kunstwerke (mit Ausnahme vielleicht von der durchgeknallten Katalyka-Frau). Mir ist auch kein einziger Spieleautor bekannt, der sich abseits der Spielebranche irgendwo im Kulturbetrieb profiliert hätte.

Ernsthaft: Wenn man das Brettspiel zu einem besseres Standing im Kulturbetrieb verhelfen will, dann müsste man ein paar Meinungsmacher aus dem Feulleton dazu bringen, sich damit zu befassen. Die würden da meiner Meinung nach zwar viel mehr daraus machen, als es tatsächlich ist, aber das würde die Wahrnehmung von Brettspielen sicher positiv beeinflussen.Mann, ich versuche mir gerade nur mal vorzustellen, was diese Leute alles in "Fortress America" hineininterpretieren könnten, oder in "Hansa Teutonica"...

Ich würde Dir übrigens unvoreingenommen zuhören, wenn Du anhand von einem Beispiel erklären würdest, wo Deiner Meinung nach mehr in einem Brettspiel steckt als ein Zeitvertreib, bzw. wo ein bestimmtes Brettspiel den diskutierten künstlerischen Ansprüchen genügt.

Zitat von widow_s_cruse

Wie hoch ist denn geschätzt der Prozentsatz der Dir bekannten Haushalte, in denen kein Würfel-, Kartenspiel oder eine Spielesammlung vorliegt?

Was wir selbst treiben, mag ja gerne nicht normal sein.
Aber Gesellschaftsspiele in irgendwelcher Form gehören wie selbstverständlich in fast jeden Haushalt - dorthin wo unsere Kultur entsteht.

Vermutlich ist der Prozentsatz ähnlich wie der von Haushalten, die ein Fahrrad besitzen.
Aber ist Fahrradfahren deshalb ein Kulturgut?

Zitat von PzVIE

Vermutlich ist der Prozentsatz ähnlich wie der von Haushalten, die ein Fahrrad besitzen.
Aber ist Fahrradfahren deshalb ein Kulturgut?

Per Definition schon

Zitat von PzVIE

um ein Kulturgut zu werden, muss es die Gesellschaft großteils mittragen; also von weitaus mehr als nur einer Minderheit betrieben werden und das über einen längeren/langen Zeitraum.

Zitat von PzVIE

WIKIPEDIA meint: Malefiz (von lat.: „Schlechte Tat“, „Missetat“, ursprünglich aus lat. maleficus: boshaft, übel handelnd, gottlos bzw. lat. maleficium: Frevel, Verbrechen, wörtlich: „schlechte Tat“)

Das zeigt woher das Spiel seinen Namen hat. Aber das Spiel selber hat seinen Namen auch wieder in die Kultur zurückgetragen. Leider habe ich keine passenden Beispiele auf YouTube gefunden, aber wenn Politiker in Reden mit Malefiz-Spielen die Blockadehaltung der Opposition bemängeln, dann ist das eine deutliche Übertragung.

Des weiteren wird hier immer noch zu sehr von den meisten Spielen geredet. Gibt es Buch-Autoren den das Kulturgut am Allerwertesten vorbei geht? Wohl den allermeisten. Gibt es Schauspieler und Regisseure denen klar ist, das ihren Filmen keine Kulturelle Bedeutung beigemessen werden muss? Sehr sicher. Und dennoch gibt es anspruchsvolle und kulturell bedeutsame Bücher und Filme. Genauso ist das bei Spielen.

Es gibt Autoren denen es Wert ist, das sie ein kulturell wertvolles Spiel machen, oder eines welches einem Kunst-Geschmack entspricht, denn sie wollen damit was aussagen. Aber wenn die nicht im Eigenverlag kommen, dann fassen die Verlage das nicht mit den Fingern an. In Göttingen habe ich da schon einfies gesehen.

Für mich ist Fakt, das die Tätigkeit des (Brettspiele-) Spielens genauso wertvoll ist wie die des Lesens. Das kann ich von Computerspielen nicht im selben Maße behaupten. Und diese Anerkennung sollte auch gesetzlich gegossen werden.

Zitat von PzVIE

Vermutlich ist der Prozentsatz ähnlich wie der von Haushalten, die ein Fahrrad besitzen.
Aber ist Fahrradfahren deshalb ein Kulturgut?

In China vielleicht schon - da fällt sogar manchmal ein Fahrrad um ...

