[2017] Sidereal Confluence/ Siderische Konfluenz

Zitat von Herbert

Zitat von Ben2

Es steht mehrfach drauf: nicht spielen mit Neulingen.

Wem wollt ihr eigentlich Euer Spiel verkaufen?

Es steht auf der Rasse „drauf“, nicht auf dem Spiel. Es steht zu jeder Rasse, wem und mit welcher Spielerfahrung und mit welchen Vorlieben welche Rasse empfohlen wird. Das ist mehr als so ziemlich jedes andere Spiel macht!

Zitat von Brettspiel Dude

Deswegen sagte ich ja, dass das Problem durchaus in meiner Person bzw. meinen Spielergruppen besteht.

Das kann durchaus sein, denn wenn ein Spieler in einem Handelsspiel mit „Passt schon“ kommt, dann hat er das Spiel nicht verstanden. Ein Handel mit Bonus ist IMMER besser als ein Handel, der nur den aktuellen Bedarf deckt.

Zitat von Alex SpieLama

Zitat von Brettspiel Dude

Und außer appelieren, dass der angestrebte Tausch durchaus fair ist, kann man da nicht, weil einem - ähnlich wie in social deduction games - einfach keiner glaubt. "Jaja, du kannst mir viel erzählen. Wenn Du das jetzt bekommst, kriegst du noch viel mehr siegpunkte als ich..."

Das Problem erlebte ich durchaus auch sehr intensiv. Die Lernkurve von Siderische Konfluenz besteht wohl aus "Ich mach dir ein Angebot, dass du nicht ablehnen kannst!"

Das erlebe ich bei New Angeles auch oft. Im Spiel kann fast alles ge- und verhandelt werden. Da braucht es kaum eine Mechanik um Möglichkeiten zu bieten. Es geht um Zusagen, Versprechungen, Bündnisse. Und diese zu verkaufen. Solche Spiele passieren auf der Metaebene, das Spiel selbst ist nur der Grundstein dafür.

Bestes Beispiel: Versprich einem Mitspieler für die nächste Runde einen deiner Konverter und schon kommt kein „Passt schon, ich hab ja alles, was ich brauche“, weil du durch den zusätzlichen Konverter neuen Bedarf und neue Möglichkeiten schaffst.

Die Karte für den fairen Handel ist Fluch und Segen zugleich. Sie hilft beim Einstieg und beim einschätzen, verleitet aber dazu sie als Gesetz zu sehen. Sie ist nur eine Orientierung. Gerade deshalb brauchen einige Rassen mehr Erfahrung über Progression im Spielverlauf. Du musst dann wissen wer wann stark ist, wann welche Möglichkeiten kommen und was wann wie wertvoll ist. Dabei hilft die Karte für fairen Handel so gut wie gar nicht.

Edit: Solche Spiele sind aber in der Tat nicht für jede/n gemacht. Man darf sich nicht Fragen welche der X Aktionen gerade klug wäre. Viel mehr geht es um die Frage, was genau hier gerade wirklich passiert

Hat bei mir übrigens auch - eigentlich untypisch - absolutes Analyse Paralyse ausgelöst

"Wenn ich das mache, dann könnte ich das machen, dazu brauche ich aber noch diese Ressource, die ich aber vermutlich nur von dem bekomme, der sie aber nur dagegen abgeben wird, was ich aber für was anderes eigentlich brauchte, aber vielleicht geht... oh, welche Karten sind denn da in der Mitte? SInd die für mich nützlich? Oh, Mist. Handelsphase ist wohl vorbei, weil alle schon gehandelt haben. Pech"

Ich bin halt kein Bauchspieler...

Puhhh hab das Spiel heute bekommen, die Karten ausgepackt und fast nen Herzinfarkt bekommen, wie krass dünn diese im Vergleich zum grandiosen Rest sind. Also Spielerboarddicke Tokens etc alles super, aber die Karten huiuiui. Kein Bock auf Sleeves, mal schauen wann es auf den Tisch kommt und wie lange es dauert, bis ich sie wegwerfen kann *schwarzseh*

Die Karten werden in Siderische Konfluenz rausgesucht und auf den Tisch gelegt. Da gibt es nahezu 0 Abnutzung außer durchs Mischen der Kolonien und Technologien.

