Stellaris Legacy

Zitat von thatmountain

Zitat von Ben2

Wenn’s gut ist, kommt es sicher auch auf Deutsch.

Ich hoffe, du hast recht.

Auf den Karten ist doch einiges an (englischem) Text und nicht wenige meiner Mitspieler wären da wohl raus.

Von daher ist das auch noch mal eine Überlegung neben all den anderen Bedenken.

Ich bin momentan auch noch drin, aber beobachte den Verlauf der Kampagne sehr genau.

Stand der Planung jetzt ist ein Zusatzkit mit andersprachigen Karten, die dann irgendwann mal vielleicht erhältlich sind. Gut, bei Deutsch muss man sich da wohl noch am wenigsten Sorgen machen, dass da passiert.

Aber du brauchst das englische Spiel trotzdem ... was doch recht teuer in der Summe klingt. Noch teurer meine ich.

Zitat von Ben2

Wenn es gut ist und keine Kröte - und dabei bleibe ich - erscheint es auf Deutsch. Da lege ich meine Hand für ins Feuer. Aber: das geschieht nicht vor 2022. Das hat Uwe ja schon gesagt.

Mach doch nicht so auf geheimnisvoll - es erscheint bei Frosted Games. Ist doch völlig o.k., musst dich nicht dafür schämen...

Zitat von Ben2

Im Zweifel kann man das ja auch im Nachhinein noch bekommen. Wenn’s gut ist, kommt es sicher auch auf Deutsch.

Nehmen wir mal theoretisch an, das Spiel wäre gut und würde eventuell bei irgendeinem unterkühlten Spieleverlag auf deutsch erscheinen, würde es dann nach deiner persönlichen, absolut nicht rechtsverbindlichen Privatmeinung ausstattungsmäßig im Umfang der KS Kampagne erscheinen?

Nun denn, was würde Pythia sagen: ist das Spiel gut, kommt es vielleicht in deutsch raus. Falls es nicht gut ist, erscheint es nicht, aber will ich dann die englische Fassung? Die KS Kampagne liefert nach meiner Einschätzung eh nicht vor 2022 realexistierende Exemplare aus.

Also geh ich vielleicht wieder aus dem KS raus und leg das Geld bis 2022 in den Tiefkühler.

Zitat von Mageant

Ich bin auch überrascht, wie stark die Marke zieht, da die Kickstarterseite nach allen mir bekannten Standards eigentlich zuwenig bietet (keine Preview/Review-Videos, keine Text-Reviews, keine Gameplay-Videos, kein Regelwerkdownload, keine Zitate).

Da habe ich mir bei meinem KS wesentlich mehr Mühe gegeben.

Aber das zeigt mir mal, was man eigentlich braucht für einen besonders erfolgreichen KS.

Ich erwarte jedoch, dass du qualitativ das deutlich bessere Spiel ablieferst...

Dinge die ich hier sehe - für mich persönlich 4x nicht mein Lieblingsgenre, aber ich bin ja auf der Suche nach einem guten Vertreter weswegen ich die Kampagne zu Galactic Era unterstützt habe - aber das mal völlig außen vor...

1) Wie viele Brettspielumsetzungen von Videospielen sind wirklich gut und von wie vielen hört man anhaltend?

2) Sieht ziemlich Standard aus und die Mechanismen klingen jetzt nicht besonders spannend... Schwacher Eclipse Klon?

3) Legacy? Ein Freund gab mal zu bedenken - Kompetitives Legacy kann nicht funktionieren, weil wenn ich immer dem Sieger eins drauf gebe ist es zu frustrierend auf Dauer und bei Belohnung rennt er den anderen weg und vor allem kann hier ein anständiges Blancing fast nicht statt finden... und ich fürchte er hat recht - Alternativ ist es halt nicht so richtig Legacy (das wäre hier mein Tipp) vielleicht kann man hier zwar auch am Ende mit seinem Seestern ohne Anus (BIOS-Reihe/High Frontier 4 All Insider) den Weltraum erobern, aber ein Legacygefühl kommt nicht auf, geschweige denn ein Kampagnen Gefühl

4) Es wird mit einer nicht linearen Story geworben... Äh, ja das erinnert mich an dieses Spiel welches ich weder erfolgreich googeln kann noch mich an den Namen erinnere - kam zusammen mit Keyforge seiner Zeit, der hype war riesig alle dachten es könnte ein 7th Continent light sein waren total heiß drauf und dann hatte sich raus gestellt das Spiel war richtig scheiße (zumindest hatte ich nicht eine positive Rezension gesehen oder gelesen)... und wenn man im Vorfeld seine 3 Hirnzellen angestrengt hätte und hätte nachgedacht wie groß der Aufwand ist eine nicht generische, völlig belanglose Geschichte zu erzählen, in jeder Schachtel, die auch noch unterschiedlichen Inhalt hatte... wäre es einem klar gewesen...

