Bitte nicht deutsches und internationales Recht vergleichen.
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Hallo,
was mich an diesem Austausch hier reizt, ist die Schwarz-Weiß-Malerei. Es geht manchen nicht darum, ob das Gesellschaftsspiel ein gering oder hoch geschätztes Kulturgut ist. Da wird gleich die These aufgestellt, dass es gar keins ist. Für mich muss es nicht ein allgemein hoch bewertetes Kulturgut sein, damit ich mich damit befasse und es pflege.
Als Weiteres betrachte ich die Definitionsverwendungen als problematisch.Wie stehen Kultur und Natur zueinander? Bedarf ein Kulturgut eines künstlerischen Aspekts? Was ist ein Gesellschaftsspiel (Schachtel, Papp- und Plastikteile)?
Spielen ist für den Menschen etwas Natürliches. In der Evolution hat es sich als Überlebensstrategie bewährt. Durch Spielen sammelte man risikofrei Erfahrungen und war im Leben auf kritische Situationen vorbereitet. Wenn jemand allein vor sich hin spielte, war er ungebunden. Konnte nach Belieben tun und lassen, was er wollte. Das wäre als eine natürliche Spielweise zu betrachten.
Das Spielen änderte sich grundliegend mit einem Mitspieler. Sollte das Spiel zielführend sein, waren zwangsläufig Regeln notwendig, die beide gleich stellten. Genau an dieser Stelle mit der Spielregelfestlegung wird das Spielen kultiviert - die Geburtsstunde des Kulturguts Gesellschaftsspiel und das seit Menschengedenken.
Es mag ja ein geringwertiges Kulturgut sein, wenn die zwei für sich weiterspielen, ihren Spaß damit haben und sich niemand weiteres dafür interessiert. Aber was ist es, wenn die Spielregeln dokumentiert werden, sie zu völlig fremden transportiert werden, damit die die gleichen Emotionen des Spiels erfahren? Wenn genau diese Emotionen bei zig-millionen Spielern reproduzierbar werden?
Bräuchte es unsere Spielwarenindustrie, wenn es derart leicht wäre etwas Sinnvolles zu spielen? Jeder hat seine Spielidee (verfasst), baut das Material und findet Mitspieler für die eigene Kreation. Klappt das so? Brauchen wir doch Spieleautoren, um unser Bedürfnis zu stillen?
Auf der Podiumsdiskussion in Essen fand ich Rosenbergs Aussage bemerkenswert, dass er solange an einem Mechanismus modifiziert, bis er die von ihm gewollte Emotion bei vielen Spielern auslöst. Wer sich solche Gedanken über die Reaktionen von Beteiligten auf sein Werk macht und diese Reaktionen versucht, gezielt zu beeinflussen – ist was?
Der Schadensersatz für das Entfernen von Beuys Fettecke betrug DM 40.000. Das Werk eines Spieleautors mit der Auszeichnung Spiel des Jahres kann einen Erlös von 400.000€ erzielen. Die Fettecke mag von mir aus gerne als Kunst bewertet werden. Quantitativ erscheint mir aber das Werk des Spieleautor mit der Auszeichnung Spiel des Jahres als das höherwertigere Kulturgut – und nicht nur, weil es die zig-fache Menge an Menschen erreicht und emotional bewegt hat.
Mich wundert, dass gerade dieser Kreis hier so viele Skeptiker hervorbringt, wenn es um die Anerkennung des Kulturguts Gesellschaftsspiel geht. Wie viele führen denn hier ihre persönliche Datenbank des Spielebestands, dokumentieren akribisch die Partien in komplizierten Systemen und veröffentlichen hier ihre Spieleerlebnisse für ewig nachvollziehbar?
Weil es ihnen so unwichtig ist?
Gut - die Schachtel mit dem Papp- und Plastikteilen mag nur kurz befristet einem Materialwert von 3 Euro und 87 Cent haben. Kann sein - für manche ist es nichts als ein Zeitvertreib. Ich – für mich habe da im Karton mehr entdeckt.
Liebe Grüße
Nils -
Danke Nils für deinen Beitrag. Der trifft zu 100% meine Meinung. In jedem Museum über Römer etc. sind Spiele der damaligen Zeit ausgestellt. Freizeitgestalltung ist ein wesentlicher bestannteil einer Kultur.
Ich sehe aber auch, dass wir bei dieser Diskussion erst am Anfang stehen. Wenn selbst die Vielspieler in einem Brettspiel kein Kulturgut sehen.
