Dungeon Crawler

War mir klar, dass ich mit meiner Kritik allein dastehe. Wobei "Kritik" ist das eigentlich weniger - mir gefällt's halt nicht aus diversen Gründen.

Noch zu "Überproduziert": was ich meinte ist, viel zu viele Komponenten für zuwenige Effekte. Für jede Monsterart ein eigenes Deck, das im Endeffekt eh nur ähnlich dem vorigen ist; das Platzieren von sehr kleinen Countern auf dem Monster-Sleeve (oder wie das auch heißen mag) und die viel zu kleine Nummer auf den Standees. Und - ich gestehe - ich hätte CMON bevorzugt. Wenn schon Minis, dann aber auch ordentlich, nicht nur ein paar Helden, sondern auch alle Monster. So gesehen, eigentlich "unterproduziert"

Und ich mag halt keine Karten zum Kämpfen, ich mag Würfel. Fatigue kann man auch anders simulieren - GH hat sich für diese Variante entschieden. Und offensichtlich mögen es genug Leute, also von deren Standpunkt aus richtig. Von meinem halt nicht

Okay danke dir, dann hast du ja jetzt schön herausgestellt, was du damit genau gemeint hast
Lg

Zitat von PzVIE

Und ich mag halt keine Karten zum Kämpfen, ich mag Würfel. Fatigue kann man auch anders simulieren - GH hat sich für diese Variante entschieden. Und offensichtlich mögen es genug Leute, also von deren Standpunkt aus richtig. Von meinem halt nicht

Würfel sind halt eher Glück + Wahrscheinlichkeit, Karten meistens eher Taktik

Das sind zwei verschiedene Mechanismen, was man ja kaum kritisieren kann.
Nur weil es ein Kampf ist, muss deswegen ja nicht automatisch gewürfelt werden (zumal es davon ja genügend Spiele gibt). Runewars oder Mage Knight nutzen auch Karten für die Kämpfe

Deswegen wurde wohl auch schon angemerkt, dass GH eher eurolastig sei

Übrigens weil mich hier täglich x Leute anschreiben und ich jeden tag dieselben Fragen beantworte:

Ich habe GH lediglich aus Zeitgründen verkauft und vorher NICHT gespielt. Und ich schreibe auch keine Rezi dazu.

Zitat von Bandida

Würfel sind halt eher Glück + Wahrscheinlichkeit, Karten meistens eher Taktik

Das kommt doch ganz auf's Design an. Mehr Karten auf der Hand egalisieren den Glücksfaktor genauso wie mehr Würfel im Pool bzw. ein paar Modifier. Letztendlich läuft es bei beiden Systemen auf einen bestimmte Wahrscheinlichkeitswert hinaus.

Ich glaube, dass Deine Aussage eher das "Gefühlte" wiederspiegelt: wo Würfel sind, muss Glück vorherrschen

Ich habs noch nie gespielt, aber wieso hat noch niemand "Maus & Mystik" vorgeschlagen? (oder ich habs überlesen).

Ist das eher nur was für Kinder, oder ist es kinderfreundlich? Hat es keinen Wiederspielwert wegen der Story?

Zitat von PzVIE

Mehr Karten auf der Hand egalisieren den Glücksfaktor genauso wie mehr Würfel im Pool bzw. ein paar Modifier. Letztendlich läuft es bei beiden Systemen auf einen bestimmte Wahrscheinlichkeitswert hinaus.

Ich glaube, dass Deine Aussage eher das "Gefühlte" wiederspiegelt: wo Würfel sind, muss Glück vorherrschen

Nö, das stimmt so nicht.

Würfel = Glücksfaktor, darüber brauchen wir wohl nicht streiten. Mit der Menge der Würfel und den Modifikatoren beeinflusst man die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Zahl zu würfeln. Trotzdem kannst du auch mit 10 Würfeln theoretisch zehn x 1 würfeln, obwohl du eine 6 brauchst.