Was mich bei siderische Konfluenz persönlich am meisten gestört hat war, dass ich non stop am rechnen, zählen und überschlagen war. 3 Grüne hier, dafür krieg ich 5 davon - die setz ich da ein, dann krieg ich 2 Oktagone, die kann ich dann da einsetzen, da brauch ich aber noch das - ach das bekomm ich da her, aber da brauch dann dieses - "möchte jemand dieses gegen jenes handeln?" Ach neee, dann fehlt mir 1 Jenes dafür.

Puh. Also ich fand die Partie mit Abstrichen toll, aber extremst anstrengend. Da gehen mir Lacerdas leichter von der Hand.

Zitat von DStroke

Puhhh hab das Spiel heute bekommen, die Karten ausgepackt und fast nen Herzinfarkt bekommen, wie krass dünn diese im Vergleich zum grandiosen Rest sind. Also Spielerboarddicke Tokens etc alles super, aber die Karten huiuiui. Kein Bock auf Sleeves, mal schauen wann es auf den Tisch kommt und wie lange es dauert, bis ich sie wegwerfen kann *schwarzseh*

Da du die Karten NIE mischt, brauchst du da keine Sleeves. Habe ich auch keine.

Zitat von Alex SpieLama

Was mich bei siderische Konfluenz persönlich am meisten gestört hat war, dass ich non stop am rechnen, zählen und überschlagen war. 3 Grüne hier, dafür krieg ich 5 davon - die setz ich da ein, dann krieg ich 2 Oktagone, die kann ich dann da einsetzen, da brauch ich aber noch das - ach das bekomm ich da her, aber da brauch dann dieses - "möchte jemand dieses gegen jenes handeln?" Ach neee, dann fehlt mir 1 Jenes dafür.

Puh. Also ich fand die Partie mit Abstrichen toll, aber extremst anstrengend. Da gehen mir Lacerdas leichter von der Hand.

Wenn ich als "Diskalkulie-Man" das kann, dann kannst du das auch. Ich vertraue in dich, Alex

Zitat von ravn

Was mir für den Einstieg geholfen hat: Ressourcen vorplanen. Also vor den entsprechenden Konvertern stellen und schauen, was mir fehlt und was über ist. Das eine brauche ich, das andere kann ich weghandeln. Später kann ich dann komplexere Optimierungen fahren. Aber um in das Spiel reinzukommen, reichte mir das aus damals.

Das können wir auch empfehlen - schön darauf legen und sich so ein Bild der Lage machen.

Zitat von Brettspiel Dude

Überhaupt: Wie schafft ihr es, Spieleabende mit 5+ Leuten zu organisieren? Ich bin immer froh, wenn überhaupt mal jemand Zeit hat im Alltag...

Ich schreibe in die Gruppe(n) ob die Leute Bock haben und dann melden sich meist genug Leute. Ich hab das umgekehrte Problem zu dir, Spiele die nur bis 4 Spieler gehen krieg ich nur schwer auf den Tisch, da wir meistens mindestens 5 sind, gerne auch mal 6. Wenn die Spiele dann auch noch typisch Eurospiel am besten zu 3. sind, dann wird's richtig schwierig....

Da muss ich schon gezielt Leute fragen und hoffen, dass die anderen sich nicht ausgegrenzt fühlen.

Siderische hab ich jetzt einmal mitspielen können, wir waren zu 8. (natürlich 2G+) und ich hab eine der komplexeren Fraktionen gespielt, die, die keine Planeten habe können aber dafür sehr mächtige Konverter. Hat Spaß gemacht, hab nicht gewonnen, aber mich solide geschlagen.

Ich gestehe dem Spiel ein, dass es etwas absolut besonderes ist, kenne nichts vergleichbares und das es das, was es erreiche möchte sehr gut umsetzt. Echtzeit ist allerdings eine meiner absoluten Hassmechaniken, daher spricht es sehr für das Spiel, dass es mir trotzdem gefallen hat, Spaß gemacht hat und nochmal spielen würde. Ich glaube ich brauch es aber selbst nicht zu besitzen (da bin ich sowieso sehr streng), ich hab zwar oft 6 Leute am Tisch, aber ich hab da so einige im Kopf die mit dem Spiel völlig überfordert wären weil komplex und Echtzeit. Ich denke das Spiel hat eine sehr steile Einstiegshürde und ich hab fast immer jemanden am Tisch für den irgend ein Spiel die Erstpartie ist und da lohnt das denke ich nicht. Aber ich hab nen Kumpel der's hat, der's super findet, da werd ich's dann ab und an mal mitspielen können und das reicht dann auch für mich.