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Danke Nils für deinen Beitrag. Der trifft zu 100% meine Meinung. In jedem Museum über Römer etc. sind Spiele der damaligen Zeit ausgestellt. Freizeitgestalltung ist ein wesentlicher bestannteil einer Kultur.
Ich sehe aber auch, dass wir bei dieser Diskussion erst am Anfang stehen. Wenn selbst die Vielspieler in einem Brettspiel kein Kulturgut sehen.
Warum muss man das als Kulturgut sehen? Macht es dann mehr Spass?
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Warum muss man das als Kulturgut sehen? Macht es dann mehr Spass?
Müssen tut man garnichts. Ich erhoffe mir aber davon etwas.
1. Mehr Fördergelder für Innovative Projekte oder Spielexperimente. (Ein Wettbewerb für ein Innovatives Spieldesign, Nachwuchsförderung)
2. Größere Spielsammlungen in Bibliotheken
3. Breitere warnehmung des Spiels außerhalb des Kinderzimmers
4. Ein Lehrstul für Game Design auch im Geselschaftsspielbereich
5. Ein Lehrstul für die Geschichte des Brettspiels und seine Bedeutung in den jeweiligen Epochen
6. Mehr Litheratur über das Spiel
7. Erweiterung der pädagogische Konzepte welche mit Brettspielen zu tun haben
8. Besseres standing in der Urheberrechts Debatte. -
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Müssen tut man garnichts. Ich erhoffe mir aber davon etwas.
1. Mehr Fördergelder für Innovative Projekte oder Spielexperimente. (Ein Wettbewerb für ein Innovatives Spieldesign, Nachwuchsförderung)
2. Größere Spielsammlungen in Bibliotheken
3. Breitere warnehmung des Spiels außerhalb des Kinderzimmers
4. Ein Lehrstul für Game Design auch im Geselschaftsspielbereich
5. Ein Lehrstul für die Geschichte des Brettspiels und seine Bedeutung in den jeweiligen Epochen
6. Mehr Litheratur über das Spiel
7. Erweiterung der pädagogische Konzepte welche mit Brettspielen zu tun haben
8. Besseres standing in der Urheberrechts Debatte.Niemals! Nur weil etwas Kulturgut ist gehen diese Dinge nicht damit einher. Abgesehen davon ist für mich persönlich jeder dieser Punkte absolut uninteressant. Staatlich geförderte Dinge sind meisten Steuergeldverschwendung. Und auch der Rest ist überflüssig wie ein Kropf. Provozierende Grüsse.
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Hallo Christian,
müssen tust Du nur auf dem Örtchen...
Ich würde es eher als kritisch betrachten, sollte einem unter der Partie der Gedanke kommen: Was für ein geiles Kulturgut!
Vielleicht wäre die Frage besser nicht mit warum sondern wann man vom Kulturgut Gesellschaftsspiel spricht. Ich setze die Wortverwendung erst in Rahmen von Aktionen, Maßnahmen, Veranstaltungen und Veröffentlichungen ein. Sonst spielt es keine Rolle.
Liebe Grüße
Nils -
Ich möchte damit auch sagen, dass es für mich vollkommen unerheblich ist, ob es sich um ein Kulturgut handelt oder nicht. Für mich ändert sich dadurch nichts und auch objektiv wird sich dadurch nichts ändern. Dafür benötigt man Geld (Lehrstühle, Publikationen, Brettspielotheken, Förderung, ...). Für tolle Brettspiele selber benötigt man kreative Leute, die nicht primär den Reichtum in Form von Geld sehen. Und mit dem dann unter Umständen folgenden finanziellen Erfolg kommen weitere Leute (nicht nur Kreative sondern auch Trittbrettfahrer). Gutes Beispiel sind glaube ich die Spieleillustratoren. Ich denke so etwas gab es früher nicht - auch weil man damit nicht ausreichend verdienen konnte.
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Zitat
Niemals! Nur weil etwas Kulturgut ist gehen diese Dinge nicht damit einher. Abgesehen davon ist für mich persönlich jeder dieser Punkte absolut uninteressant. Staatlich geförderte Dinge sind meisten Steuergeldverschwendung. Und auch der Rest ist überflüssig wie ein Kropf. Provozierende Grüsse.Natürlich gehen diese Dinge nicht damit einher das man auf einmal von dem Spiel Kulturgut spricht. Diese Dinge gehen aber einher wenn sich das Denken über das Spiel verändert. Und ein erster kleiner Schritt wäre schonmal das Spiel als Kulturgut anzuerkennen.