Zitat von Bierbart

Dementsprechend könnte ich natürlich auch ein Brettspiel als Kunstwerk azeptieren, sobald mir jemand einleuchtend erklären kann, warum es eins sein soll

Das erinnert mich an zwei Geschichten. Eine von meinem Bruder, eine von meiner Frau erlebt.

Teil 1 - Bruder: Diese hatten im Deutschunterricht die begebenheit einer Lesung durch einen Autor. Irgendwann fällt die Deutsch-Lehrerin in einen immensen Redeschwall über die bildgewalte Sprache und deren Symbolik und und und. Sie hat eine Menge zwischen den Zeilen herausgelesen. Der Autor saß da, hörte sich das an und meinte danach: "Wow... was man da alles reininterpretieren kann. Ich wollte einfach eine gute Geschichte schreiben."

Teil 2 - Frau: Diese hatte Deutsch LK in dem auch immer wieder Buch- und Gedichtsbesprechungen vollzogen werden. Also keine reine Inhaltsangabe, sondern ein "Was wollte uns der Autor damit sagen?". Sie hatten dann auch eine Lehrerin, die sich durch ihre Entscheidungen nicht sonderlich beliebt machte. Als dann eines Tages ein Buch eines noch lebenden Autoren auf dem Plan stand, hat die Klasse diesen angeschrieben und ihn gebeten eine Besprechung zu seinem eigenen Buch anzufertigen. Das hat er auch gemacht. Die Lehrerin hat übrigens diesen Aufsatz damit abgewatscht, dass der Verfasser überhaupt nicht wissen soll, was der Autor damit sagen möchte.

Also... ist Kultur nur das, was intelligente Menschen versuchein darin zu interpretieren? Woher will man wissen, ob Goethe nicht auch einfach eine coole Mystery Geschichte haben wollte, als er Faust schrieb? Und ist ech auch eine gewisse Art von Kunst, wenn sich die Femen-Weiber wieder mit Parolen beschmiert an die Hausecke stellen?

Ja, ich bin Banause und ich werde es ewig bleiben.

Zitat von Njoltis

Teil 1 - Bruder: Diese hatten im Deutschunterricht die begebenheit einer Lesung durch einen Autor. Irgendwann fällt die Deutsch-Lehrerin in einen immensen Redeschwall über die bildgewalte Sprache und deren Symbolik und und und. Sie hat eine Menge zwischen den Zeilen herausgelesen. Der Autor saß da, hörte sich das an und meinte danach: "Wow... was man da alles reininterpretieren kann. Ich wollte einfach eine gute Geschichte schreiben."

So etwas ähnliches habe ich mal gehört über die Bilder von Picasso. Der hat sich wohl auch immer gewundert, was die Leute in seine Bilder hineininterpretieren.

Wobei es ja so ist, dass im Spielebereich eher Geschmack als Interpretation eine Rolle spielt. Oder interpretiert ihr in Spiele irgendetwas rein? Ich denke Spiele sind da klar genug, da es ja auch eine Spielregel gibt (ok, die schlechten Spielregeln lassen auch Interpretationen zu - genauso wie "schlechte" Gedichte oder Bilder?).

In dem Zusammenhang mit Kulturgut bei Spielen ist sicherlich auch das Urheberrecht zu sehen. Kann es ein Urheberrecht ohne Anerkennung des Spiels als Kulturgut geben? Ich sehe eigentlich keinen materiellen Unterschied zwischen Komponisten, Buchautor und Spieleautor. Deswegen müsste es doch auch ein Urheberrecht für Spiele geben. Die Ausgestaltung dessen ist dann "Technik".

Ich glaube und das zeigt auch die Diskussion, dass Kulturgüter subjektiv als solche anerkannt oder abgelehnt werden. Für mich ist ein Gemälde mit einem Farbklecks kein Kulturgut. Dafür aber ein Bild mit Geschichte, dass auch in der Vergangenheit unter Umständen ein Symbol war, schon eher, auch wenn ich kein Kunstfanatiker bin. Aber ich erkenne dann die Rolle/ Funktion des Bildes an.