Zitat von Alex SpieLama

Was mich bei siderische Konfluenz persönlich am meisten gestört hat war, dass ich non stop am rechnen, zählen und überschlagen war. 3 Grüne hier, dafür krieg ich 5 davon - die setz ich da ein, dann krieg ich 2 Oktagone, die kann ich dann da einsetzen, da brauch ich aber noch das - ach das bekomm ich da her, aber da brauch dann dieses - "möchte jemand dieses gegen jenes handeln?" Ach neee, dann fehlt mir 1 Jenes dafür.

Puh. Also ich fand die Partie mit Abstrichen toll, aber extremst anstrengend. Da gehen mir Lacerdas leichter von der Hand.

Das Problem hatte ich in der Tat nie. Ich habe das, was ich hatte, vor dem Handel auf die Konverter (Input) gelegt, die ich ausführen wollte - in der Regel sind das ja so gut wie alle weil alle ausgeführten Konverter Progress bedeuten.

Man legt also erstmal hin, was man bereits besitzt. Dadurch wird klar, was man übrig hat und was noch fehlt.

Im 2. Schritt schaue ich, wer das hat, was mir fehlt.

Im 3. Schritt frage ich, ob er an dem, was ich übrig habe, interessiert ist.

Und dann ist es "nur noch" eine Verbindung daraus. Kommt der Handel direkt zustande? Braucht es einen 3. oder gar 4. Spieler für den Handel?

Die "Kontrolle", ob ein Handel auch wirklich "fair" ist, stelle ich mir erst ganz am Ende. Erstmal geht es doch primär darum herauszufinden, wer überhaupt was bekommen möchte und was abgeben kann. Erst danach, nachdem das geklärt ist, kann ich überlegen was fair ist.

Und auch da wieder: "Fair" ist nicht das Maß der Dinge. Wenn Du unbedingt 1 Oktagon brauchst, aber 15 kleine Würfel hast, und ein anderer Spieler möchte 4 davon für 1 Oktagon (statt 3 für den fairen Handel), dann ist ein geringfügig nachteiliger Handel für dich immer noch besser als gar kein Handel, weil du deinen Konverter nicht aktivieren könntest.

Handel ist mehr als fairer Wertevergleich. Es ist Angebot und Nachfrage. Hast Du viel von etwas, kannst Du damit auch unter Wert handeln.

Also als Tipp in Kurzform: Verschieb die Rechnerei ganz ans Ende des Handels. Erstmal muss geklärt werden, ob überhaupt etwas da ist, was sich zu berechnen lohnt.

PS: Der beste Beweis dafür ist doch auch, dass Versprechen und andere Karten gar nicht auf der Hilfskarte für den fairen Handel drauf stehen. Wie auch? Ihr Wert ist situativ und individuell, nicht messbar.

Zitat von PowerPlant

Handel ist mehr als fairer Wertevergleich. Es ist Angebot und Nachfrage. Hast Du viel von etwas, kannst Du damit auch unter Wert hande

Vollkommen richtig. Und dazu kommt ja noch obendrauf, dass ALLE Konverter immer mit einem Plus rauskommen. Deswegen ist JEDER gleichwertige Handel IMMER attraktiv. Beide kommen selbst bei einem einvernehmlichen Nullgeschäft mit einem Plus raus. Die Ebene des Angebot und Nachfrage ist da sogar noch nachgelagert. Deswegen ist es natürlich gut, wenn du etwas, von dem du zu viel hast, etwas unter Wert verkaufst.

Aber viel schwerer ist es einzuschätzen ob man Forschungsteams oder Kolonien oder welche Konverter man Handeln soll.

Die Erstpartie läuft irgendwie meist so ab, dass alle wild durcheinander reden und jeder versucht die Inputs für möglichst viele eigene Konverter möglichst schnell zu erhandeln ... bevor die anderen sich das Zeug unter den Nagel gerissen haben. Und wenn man dass dann erhandelt hat, denkt man auch nicht mehr über die komplizierteren Handel mit Konvertern nach. Vielleicht sollte man das erstmal entschleunigen... sowas wie erst 5 Minuten nur Angebote und Ideen austauschen und dann nochmal 5 Minuten für die Abschlüsse.