Bei Karten ist es aber eben anders, weil da mechanisch viel mehr Möglichkeiten bestehen. Der Glücksfaktor reduziert sich oft auf die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Karte zu ziehen, jop. Es gibt aber durchaus Systeme, wo das relativ egal ist. Beispielsweise bei Systemen, wo man Karten immer einsetzen kann und sich nur entscheiden muss, ob man die Karte beispielsweise fürs Kämpfen oder für die Bewegung einsetzen will (Mage Knight)

Oder wo man die Höhe der Stärke aus einem vordefinierten Pool an Karten zusammenstellt (Deckbauer). Da ist zwar auch ein Glücksfaktor (z.B. in Bezug auf die Höhe oder Stärke der Handkarten, die man zieht), aber vor Beginn des Kampfes berechenbar

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge: das eine ist Mathe, das andere Würfelglück

Zitat von Bandida

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge: das eine ist Mathe, das andere Würfelglück

Wait, what?

Zitat von Bandida

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge: das eine ist Mathe, das andere Würfelglück

Das ist sehr unglücklich formuliert.
Auch das Ding mit den Würfeln kann einen Bezug zu Mathe haben, z.B. Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Dieselbe Rechnungen stellt man bei Karten an.
Gerade das von dir genannte Kampfbeispiel Runewars ist ähnlich wie Würfeln. Ich finde Runewars toll, aber gerade die Kampfabhandlung mit Karten ist doch nervig und zeitaufreibend.
Gerade Kartenbasierte Kampfspiele sind wie von PzVIE beschrieben fizzelig, gerade wenn Bots im Spiel sind. Da sind Würfel knackiger.

@Maftiosi
Maus & Mystik ist kein Dungeon Crawler im engeren Sinne. Tolles Koop-Spiel, da lohnt sich ein Blick darauf.

Bandida - natürlich hast Du recht mit Deinem Beispiel.

Nichtsdestotrotz: das Ziel eines Kampfsystems ist es, eine Trefferwahrscheinlichkeit zu simulieren. Das kann ich mit Würfeln oder mit Karten machen.

Mein Kampfwert + 3d6 = irgendeine Zahl; manche Zahlen kommen wahrscheinlicher, manche seltener.
Mein Kampfwert + 3 Karten aus meiner Hand oder vom Stapel ist ebenfalls eine Zahl.

Natürlich hast Du wesentlich weniger Glücksanteil, wenn Du Deine Karten auf der Hand hast. Wenn Du Dein Deck durchspielst (wie bei Gloomhaven [mehr oder weniger]), kannst Du anfangen herumzurätseln, was in dieser Situation gut/schlecht ist, was ich noch für die restlichen Viecher noch brauche und was wertlos ist. Wenn ich einen Würfelpool hätte, sagen wir 12 Würfel für 5 Runden und ich kann mir jedesmal aussuchen, wieviele ich für jede Runde verwende, habe ich einen ähnlichen Effekt - natürlich mit der von Dir angemerkten Einschränkung eines total Failures, was mir mit Karten nicht passieren kann (außer, ich ziehe lauter 1er Karten auf meine Hand ... hmmm ...)

IMHO eine reine Designfrage. Und ich liebe Würfel. Sogesehen bin ich befangen. Keine Karte kann ein Schwert so gut simulieren wie ein Würfel

Zitat von Bandida

Würfel sind halt eher Glück + Wahrscheinlichkeit,

Zitat von Machiavelli101

Das ist sehr unglücklich formuliert.
Auch das Ding mit den Würfeln kann einen Bezug zu Mathe haben, z.B. Wahrscheinlichkeitsrechnung.

schreib ich eigentlich so undeutlich

Ja Wahrscheinlichkeitsrechnung ist auch Mathe, darauf wollte ich jetzt aber gar nicht hinaus

Zitat von PzVIE

Nichtsdestotrotz: das Ziel eines Kampfsystems ist es, eine Trefferwahrscheinlichkeit zu simulieren. Das kann ich mit Würfeln oder mit Karten machen.

Ja kannst du, aber du reduzierst es gerade ausschließlich darauf, das meinte ich mit "Mit Karten hat man mechanisch mehr Möglichkeiten". Es gibt auch andere Möglichkeiten, Karten für einen Kampf einzusetzen.

Du reduzierst es hier fürs Kampfsystem lediglich auf die MENGE an Würfeln oder MENGE an Karten + Wahrscheinlichkeit, die erforderten Ziele zu würfeln oder die benötigten Karten zu ziehen. Das ist im Prinzip dasselbe, ja, weil sich beides auf Wahrscheinlichkeit bezieht.