Mag sein dass ich mich irre aber die Hoffnung, dass das so sein könnte ist mir nicht mehr als 100€ wert

Zitat von matthias19281

Äh, ja das erinnert mich an dieses Spiel welches ich weder erfolgreich googeln kann noch mich an den Namen erinnere - kam zusammen mit Keyforge seiner Zeit, der hype war riesig alle dachten es könnte ein 7th Continent light sein waren total heiß drauf und dann hatte sich raus gestellt das Spiel war richtig scheiße (zumindest hatte ich nicht eine positive Rezension gesehen oder gelesen)... und wenn man im Vorfeld seine 3 Hirnzellen angestrengt hätte und hätte nachgedacht wie groß der Aufwand ist eine nicht generische, völlig belanglose Geschichte zu erzählen, in jeder Schachtel, die auch noch unterschiedlichen Inhalt hatte... wäre es einem klar gewesen...

Ich glaube, Du meinst Discover und das hat sich bei mir ins Hirn gebrannt, weil es damals so hart gefeiert wurde bei Release und 4 Monate später dann doch von allen verrissen wurde.

Zitat von matthias19281

Zitat von Mageant

Ich bin auch überrascht, wie stark die Marke zieht, da die Kickstarterseite nach allen mir bekannten Standards eigentlich zuwenig bietet (keine Preview/Review-Videos, keine Text-Reviews, keine Gameplay-Videos, kein Regelwerkdownload, keine Zitate).

Da habe ich mir bei meinem KS wesentlich mehr Mühe gegeben.

Aber das zeigt mir mal, was man eigentlich braucht für einen besonders erfolgreichen KS.

Ich erwarte jedoch, dass du qualitativ das deutlich bessere Spiel ablieferst...

Dinge die ich hier sehe - für mich persönlich 4x nicht mein Lieblingsgenre, aber ich bin ja auf der Suche nach einem guten Vertreter weswegen ich die Kampagne zu Galactic Era unterstützt habe - aber das mal völlig außen vor...

1) Wie viele Brettspielumsetzungen von Videospielen sind wirklich gut und von wie vielen hört man anhaltend?

2) Sieht ziemlich Standard aus und die Mechanismen klingen jetzt nicht besonders spannend... Schwacher Eclipse Klon?

3) Legacy? Ein Freund gab mal zu bedenken - Kompetitives Legacy kann nicht funktionieren, weil wenn ich immer dem Sieger eins drauf gebe ist es zu frustrierend auf Dauer und bei Belohnung rennt er den anderen weg und vor allem kann hier ein anständiges Blancing fast nicht statt finden... und ich fürchte er hat recht - Alternativ ist es halt nicht so richtig Legacy (das wäre hier mein Tipp) vielleicht kann man hier zwar auch am Ende mit seinem Seestern ohne Anus (BIOS-Reihe/High Frontier 4 All Insider) den Weltraum erobern, aber ein Legacygefühl kommt nicht auf, geschweige denn ein Kampagnen Gefühl

4) Es wird mit einer nicht linearen Story geworben... Äh, ja das erinnert mich an dieses Spiel welches ich weder erfolgreich googeln kann noch mich an den Namen erinnere - kam zusammen mit Keyforge seiner Zeit, der hype war riesig alle dachten es könnte ein 7th Continent light sein waren total heiß drauf und dann hatte sich raus gestellt das Spiel war richtig scheiße (zumindest hatte ich nicht eine positive Rezension gesehen oder gelesen)... und wenn man im Vorfeld seine 3 Hirnzellen angestrengt hätte und hätte nachgedacht wie groß der Aufwand ist eine nicht generische, völlig belanglose Geschichte zu erzählen, in jeder Schachtel, die auch noch unterschiedlichen Inhalt hatte... wäre es einem klar gewesen...