Bei Spielen ist es leider so, dass von einem Jahrgang mit >800 Spielen all zu oft kein einziges im nächsten Jahr noch interessant ist und somit auch für die Zukunft im Nirwana verschwindet. Das ist bei Büchern auch so und bei Bildern nicht anders. Deswegen ist nicht jedes Spiel, jedes Buch oder jedes Bild ein Kulturgut. Die Frage ist aber, ob die Beschäftigung des Spielens ein Kulturgut ist - genauso wie Lesen und Malen. Da bin ich mir nicht so sicher. Gebäude/ Denkmäler können ja Kulturgüter sein. Laut Wikipedia ist ein Kulturgut: „etwas, was als kultureller Wert Bestand hat und bewahrt wird.“ Ja, da wird oft viel Steuergeld oder Geld von privaten Leuten investiert, um etwas für die Zukunft zu konservieren. Zum Teil sind diese Dinge sogar staatlich unter Schutz gestellt. Das Spielen gehört sicher nicht dazu. Genauso wenig wie das Stricken, ... Es gibt Spielemuseen, aber dieser Fakt alleine reicht m.M.n. nicht aus, um Spiele oder das Spielen als Kulturgut zu definieren.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man es irgendwie hinbekommen sollte, dass Spiele urheberrechtlich geschützt werden. Wird aber schwer umsetzbar sein. Das kann dann auch zu grotesken Formen führen. Z.B. hat sich glaube ich Wizard damals das "Tappen" schützen lassen. Das führte dann zu absurden Bezeichnungen/ Umschreibungen in anderen Spielen. So ein Schutz macht in meinen Augen wenig Sinn...

Zitat von Bierbart

. Ein Brettspiel reflektiert weder aktuelle gesellschaftliche Fragen

Könnte es aber. Das wird aber vom Markt nicht gefordert. Gab vor einigen Jahren auch ein Hartz 4 Spiel in Essen. Das war leider spielerisch nicht so stark. Und ich kenne noch einige Spiele die ähnliches behandeln.

Zitat

entscheidend ist hier, dass die Selbstwahrnehmung von Spieleautoren eine völlig andere als die eines Künstlers ist.

Welche warnehmung haben denn Spieleautoren von sich?
Wenn ich kein Künstler bin? Was bin ich dann? Geschichtswissenschaftler? Mathematiker?

Ich bin ein Spieleautor! Ich beschäftige mich mit dem noch nicht Gedachten. Im Gegensatz zum Spiel
selbst gibt es für das Erfinden von Spielen keine Regeln. Ich darf mich Frei in meiner fantasie bewegen.
Am Anfang eines Spiel steht man im Nichts. In einem schöpferischen Akt füllt man diese
Leere mit Inhalt und Gesetzmäßigkeiten. Es entsteht eine neue Welt.
Brettspiele Erfinden ist die Wissenschaft die niemals ein Ende findet.
Denn es gibt keine Geheimnisse zum lüften, da ich als Spieleautor die Geheimnisse selbst erfindet.

Ich bin Mathematiker, Pysiker, Künstler, Geschichtswissenschaftler.... Ich kann alles sein! Aber Zusammenfassend: "Ich bin ein Spieleautor"

Spieleautoren vereint vieles. Der eine mehr Künstler, der andere mehr Geschichtswissenschaftler wieder ein anderer Mathematiker. Doch es ist kein Geschichtswissenschaftler der ein Spiele erfindet. Sondern ein Spieleautor und genau als den will ich mich auch warnehmen.

Zitat

Ich denke schon, zumindest ist mir persönlich noch kein einziger Spieleautor aufgefallen, der für seine Spiele öffentlich den Anspruch erhoben hat, sie seien Kunstwerke (mit Ausnahme vielleicht von der durchgeknallten Katalyka-Frau).

Zitat

Menzel? Ich mein er möchte mit den Legenden von Andor sicherlich auch für die Grafik gewürdigt werden (oder wurde es sogar).

Mir ist auch kein einziger Spieleautor bekannt, der sich abseits der Spielebranche irgendwo im Kulturbetrieb profiliert hätte.

Ulrich Blum - Schauspieler und dann gibt es noch viele Spieleautoren die auch Bücher schreiben

Zitat

Deswegen ist nicht jedes Spiel, jedes Buch oder jedes Bild ein Kulturgut

Ich würde sagen jedes Spiel ist ein Kulturgut. Manche Spiele sind nur wichtiger für unsere Kultur als andere (z.bsp. Siedler von Catan, Monopoly oder Mensch ärger dich nicht)

Zitat

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man es irgendwie hinbekommen sollte, dass Spiele urheberrechtlich geschützt werden. Wird aber schwer umsetzbar sein.