Mechanisch geht mit Karten aber eben mehr als mit Würfeln, nämlich auch beispielsweise ENTWEDER/ODER Entscheidungen zu treffen. Karten kann ich auch VOR dem Kampf ausspielen (dann kann ich vorher schon berechnen , wie der Kampf ausgeht oder ob ich überhaupt antrete) statt nur wie bei Würfeln WÄHREND des Kampfes (dann entscheidet das Glück nur noch, ob ich den Kampf gewinne oder nicht).

Karten können Fähigkeiten haben, Karten können mehrfach verwendet werden, Karten kann man über die Menge oder Wert oder Farbe definieren ... und mit Karten kann ich Autofails ausschließen, was bei würfelbasierten Kampfsystemen auf einen bestimmten Wert nicht geht, wenn 1 immer Autofail bedeutet (was bei den meisten so ist)

edit:

Um Würfel wie Karten einsetzen zu können, bräuchte man Würfel und Kampfsystem wie bei Star Wars Destiny, aber keine W6, wo man lediglich auf Trefferwahrscheinlichkeit würfelt (das ist ja das Kampfsystem, was du meinst)

Zitat von MANBEARPIG

Wait, what?

Ja what? Klar gibts ne Wahrscheinlichkeit aber ich kann rein theoretisch auch 20x ne Eins würfeln oder?

@Machiavelli101
Wieso ist denn #MausUndMystik Deiner Meinung nach kein Dungeon Crawler?
Was definiert denn einen Dungeon Crawler für Dich?

Zitat von Bandida

Ja what? Klar gibts ne Wahrscheinlichkeit aber ich kann rein theoretisch auch 20x ne Eins würfeln oder?

Bei Gloomhaven beim Kampfsystem mit den Battlekarten auch (also 20x die "Miss"-Karte zu ziehen), um mal wieder zurück zum Anfang zu kommen.

Zitat von Vondenburg

Bei Gloomhaven beim Kampfsystem mit den Battlekarten auch (also 20x die "Miss"-Karte zu ziehen), um mal wieder zurück zum Anfang zu kommen.

Achso PzVIE mag das Material "Würfel" nur generell lieber? Das erklärt, warum wir aneinander vorbei reden

Zitat von Vondenburg

Bei Gloomhaven beim Kampfsystem mit den Battlekarten auch (also 20x die "Miss"-Karte zu ziehen), um mal wieder zurück zum Anfang zu kommen.

Das stimmt dann aber nicht mit den Regeln von Gloomhaven überein, da z.B. das Grunddeck aus 20 Karten besteht und nur eine Karte als Miss drin ist, kann diese bis zum Rundenende nicht mehr kommen, es sei denn du brauchst mehr als die 20 Karten, dann würde ja vorher wieder gemischt...

Zitat von Bandida

Achso PzVIE mag das Material "Würfel" nur generell lieber? Das erklärt, warum wir aneinander vorbei reden

Genau das dürfte es sein.
Interessanterweise hatte ich am letzten Wochenende jemanden, der ähnlich tickte. Er zog auch Spiele mit Würfeln, Spiele mit Karten vor. Ihn störte übrigens genau so das Kampfsystem mit den Battlekarten an Gloomhaven. Von daher kann ich PzVIEs Kritik voll verstehen (auch den Teil mit der Überproduktion). Allerdings teile ich da seine Meinung nicht bzw. sehe die Kritikpunkte bei weitem nicht so kritisch.

Zitat von aphratus

Das stimmt dann aber nicht mit den Regeln von Gloomhaven überein, da z.B. das Grunddeck aus 20 Karten besteht und nur eine Karte als Miss drin ist, kann diese bis zum Rundenende nicht mehr kommen, es sei denn du brauchst mehr als die 20 Karten, dann würde ja vorher wieder gemischt...

Die Miss-Karte hat das Zusammenmischsymbol. Das heisst, wenn Du nur einen Angriff pro Runde machst (was bei den Anfangsstufen relativ normal ist), hast Du wieder alle 20 Karten beim Ziehen für den nächsten Angriff vor Dir.
Ergo: 20x Miss theoretisch durchaus möglich mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit von 20x eine 1 auf einem W20.

Zitat von Vondenburg

Die Miss-Karte hat das Zusammenmischsymbol. Das heisst, wenn Du nur einen Angriff pro Runde machst (was bei den Anfangsstufen relativ normal ist), hast Du wieder alle 20 Karten beim Ziehen für den nächsten Angriff vor Dir.
Ergo: 20x Miss theoretisch durchaus möglich mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit von 20x eine 1 auf einem W20.