Mag sein dass ich mich irre aber die Hoffnung, dass das so sein könnte ist mir nicht mehr als 100€ wert

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Discover?

Edit: Too late

Zitat von matthias19281

Legacy? Ein Freund gab mal zu bedenken - Kompetitives Legacy kann nicht funktionieren, weil wenn ich immer dem Sieger eins drauf gebe ist es zu frustrierend auf Dauer und bei Belohnung rennt er den anderen weg und vor allem kann hier ein anständiges Blancing fast nicht statt finden... und ich fürchte er hat recht -

Risiko Evolution, war eines der ersten Vertreter des Legacy-Prinzips. Das Spiel ist bekanntermaßen sehr kompetitv und dort hat das Prinzip erstaunlicherweise sehr gut funktioniert. Der Sieger bekommt zwar einen Bonus, die anderen können sich aber absprechen und mit ihren "Belohnungen" entsprechen gegen den Sieger vorgehen. Bei uns waren die Partien, über die gesamte Kampagne gesehen, ausgeglichen. Ich finde, dass Evolution Prinzip hat die Risikospiele auf eine neue, bessere, Ebene gehoben.

Ich denke, es liegt eher daran, das bei Kooperativen Spielen weniger als bei kompetitiven Spielen die Spielbalance getestet werden muss, ob das Legacy-Prinzip auf lange Sicht funktioniert. Das ist viel mehr Aufwand und da Koop-Spielen gerade in sind, kommen mMn einfach mehr Koop-Spiele mit Legacyprinzip auf den Markt.

Außerdem kann man bei kompetitiven Spielen das Legacy-Prinzip trotzdem relativ einfach umsetzen, nämlich über einen Kampagnenmodus (+ Deckbau-System). Ein guter Vertreter davon ist z.B. Star Wars Imperial Assault.

Zitat von Brettspiel Dude

Ich glaube, Du meinst Discover und das hat sich bei mir ins Hirn gebrannt, weil es damals so hart gefeiert wurde bei Release und 4 Monate später dann doch von allen verrissen wurde.

Genau - danke

Zitat von Machiavelli101

Zitat von matthias19281

Legacy? Ein Freund gab mal zu bedenken - Kompetitives Legacy kann nicht funktionieren, weil wenn ich immer dem Sieger eins drauf gebe ist es zu frustrierend auf Dauer und bei Belohnung rennt er den anderen weg und vor allem kann hier ein anständiges Blancing fast nicht statt finden... und ich fürchte er hat recht -

Risiko Evolution, war eines der ersten Vertreter des Legacy-Prinzips. Das Spiel ist bekanntermaßen sehr kompetitv und dort hat das Prinzip erstaunlicherweise sehr gut funktioniert. Der Sieger bekommt zwar einen Bonus, die anderen können sich aber absprechen und mit ihren "Belohnungen" entsprechen gegen den Sieger vorgehen. Bei uns waren die Partien, über die gesamte Kampagne gesehen, ausgeglichen. Ich finde, dass Evolution Prinzip hat die Risikospiele auf eine neue, bessere, Ebene gehoben.

Ich denke, es liegt eher daran, das bei Kooperativen Spielen weniger als bei kompetitiven Spielen die Spielbalance getestet werden muss, ob das Legacy-Prinzip auf lange Sicht funktioniert. Das ist viel mehr Aufwand und da Koop-Spielen gerade in sind, kommen mMn einfach mehr Koop-Spiele mit Legacyprinzip auf den Markt.

Außerdem kann man bei kompetitiven Spielen das Legacy-Prinzip trotzdem relativ einfach umsetzen, nämlich über einen Kampagnenmodus (+ Deckbau-System). Ein guter Vertreter davon ist z.B. Star Wars Imperial Assault.