Hat da jemand Tipps?

Und ich hab gerade wieder voll Bock auf das Spiel... aber in der Pandemie hat das bei mir selbst leider erst einmal geklappt.

Spielt ihr das nicht so, dass erst am Ende der Handelsphase getauscht wird? Zuvor wird bei uns nur verhandelt, nicht gehandelt.

Zitat von PowerPlant

Spielt ihr das nicht so, dass erst am Ende der Handelsphase getauscht wird? Zuvor wird bei uns nur verhandelt, nicht gehandelt.

Nein, alles wird sofort weiter gegeben, wenn sich zwei Parteien einig sind. Denn was man bekommt, kann man doch direkt wieder vertauschen Erst am Ende Ressourcen auszutauschen würde das Ganze doch noch komplizierter machen.

Ich habe das Gefühl, dass die, die hier berichten es falle Ihnen leicht, sehr aus dem Bauch heraus spielen. Das kann ich in dem Fall tatsächlich weniger.

Zitat von Alex SpieLama

Zitat von PowerPlant

Spielt ihr das nicht so, dass erst am Ende der Handelsphase getauscht wird? Zuvor wird bei uns nur verhandelt, nicht gehandelt.

Nein, alles wird sofort weiter gegeben, wenn sich zwei Parteien einig sind. Denn was man bekommt, kann man doch direkt wieder vertauschen Erst am Ende Ressourcen auszutauschen würde das Ganze doch noch komplizierter machen.

Ich habe das Gefühl, dass die, die hier berichten es falle Ihnen leicht, sehr aus dem Bauch heraus spielen. Das kann ich in dem Fall tatsächlich weniger.

Wir haben doch so viel miteinander gespielt - du bist doch kein AP-Spieler?!

Ich hab mein Dilemma bei Siderische Konfluenz geschildert - da komm ich nicht raus. Ich will ja so viele Konverter wie möglich aktivieren, also muss ich planen mit:
- Ich habe A
- damit bekomme ich B
- ich brauche noch C
- mit C bekomm ich D
- mit D, kann ich dann wieder E aktivieren
- mit E + B bekomm ich dann F

das geht ja quasi beliebig weiter bei Siderische Konfluenz. Das kann ich nicht abstellen, sonst spiel ich ja nur die Hälfte von dem was, was das Spiel von mir verlangt.

Ja, geil, nicht wahr?

Durchaus. Aber eben fordernd, anstrengend, benötigt durchaus abstrakte Vorstellung und dann noch Handeln und evtl. mit Einpreisen wenn ich etwas wie einen Konverter weggebe? Da brennts im Oberstübchen ;D

Zitat von Alex SpieLama

Ich hab mein Dilemma bei Siderische Konfluenz geschildert - da komm ich nicht raus. Ich will ja so viele Konverter wie möglich aktivieren, also muss ich planen mit:
- Ich habe A
- damit bekomme ich B
- ich brauche noch C
- mit C bekomm ich D
- mit D, kann ich dann wieder E aktivieren
- mit E + B bekomm ich dann F

das geht ja quasi beliebig weiter bei Siderische Konfluenz. Das kann ich nicht abstellen, sonst spiel ich ja nur die Hälfte von dem was, was das Spiel von mir verlangt.

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Naja, es wird ja dadurch vereinfacht, dass du nicht Output A als Input B in derselben Phase verwenden kannst. Und da eh alle wachsen und es zu viel wäre zu schauen was wer vielleicht wofür in der nächsten Runde haben könnte, braucht man mMn nicht soooo viel zu überlegen.

@mafti darf man nicht?!

Oha, da haben wir den fulminanten Spielfehler!

Zitat von Alex SpieLama

@mafti darf man nicht?!

Oha, da haben wir den fulminanten Spielfehler!

Oder ich

Ben2 korrigier mich bitte, falls ich falsch liege, aber weiße Konverter werden in der Produktionsphase alle gleichzeitig aktiviert, daher kann Output A nicht für Input B genommen werden, in derselben Phase/Runde.

Lila Konverter dagegen sind nur in der Transaktionsphase nutzbar, nicht in der Produktionsphase.

Und jeder Konverter nur 1x pro Runde.