Das dich davon nichts angeht glaube ich nicht. In einem andere Thread forderst du Innovation. Von Verlagen die allein am Gewinn orientiert sind wirst du das nicht oder nur ganz selten erleben. Das dir die anderen Punkte total egal sind kann ich einsehen. Schade aber gut. Ich mein klar es ist dein Hobby und warum solltest du daran interessse haben das Familie XY das Hobby mit der teilt. Ich habe ein Interesse denn Spiele in der Bibliothek könnte dazu führen das mehr gespielt wird. Und das finde ich erstrebenswert.
Ok Staatliche Förderung sind Steuer Verschwendung. Gut. Ich fordere dann die Einstellung der Förderung für Videospiele, Musik, Filme, Theater etc.. Es wird aber nicht dazu kommen. Also fordere ich eben für das Brettspiel auch eine Förderung. Mir lieber als das Videospiele in Zukunft noch mehr gefördert werden.
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D'Accord, ich fordere auch die Einstellung staatlicher Förderungen. Da sind wir uns ja einig.
Wenn ich mit Familie XY spielen möchte, dann fällt mir die Rolle des Bekehrers zu. Egal ob Kulturgut oder nicht. Literatur ist zum Teil Kulturgut - das wirkt auf eine breite Bevölkerungsschicht eher abschreckend. Aber damit kommen wir in gesellschaftliche Themen (Verdummung, Verarmung, ...).
Innovation entsteht da, wo Geld verdient werden kann (Rüstungsgüter, Produktionsmaschinen, ...) und nicht da wo gefördert wird (eigene Erfahrung).
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Zitat
Für tolle Brettspiele selber benötigt man kreative Leute, die nicht primär den Reichtum in Form von Geld sehen.
Ja man braucht kreative Leute und diese sollten anständig dafür entlohnt werden. Es gibt aber viel zu wenige Menschen in diesem Land die davon leben können. Und die die davon Leben können müssen schauen wo sie bleiben. Würde sie aber besser bezahlt werden oder ausgebildet hätten wir einen anderen Standart.
Aber gut man kann ja zufrieden sein. Es gibt ja jedes Jahr gute Spiele. Ich frag mich aber immer was eigentlich möglich wäre wenn nicht 95% der Spieleautoren das nur als Hobby machen würden.
ZitatInnovation entsteht da, wo Geld verdient werden kann (Rüstungsgüter, Produktionsmaschinen, ...) und nicht da wo gefördert wird (eigene Erfahrung).
Aber wie beim Innovationsthread festgestellt die Verlage trauen sich nicht an die Innovativen Ideen ran. Da nicht tauglich für den Massenmarkt. Das heißt ein Spieleautor muss auch überhaupt nicht so Innovativ denken da er die Idee eh nicht los wird. Ein Wettbewerb für Innovatives Game Design könnte einige Autoren aber motivieren trotzdem dran zu bleiben.
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Mich wundert, dass gerade dieser Kreis hier so viele Skeptiker hervorbringt,
wenn es um die Anerkennung des Kulturguts Gesellschaftsspiel geht.
Ich picke mir mal Dein Zitat heraus, weil ich glaube, dass Du (und danach Uzi in Zustimmung dazu) falsche Schlüsse ziehen. Der Aufhänger für die Diskussion war die Frage, ob Spielen ein "Kulturgut" sei. Das ist dann aber praktisch sofort vermengt worden mit der Frage, ob das Brettspiel ein Kulturgut sei. Das ist einfach eine andere Frage. Ich versuche das hiermit mal aus meiner Sicht wieder aufzudröseln. Wir haben erörtert:- "Spielen ist ein Kulturgut" - diesen Satz halte ich aus o.g. Gründen für falsch (siehe Fahrradfahren, Fernsehkucken...)
- "Das Brettspiel ist ein Kulturgut" - Stimmt nur dann sicher, wenn jedes Produkt kreativer Arbeit automatisch als "Kulturgut" qualifiziert (zweifelhaft)
- "Brettspieldesign ist eine Kunstform" bzw. "Brettspiele sind Kunstwerke" - stimmt nur dann sicher, wenn jedes Produkt kreativer Arbeit automatisch als "Kunst" qualifiziert (zweifelhaft)
- "Das Brettspiel stellt einen kulturellen Mehrwert dar" und "Brettspieldesign ist ein kreativer Prozess" - das ist der Konsens unter allen Teilnehmern (oder?)