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Wenn ich den Monopoly Vergleich richtig interpretiere kann das nur durch das "alle auf den Führenden" funktionieren? Das ist für mich schon relativ schwach als Konzept... Ich habe schon Spielrunden erlebt in den Spieler aus Prinzip nicht angreifen, weil sie das nicht mögen (z.B. bei Starcraft so geschehen - ein Spieler dominierte und der andere wollte aus pazifistischer Grundüberzeugung nicht helfen den Spieler zu bremsen, was ihn bewogen hat das Spiel zu spielen? Keine Ahnung)

Bei Dungeon Crawlern geb ich dir recht, da bietet sich das Prinzip an - aber kannst du es dir übertragen auf 4x vorstellen? Sorry wenn ich hier der Spielverderber bin, aber 4x ist als Genre ebenso wenig thematisch immersiv, wie das Euro Games sind daher fällt es mir sehr schwer mir Vorzustellen dass das hier über Deck Building klappt. Man könnte sich auch eine Art Techdraft vorstellen mit immer stärker werdenden Technologien, aber von den gelisteten Mechanismen deutet nichts darauf hin. Beginnend mit dem schwächsten Spieler bis zum führenden 6.-3. wählen Eine und entfernen eine, 2. hat 2 zur Auswahl und 1. bekommt was übrig ist... Aber wo hab ich dann wieder die Belohnung...

Und vor allem deutet hier nichts darauf hin, wenn ich die Mechanismen bei BGG lese. Auch kann ich mir mit dem gelisteten nicht wirklich vorstellen was man hier groß machen kann.

Einzig die Aktionen (Simultaneous Action Selection) könnten von Partie zu Partie angepasst werden... Und natürlich kann man den Spielplan evtl. verändern - was ich mir bei einem modularen Spielplan aber auch nicht so gut vorstellen kann

Bin erstmal raus und warte auf die deutsche Version

matthias19281 Nur als Einwand, ich finde 4X-Spiele ziemlich immersiv und thematisch. Verstehe deine Einstellung da nicht. Für mich sind das ziemlich intensive Spielerlebnisse, wo ich echtes Kopfkino erlebe und total in mein Volk, meine Aktionen und meine Politik eintauche. Und Stellaris sieht für mich, bei all der anfänglichen Kritik der Kampagne, nicht nach einem Eclipse-Klon aus. Vielleicht habe ich da etwas übersehen oder bin nicht Up-to-Date. Die Wahl der Aktionen ist doch schon ziemlich anders gestaltet, das Basteln der Spezies auch. Das Kampfsystem sieht jetzt auch nicht so ähnlich aus, wobei ich es begrüße, dass man hier seine Raumschiffe wirklich frei gestalten kann. Da ist dann eine Brücke zu Eclipse.

Wo ich dir zustimme: kompetitives Legacy. Mir hat bisher noch kein Vertreter dieser Art Spaß gemacht. Es war immer sehr frustrierend. Für den der hinten liegt genauso wie für den an der Spitze. Allerdings sehe ich bei Stellaris bisher kein klassisches und echtes Legacy.

Noch drin aber mittlerweile noch skeptischer.

Das wird ein extrem fizzeliges Spiel.

Das Upgraden der Schiffe mit dem Karte rausziehen, neu reinstecken wird nervig werden. War bei Space Base schon etwas nervig aber hier ist das ja noch schlimmer was man in den letzten Updates sah.

Die schiere Miniaturmenge auf dem Brett wird auch etwas sein was das Spiel extrem verlängert (Außer sie bauen ein gutes Flottensystem ähnlich zu Star Trek Ascendancy).

Geheime Info Spiele sind auch immer so eine Sache. Da kann man ganz schnell was falsch spielen (ohne Absicht) und bis das auffällt kann das schon blöd werden.

Dazu der „einfache“ Einstieg: Haha, das Ding zu erklären wird kein Spaß und dazu noch die Initiativauswahl das der schnellste der erste Spieler ist spricht für ein Spiel das NUR in einer festen Gruppe in der alle die Regeln aus dem FF kennen funktionieren wird.

Und ganz ehrlich, bei diesem bisher sichtbaren Mikromanagment sind 2 Stunden ein Witz, Never ever. Schon gar nicht mit Neulingen.

Und Neulinge angesprochen. Es fühlt sich ja an als wäre das Spiel der Versuch PC Spieler zum Brettspiel zu bewegen. Oh jeh, das wird für manchen Zocker ne Bauchlandung wenn die Regeln nicht gut werden.

Die Skepsis wächst mittlerweile mehr und mehr mit jedem Update, wobei ich das „Meta Game“ echt ne klasse Idee finde und viel zu selten genutzt wird von KS Machern.

Und wie einer schon schrieb: Stellt euch schonmal auf das Duke Nukem Forever Brettspiel ein bis das zu haben ist. Gerade auch mit der momentanen Lage was China, Fabrikauslastung und Containerfracht betrifft.