Edit: Spielhilfe V1.0 kommt heute Nacht

Zitat von PowerPlant

Zitat von Alex SpieLama

@mafti darf man nicht?!

Oha, da haben wir den fulminanten Spielfehler!

Oder ich

Ben2 korrigier mich bitte, falls ich falsch liege, aber weiße Konverter werden in der Produktionsphase alle gleichzeitig aktiviert, daher kann Output A nicht für Input B genommen werden, in derselben Phase/Runde.

Lila Konverter dagegen sind nur in der Transaktionsphase nutzbar, nicht in der Produktionsphase.

Und jeder Konverter nur 1x pro Runde.

Edit: Spielhilfe V1.0 kommt heute Nacht

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Anleitung, Seite 12:

"Aber Achtung: Alle diese Konverter müssen „gleichzeitig“ aktiviert
werden. Der OUTPUT eines Konverters kann nicht für den INPUT
eines anderen Konverters in dieser Phase verwendet werden."

😱😱😱🤯🤯🤯

Das ändert alles und negiert meine Probleme vollständig. Wuhu! Freude!

Zitat von ravn

Trotzdem muss man akzeptieren, wenn das Spiel nicht bei jedem gleich gut ankommt. Es ist eben kein 08/15 Eurogame oder Amitrash. Und genau das finde ich gut, selbst wenn es dadurch seltener aufm Tisch kommt.

Habe ich schon erwähnt, dass das Spiel eines der Schlimmsten ist, die jemals gespielt habe?! Habe ich, ist aber egal! Einmal… und nie wieder! Nicht einmal unter Androhung von Waffengewalt!

Zitat von PowerPlant

Spielt ihr das nicht so, dass erst am Ende der Handelsphase getauscht wird? Zuvor wird bei uns nur verhandelt, nicht gehandelt.

Ne ... da wird wie bei Alex SpieLama direkt getauscht. Und dann alles neben die Konverter gelegt.

Zitat von ravn

Ich würde die Handelsphase nicht überregulieren wollen. Denn gerade dass dabei so vieles möglich ist und fast nichts verboten, sind auch ungewöhnlichere Handelsabkommen möglich.

Absolute Zustimmung. Genau dafür würde ich gerne den Einstieg etwas erleichtern und den vermeintlichen Druck (möglichst schnell sein zu müssen) etwas abmildern. Mal schauen wie ich das nächstes Mal gut rüber bringe.

Ist mir (persönlich) unverständlich, ich finde Verhandlungsspiele super spannend

PS: Die Spielhilfe habe ich gerade an Ben geschickt, der netterweise noch drüberschauen wollte, das alles korrekt ist. Dann geht sie hoffentlich in den nächsten Tagen online.

Spoiler: Es sind nur 2 Seiten inkl. Aufbau

Here we go

Siderische Konfluenz – Boardgamefan.de

Zitat von PowerPlant

Here we go

Siderische Konfluenz – Boardgamefan.de

Vielen Dank für die tolle Spielhilfe!

Zitat von PowerPlant

Here we go

Siderische Konfluenz – Boardgamefan.de

…und? Hat Ben2 noch was ändern müssen?

Sankt Peter Nope, so durchgewunken

Zitat von PowerPlant

Sankt Peter Nope, so durchgewunken

Alles ok Ben2

Ich mache mir Sorgen

Ich weiß doch, worauf er achtet

Ne Frage zu den Caylion, wenn sie einen Planeten mit Setzling an jemanden verhandeln, darf dieser dann den Planeten auch mit Doppelfunktion nutzen oder können das nur die Caylions selbst?

Zitat von DStroke

Ne Frage zu den Caylion, wenn sie einen Planeten mit Setzling an jemanden verhandeln, darf dieser dann den Planeten auch mit Doppelfunktion nutzen oder können das nur die Caylions selbst?

Klar - wenn dem nicht so wäre, stünde das dabei.

An alle Fans von Siderische Konfluenz: Wir haben jetzt die Vorbestellaktion zur Erweiterung Die Spaltung gestartet. Mehr Infos findet ihr im zugehörigen Thread.

So, nachdem ich mir jetzt auch endlich mal Reviews und let's play's angeschaut habe, zieht bei mir Siderische Konfluenz ein . Bunte Steine converten und Verhandlungen führen, was will man mehr . Ist in unseren Runden bestens aufgehoben.