Spiele unterliegen dem Urheberrecht. Es ist nur nicht im Gesetzestext mit Brettspiele ausdrücklich erwähnt, sondern fällt unter Anleitungstexte. Das Brettspiele im Gesetzestext erwähnt werden wird wirklich schwer umsetzbar. Das aber stärker betont wird, dass sie in dem vorliegenden Gesetzestext mit einbezogen sind halte ich für sinnvoll und auch gut möglich.
Beim Tappen handelt es sich doch viel mehr um ein Pattent als um einen Urheberrechtsschutz. Das meines Wissens nach wieder eine ganz andere Sache ist.

Zitat von Bierbart

Ein Brettspiel reflektiert weder aktuelle gesellschaftliche Fragen, noch kann es den Anspruch auf die Offenbarung universeller Wahrheiten oder Schönheiten oder Ideale erfüllen, oder was auch immer man für Maßstäbe an Kunst anlegt.

Beispiele für Gesellschaftsspiele, die gesellschaftliche Fragen reflektieren, sind unter anderem ...

http://zuspieler.de/juden-gegen-hexen/
http://zuspieler.de/oder-haelst-die-fresse/
http://zuspieler.de/historische-brettspielsammlung/
http://zuspieler.de/zwoelf-jah…hung-fuer-ereigniskarten/
http://zuspieler.de/politik-ist-trumpf/
http://zuspieler.de/minister-im-wohnzimmer/
http://zuspieler.de/judenvernichtung-als-brettspiel/

Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Man denke außerdem an Spiele wie "Keep Cool", http://www.spiel-keep-cool.de, "War on Terror", http://www.waronterrortheboardgame.com, oder an Kombinationen aus Büchern und Spielen, http://www.weltnetzwerke.de/

Zitat von sebastian.wenzel

Beispiele für Gesellschaftsspiele, die gesellschaftliche Fragen reflektieren, sind unter anderem ...

http://zuspieler.de/juden-gegen-hexen/
http://zuspieler.de/oder-haelst-die-fresse/
http://zuspieler.de/historische-brettspielsammlung/
http://zuspieler.de/zwoelf-jah…hung-fuer-ereigniskarten/
http://zuspieler.de/politik-ist-trumpf/
http://zuspieler.de/minister-im-wohnzimmer/
http://zuspieler.de/judenvernichtung-als-brettspiel/

Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Man denke außerdem an Spiele wie "Keep Cool", http://www.spiel-keep-cool.de, "War on Terror", http://www.waronterrortheboardgame.com, oder an Kombinationen aus Büchern und Spielen, http://www.weltnetzwerke.de/

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Aber wer spielt diese Spiele? Nur weil es sie gibt müssen sie keine Relevanz haben.

Zitat von Sankt Peter

Aber wer spielt diese Spiele? Nur weil es sie gibt müssen sie keine Relevanz haben.

In Bezug auf die Reflexion gesellschaftlicher Fragen und Spiele, welche auch gespielt werden möchte ich mal CO2 in Feld führen, welches durchaus auch gespielt wird...

Zitat von Njoltis

Also... ist Kultur nur das, was intelligente Menschen versuchein darin zu interpretieren?

Im Prinzip ja, allerdings nicht in Bezug auf Kultur, sondern auf Kunst: Etwas wird normalerweise erst dann als "ernsthafte" Kunst anerkannt, wenn es die etablierte Elite dazu erklärt (ich meine das feststellend, nicht wertend), daher auch der Verweis auf Feuilletons. Ich persönliche halte allerdings, wie gesagt, die Idee für ziemlich abwegig, in Brettspiele eine künstlerische Absicht der oben diskutierten Art hineinzuinterpretieren.