Und wenn das Ding einschlägt wie ne Bombe wird es einen weiteren KS geben und wenn es so richtig abgeht wird sich da ein Asmodee, whoever, draufstürzen und es wird dann auf deutsch kommen.

Das Problem ist, dass Stellaris kein Spiel für Anfänger ist, sondern für fortgeschrittene Spieler, aber das bei vielen nicht ankommt oder die andere Erwartungen haben, weil Sci-Fi nun mal ein Mainstream Produkt ist.

Die Regeln scheinen nicht kompliziert zu sein, aber benötigen eine gewisse Dauer zu erklären. Bisher fand ich jede Regel sehr einleuchtend und nie fiddly. Von der Regelkomplexität würde ich es bisher nicht mal als heavy einstufen, sondern medium. Die ganzen Prozesspunkte werden mit Hilfe von ikonografie ganz gut ersichtlich, außerdem gibt es mMn nicht so viele verschiedene Aktionsmöglichkeiten. Wenn man dann Spieler besitzt, welche einer Regelerklärung zu hören können, die auch mal länger als 5min dauern kann, dann ist das kein Problem. Kann eine Spielergruppe nicht 25-60 min einer Regelerklärung zuhören, wird es wohl nicht das Spiel für die sein.

2h ist auch eher ein Lockangebot für Spieler die kurze Spiele bevorzugen. Es ist mMn schon sehr schnell klar geworden, dass eine Era wohl mindestens 3h dauern wird, aber viele sprechen es nicht an Mich freuts, so wird dann mehr in dem Spiel passieren können und es gibt dann endlich ein Spiel das mit allen Eras hoffentlich epischer als TI4 sein wird.

Die Probleme bei Spielen mit geheimen Planen gibt es immer. Das liegt in der Natur der Sache. Aber hier überwiegt mMn doch der Vorteil, nämlich das in kürzerer Zeit mehr passiert (simultanes Spielen). Für unsichere Spieler nicht optimal, für fortgeschrittene Spielergruppen die das Spiel häufiger spielen optimal.

Warum das Upgraden der Schiffe nervig sein soll, kann ich noch nicht nachvollziehen. Aber nachdem ich Roads & Boats oder Indonesia gespielt habe, sollte meine Toleranz für Fiddlyness schon seeehr hoch sein xD Das ganze passt schon so und ist mMn ein echt gutes Designkonzept von Stellaris. Ich bin mir sicher, dass die Schiffupgrades ein + Punkt sien werden

Das mit der Miniaturmenge-Problematik habe ich auch nicht verstanden, sehe aber auch als positiv an viele Elemente zu managen. Da gibts ganze andere Brocken (Siehe High Counter Density im Wargaming Bereich)

Wie lange das dauert ist mir egal. Können meinetwegen 3 Jahre daran entwickeln, solange es gut wird. Hab eh zu viel zu spielen.

Das es eine zweite KS geben wird kann sein. Das Ganze ist aber echt unsicher auch bzgl der Preisentwicklung, welche angäblich dann bis zu 285€ betragen würde^^ Ich selber würde auch lieber später einsteigen, wenn ich weiß, dass es gut wird und nicht broken ist oder voller Produktionsfehler.

Meine Bedenken sind andere

- Ich glaube, dass das Playtesting ungenügend ablaufen wird. Insbesondere bei den Schiffupgrades erwarte ich schon OP Kombos. So ein Spiel braucht entweder mehrere Iterationen oder ein Public Playtesting

- Ich zweifle immer noch daran, dass das Spiel das "The Rich becomes richer" Problem in den Griff bekommen

- Die Interaktivität steht für mich auch noch mit Fragezeichen. Insbesondere der Kampf gegen andere Spieler sieht für mich problematisch aus, indem er bisher zu sehr als Randnotiz behandelt wird und andererseits auch problematisch für die verschiedene Era Lvl scheint. Das kann meiner Meinung nach vorne und hinten nicht funktionieren

- Die ganzen Upgrades sind bisher nur langweilige +1 Upgrades und geben keine interessanten speziellen Fähigkeiten. Das wirkt doch etwas billig und nach schlechtem Design (wie zuletzt auch inflationär im Videospielbereich mit den ganzen +20% X Upgrade). Die Aktionskarten sind da noch eine kleine Hoffnung.