Und schließlich bleibt noch die von der Klörung der Begriflichkeit "Kulturgut" unabhängige Frage, ob eine Imagekampagne für das Brettspiel sinnvoll ist. Da kann man ja dafür sein, aber den Satz "Spielen ist ein Kulturgut" - der ist einfach IMHO falsch. Würden wir stattdessen "Das Brettspiel ist ein Kulturgut" propagieren, würde ich wahrscheinlich mitmachen.Anmerkung zu 3.: Der Vergleich mit der Fettecke passt darum auch nicht, weil er voraussetzt, dass im Umkehrschluss jedes Kunstwerk ein Kulturgut darstellt. Die Fettecke ist nach meinem Verständnis zwar ein Kunstwerk, aber kein Kulturgut.
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Ja man braucht kreative Leute und diese sollten anständig dafür entlohnt werden. Es gibt aber viel zu wenige Menschen in diesem Land die davon leben können. Und die die davon Leben können müssen schauen wo sie bleiben. Würde sie aber besser bezahlt werden oder ausgebildet hätten wir einen anderen Standart.
Aber gut man kann ja zufrieden sein. Es gibt ja jedes Jahr gute Spiele. Ich frag mich aber immer was eigentlich möglich wäre wenn nicht 95% der Spieleautoren das nur als Hobby machen würden.
Kreativ ist nicht gleich gutes Spiel. Vielleicht ist das meine liberale Ader, aber wenn ein Autor ein Spiel erfindet, dass in der breiten Gesellschaft gut aufgenommen wird (Siedler von Catan), dann verdient er auch zu Recht ordentlich. Und bisher sind diese Spiele auch ohne Förderung entstanden. Es entstehen m.M.n. nicht mehr solcher Spiele, weill es gefördert wird. Schau dir mal die Förderungen so an (Energie, Landwirtschaft, ..). Alles Beispiele für große Fehlentwicklungen. Damit ziehst Du überwiegend die falschen Leute an.
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Ich denke eine Imagekampagne in diesem Bereich sollte einfach den Spass am brettspiel hervorheben und nicht mit so abschreckenden Worten wie Kulturgut hantieren. Kampagnen sollen nicht akademisch wertvoll sein, sondern das Herz des Adressaten treffen. Emotion bewegt und nicht Wissen...
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Ich denke eine Imagekampagne in diesem Bereich sollte einfach den Spass am brettspiel hervorheben und nicht mit so abschreckenden Worten wie Kulturgut hantieren. Kampagnen sollen nicht akademisch wertvoll sein, sondern das Herz des Adressaten treffen. Emotion bewegt und nicht Wissen...
Das finde ich einen sehr guten Punkt (auch wenn ich trotzdem der Meinung bin, dass das Brettspiel (im weiteren Sinne) durchaus als Kulturgut bezeichnet werden kann). Nicht, dass es beim Spieleabend dann bald ist wie mit der Oper: "Schatz, weißt du wo mein Nerz ist? Heute soll doch der neue Feld gespielt werden. Da kann ich ja nicht einfach so hingehen. Hach, wahrscheinlich verstehe ich diesen Punktesalat mal wieder gar nicht; aber gesehen werden sollten wir auf dem Treffen ja doch..."
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Nette Diskussion.
Um hier eine etwas andere Position in den Ring zu werfen.
Ich vertrete eher einen etwas weiteren Kulturbegriff: Kultur ist die Gesamtheit aller Lebensäußerungen einer menschlichen Gruppe.
Begriffe wie Kulturgut oder früher Hochkultur sind der Versuch einzelne Gruppen bzw bestimmte Lebensäußerungen auszugrenzen. Platt gesagt Bach soll besser sein als afrikanische Buschtrommler.
Ich mag solche Wertungen nicht, sehe immer die Gefahr, dass man sich zum Gehilfen für Interessengruppen macht.
Spielen ist genauso wie Spiele erfinden Kultur, fertig. Wenn jemand nun jemand eine Hierarchie aufbauen will, so stellt sich mir die Frage warum? Wem nützt das, wer hat den Vorteil davon.
JM2C -
Wen das Thema interessiert, der finder mehr darüber in dem Buch "Kulturgut Spiel" von Max J. Kobbert. Hier ein Auszug aus dem Klappentext: "Spiel wird häufig als bloßer Zeitvertreib verstanden. Max J. Kobbert dagegen arbeitet die kulturelle Bedeutung des Spiels heraus.Er unterscheidet dabei zwischen dem Bildungswert und dem Eigenwert des Spiels. Zugleich ist das Buch ein kulturgeschichtlicher Streifzug anhand von zahlreichen Farbabbildungen, die Spielmaterial aus sechs Jahrtausenden aus der umfangreichen Sammlung des Verfassers präsentieren."