Das ist sicher richtig, ich hatte aber auch an den Monsterstapel gedacht und da kommt ja z.T. recht weit pro Runde

Zitat von aphratus

Das ist sicher richtig, ich hatte aber auch an den Monsterstapel gedacht und da kommt ja z.T. recht weit pro Runde

Das sicherlich

Zitat von aphratus

Das stimmt dann aber nicht mit den Regeln von Gloomhaven überein, da z.B. das Grunddeck aus 20 Karten besteht und nur eine Karte als Miss drin ist, kann diese bis zum Rundenende nicht mehr kommen, es sei denn du brauchst mehr als die 20 Karten, dann würde ja vorher wieder gemischt...

Sorry, wenn ich falsch liege, habe das Spiel seit der Probepartie in Essen nicht mehr gespielt. Aber ist es nicht so, dass nach der "Miss"-Karte und der "2x"-Karte der Satz automatisch neu gemischt wird?
Außerdem habe ich da was von einer Variante im Kopf, diese beiden Karten stattdessen als +/-0 zu behandeln.

Zitat von Bandida

Ja what? Klar gibts ne Wahrscheinlichkeit aber ich kann rein theoretisch auch 20x ne Eins würfeln oder?

Zitat aus eine kürzlich stattgefundenen Edritch Horror Partie: "Er kann ja nicht immer so schlecht würfeln." Die drei darauf gewürfelten Einser belehrten uns eines Besseren und waren DER Lacher des Abends.

Gruß - Dancer

Zitat von Attila

Die Diskussion Würfel vs Karten ist albern - das eine ersetzt mit entsprechendem Aufwand das andere.

haben wir mittlerweile auch gemerkt, dass wir aneinander vorbei geredet haben

Der arme Threadstarter - Er wollte doch nur eine Dungeoncrawler Empfehlung

Und - @NestoKira - Wie hast Dich entschieden? Ich muss ja sagen mir juckt es (trotz der Hässlichkeit) bei Descent 1 irgendwie in den Fingern...Ich will einen Nicht-komplett Kooperativen Fantasy-One-Shot Crawler ohne Kampagne (Descent 2, Maus und Mystik und Imperial Assault habe ich hier)...Also mit Overlord sozusagen...

Da bleiben imho (ausser Heroquest) nur Descent 1 / Dungeon Saga, Myth und das neue Warhammer - Schatten von Hammerhal (ich bin da dran wirklich sehr interessiert) die mir so einfallen - (Und Villen des Wahnsinns 1 / The Others wenn man Fantasy als Kriterium streicht).

Conan ist den Videos her für mich eher ein Kloppspiel...

@Harry2017 du vergisst in deiner Aufzählung das von mir schon genannte Conan.

Zitat von Pau

@Harry2017 du vergisst in deiner Aufzählung das von mir schon genannte Conan.

Jo ist mir später auch aufgefallen - Hatte das noch editiert. Das ist aber doch irgendwie eher n Kloppspiel auf ner Karte (Dorf, Schloss, Schiff) statt Crawler oder?

Kloppspiel ist sowas wie Rum and Bones etc (auch wenn es da wahrscheinlich natürlich wieder feine Unterschiede gibt etc).

Kurz gesagt: Mehr "Arena"kampf auf einer festen Karte statt Dungeon/Stadt/Labyrinth erforschen...

Aber: Wie gesagt, Conan beurteile ich nur nach grobem Videozappen - Bin da nicht allzutief in der Materie und kann da natürlich auch falsch liegen. Zumindest sehen auch die Karten/Areale irgendwie eher danach aus.

Die Monster bei Gloomhaven fühlen sich sehr unterschiedlich an.
Bandit Archer, Inox Archer, City Guard ARcher mögen sich ein AI Deck teilen, sind aber trotzdem nicht einfach 1:1 Kopien.
Zudem haben die meisten Moster eigene AI Decks.
Die große Anzahl an Monster muss sein. Sonst würde das Spiel viel von seiner Epicness verliern und würde schneller eintönig.

Auch die anderen Komponenten werden alle intensiv genutzt.
Gegenfrage: auf was hätte man wirklich verzichten können?