Nicht als Antwort auf Deinen Post, sondern allgemein überlegt: Was ist "Kultur"? Im Prinzip doch alles, was unser gesellschaftliches Leben ausmacht. Ist ein "Kulturgut" somit alles, was dazu dient, dieses gesellschafltiche Leben zu praktizieren? Das kann man natürlich so sehen, aber dann haben wir natürlich einen sehr weiten Begriff, der uns nicht weiterhilft. Jedenfalls ist "Kulturgut" dann kein Qualitätsmerkmal.
Wenn wir auf der anderen Seite ein "Kulturgut" gewissermaßen als Adelung unseres Hobbys verstehen wollen, und dazu "Kultur" und "Kunst" synonym gebrauchen, um Brettspiele mit Kunstwerken gleichsetzen, dann sehe ich einen echten Rechtfertigungsbedarf. Wenn ein Spieleautor sich dementsprechend äußern und sein Werk argumentieren würde, dann wäre es meiner Einschätzung nach aber schon denkbar, Brettspieldesign als Kunstform in der öffentlichen Wahrnehmung zu etablieren.

Wenn ich die Beiträge richtig verstnden habe, sehen wir Brettspiele irgendwo in der Mitte zwischen beiden Extremen. Das hilft uns jetzt natürlich bei der Klärung des Begriffs "Kulturgut" nicht arg viel weiter, aber zumindest können wir einengen, wovon wir reden.

Zitat von Uzi

Spiele unterliegen dem Urheberrecht. Es ist nur nicht im Gesetzestext mit Brettspiele ausdrücklich erwähnt, sondern fällt unter Anleitungstexte. Das Brettspiele im Gesetzestext erwähnt werden wird wirklich schwer umsetzbar. Das aber stärker betont wird, dass sie in dem vorliegenden Gesetzestext mit einbezogen sind halte ich für sinnvoll und auch gut möglich.
Beim Tappen handelt es sich doch viel mehr um ein Pattent als um einen Urheberrechtsschutz. Das meines Wissens nach wieder eine ganz andere Sache ist.

Tut mir leid, wenn ich da jetzt reingrätsche, aber das stimmt leider so nicht ganz. Und wir Juristen sind halt nicht umsonst als Klugscheißer verrufen...

Der Anleitungstext ist NUR als solcher geschützt. Das heißt in seiner konkreten Formulierung. Er wird da nicht anders behandelt als ein Roman oder eine Kurzgeschichte. Mag nun eine gute Anleitung sicherlich auch Arbeit bereiten, so ist das doch eher eine Randaufgabe, verglichen mit dem Entwurf des Spiels selbst. Und das Regelzusammenspiel, das die Anleitung darstellt, ist eben nicht erfasst vom Urheberrecht (nach aktueller Rechtsprechung). Zu sagen, dass Brettspiele geschützt sind, ist also leider falsch. Der Schutz bezieht sich wirklich nur auf die Anleitung als Schriftwerk.

Inwiefern ein Schutz auch nach aktueller Rechtslage denkbar wäre hatte ich hier mal versucht darzustellen.

Und Tappen kann definitiv nicht als Patent eingetragen werden, da es sich hier nicht um eine Erfindung auf dem Gebiet der Technik handelt. Man könnte "tappen" wohl allerdings als Wortmarke verwenden.

Zitat

Tut mir leid, wenn ich da jetzt reingrätsche, aber das stimmt leider so nicht ganz. Und wir Juristen sind halt nicht umsonst als Klugscheißer verrufen...

Muss dir doch nicht leid tun, leid müsste es dir tun wenn du denn dummen (also mir) die Warheit verschweigst.

Ich muss jetzt doch nochmals wiedersprechen/nachhacken. Also ich gehe doch stark davon aus das Spiele Urheberrechtlich geschützt sind. Bis dato habe ich es so verstanden, dass das Werk, also die Komposition von Mechaniken schützenwert ist. Ein einzelner Mechanismus (Deckbuilding, Workerplacement) allerdings nicht. Die Komposition von Mechaniken wird in der Spielregel beschrieben.

Was sagst du eigentlich zu dem SAZ Zeichen was sich mit Urheberrecht beschäftigt?
http://www.spieleautorenzunft.…az-zeichen.de/SAZ-Zeichen Nr 5 - Spiele und Urheberrechtsschutz.pdf

Gruß Manuel der immer gerne etwas neues lernt.

Zitat von AngryDwarf

Der Anleitungstext ist NUR als solcher geschützt.

Heißt das dann auch, dass ein Fan, der die Anleitung als total schlecht, unstrukturiert und überhaupt nicht zu gebrauchen erachtet, eine neue Anleitung schreiben darf und diese z.B. auf BGG zur Verfügung stellt ohne sich strafbar zu machen, da er ja nicht die Anleitung kopiert, sondern neu zusammengestellt hat?