Mehr über das Buch auch unter http://www.daedalus-verlag.de/front_content.php?idcat=36&idart=230 und http://www.amazon.de/Kulturgut…2523?tag=wwwunknownsde-21.
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Hallo Sebastian,
"Kulturgut Spiel" von Max J. Kobbert
ist ja verrückt! Der Tipp hilft bestimmt vielen, die sich in dem Labyrinth KULTUR verrannt haben, einen Ausgang zu finden.
Liebe Grüße
Nils -
Begriffe wie Kulturgut oder früher Hochkultur sind der Versuch einzelne Gruppen bzw bestimmte Lebensäußerungen auszugrenzen. Platt gesagt Bach soll besser sein als afrikanische Buschtrommler.
Ich denke, das ist ein wichtiger Einwurf. Der Begriff "Kultur" hat bedingt durch den Abbau von gesellschaftlichen Hierarchien und das Aufkommen der Massenmedien über die letzten Jahrzehnte sicher einen Bedeutungswandel erfahren, und zwar eine Erweiterung vom Elitären hin zum Populären. Das ist für das Verständnis des Gebrauchs solcher Wörter sicher nicht ganz unerheblich. -
Innovation entsteht da, wo Geld verdient werden kann (Rüstungsgüter, Produktionsmaschinen, ...) und nicht da wo gefördert wird (eigene Erfahrung).
Womit wir beim Kulturpessimus angekommen sind. Diese Aussage teile ich nicht - denk doch einfach mal an Dein Engagement im Sportbereich Deiner Tochter, von dem Du hier schon gepostest hast. Alles Innovationsfrei, was da in der Zivilgesellschaft, sozialen Arbeit, museischen Bereichen geschieht?
@Mixo Gute Idee für einen Thread. Mir geht es nur viel zu drunter und drüber, um strukturiert antworten und Antworten verfolgen zu können - mir fehlt der Baum, wie @Warbear in einem anderen thread bemerkte @Sankt Peter
Der Begriff des kulturellen ist m.M.n. schwierig, da es keine eindeutige Definition gibt und damit der Begriff genauso handhabbar wie ein Pudding an der Wand. Mit Nebelkerzenbegriffen wie "Hochkukltur", "Kulturgut", "Organisationskultur" o.ä. versucht man dann aus dem Nebel hinauszufinden.
Faktisch ist es eine Minderheitenposition, Brettspiele als Kulturgut im gängigen Verständnis zu betrachten. Da allerdings im elektronischen Spielbereich (als PC / Video bezeichnet) ein Kulturpreis vergeben wird und damit eine Anerkennung als kulturelle Leistung stattfindet, stellt sich doch die Frage, warum dies nicht auch für Brettspiele gelten sollte. Öffentliche Anerkennung verheißt Aufmerksamkeit, Legitimiation und Wertschätzung - daran sind sowohl Autoren/innen, Verlage, sonstige Menschen die mit Brettspielen in irgendeiner Form Geld verdienen (Illustratoren/innen, Journalisten/innen, Rezensenten/innen etc.) und sicherlich auch einige Spieler/innen interessiert. Dies ist zumindest meine Erklärung, warum es diesen auch mir wahrnehmbaren Hype gibt, Spiele als Kulturgut zu bezeichen.
Persönlich finde ich Spiele mit Spielregeln und irgendeiner Form von Mechanik ein Kulturgut, weil es das kindliche dem Tier ähnliche Spielen als Einübung von Bewegungsabläufen und Verhaltensmustern unterscheidet und auf eine kognitiv höhere Ebene bringt. Dies halte ich Spiele anthropologisch für eine kulturelle Leistung. Welche Mechaniken sich daraus entwickeln - LCG, Workerplacement, Würfeln, etc. ist dann eine technische Frage für mich. Das alles rechtfertigt für mich aber keinen regelmäßigen Kulturpreis und auch keine Absenkung der Mwst.
My 2 ¢
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6. Mehr Litheratur über das Spiel
Was für Literatur im Bereich Spiel würdest du dir denn wünschen?
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Aber wer spielt diese Spiele? Nur weil es sie gibt müssen sie keine Relevanz haben.
Die Beimessung von Relevanz ist ein subjektiver Vorgang anhand frei wählbarer Maßstäbe.
Hinsichtlich der Auflagenstärke oder Rezeption innerhalb der Szene mag die Relevanz einiger dieser Spiele gering sein. Hingegen im Bildungsbereich kann das anders sein. Ich spiele mit meinen Schülern im Unterricht z.B. Keep Cool.