- Für mich persönlich ist die Frage, ob es komplexer und epischer sein wird als TI4. Am Anfang sah das Spiel für mich zu einfach aus und ich wollte deren Werbespruch nicht glauben, dass die Komplexität mit Dauer des Spiels zu nimmt, aber mittlerweile ist das ganze doch etwas komplexer geworden, sodass ich interessierter bin.

- Und ob ein zweiter KS mitsamt der nächsten Erweiterung kommt und nicht dann ein besser Zeitpunkt wäre einzusteigen (mehr gebalanced und Erratas)

Zitat von Hiderk

Warum das Upgraden der Schiffe nervig sein soll, kann ich noch nicht nachvollziehen. Aber nachdem ich Roads & Boats oder Indonesia gespielt habe, sollte meine Toleranz für Fiddlyness schon seeehr hoch sein xD Das ganze passt schon so und ist mMn ein echt gutes Designkonzept von Stellaris. Ich bin mir sicher, dass die Schiffupgrades ein + Punkt sien werden

Also schau dir mal das vorletzte Update an (#12).

Dort sieht man ja wie das mit den Schiffsupgrades so geplant ist bisher.

Man schibt unter ein Tableu die Karten und auf diese Karten kommen dazu noch Tokens.

Jetzt erfindet man zb. Armor 2 und muss nun die Armor 1 Karte ersetzen.

Na das wird ein Spaß wenn das die erste Karte ist die untergeschoben war.

Alle Counter davon runter, eventuell verrutschen dabei schon die anderen Counter auf der anderen Karte. Dann muss man die neue Karte ja wieder rein schieben.

Das ist schon extrem fizzelig.

Und das sag ich als einer der Space Empires 4x als eines seiner Lieblingsspiele nennt.

Zitat von Hiderk

Das mit der Miniaturmenge-Problematik habe ich auch nicht verstanden, sehe aber auch als positiv an viele Elemente zu managen. Da gibts ganze andere Brocken (Siehe High Counter Density im Wargaming Bereich)

Naja, wenn ich eine Flotte bestehend aus 6 Korvetten, 4 Destroyern und 2 Battleships von einem Hexfeld aufs andere schieben muss und das eventuell jede Runde wird das wirklich echt nervig. Das sind 12 Minis die du dann auf diesen Hexfeldern arrangieren darfst.

Das wird ein Spaß 🤪

Wie gesagt, die Punkte sind für Vielspieler die das gewöhnt sind sowie Wargamer bzw. Counterschubser wie ich es gerne nenne eher weniger ein Problem aber wenn das und eventuell etwas komplexere Regeln auf Brettspielneulinge einprasselt sind die doch heilos überfordert.

Ich stelle mir vor mein erstes Spiel wäre Space Empires 4x gewesen, ich hätte das Hobby direkt wieder in die Ecke geworfen, definitiv.

Ich bin mal gespannt wie sich das weitere Meta Game entwickelt aber von Update zu Update werde ich immer überzeugter das es ein ambitioniertes Projekt ist das, gefühlt, zum scheitern verurteilt ist.

Und das mal nur vom Aspekt des Handlings her.

Da ist dann noch nicht mal von Playtesting bzw. Balancing gesprochen denn das gibt es ja schon nicht im großen Papa am PC.

Wie definierst Du denn "scheitern" bei einem Projekt mit Einnahmen in siebenstelliger Höhe?

Ich kann mir vorstellen das es, wie Solomon Kane, Dark Souls, usw. hoch gehypte Spiele kurz nach erscheinen auf dem Sekundärmarkt verscherbelt wird und eventuelle Expansions via KS nicht annähernd die Verkaufszahlen erreichen werden.

Es gibt so viele Beispiele von Spielen denen es so erging.

Und auch das da immer noch keine Reviews von „Brettspiel“ YouTubern vorhanden sind stößt mir persönlich mehr und mehr auf.

Edit:

Ich kann mir bis heute immer noch kein wirkliches Bild vom Spiel machen aber das schizophrene ist das ich da immer noch drin bin obwohl ich es eigentlich besser wissen sollt 😅🤷🏻‍♂️🤦🏻‍♂️🙈

Zitat von Bender30

Ich kann mir vorstellen das es, wie Solomon Kane, Dark Souls, usw. hoch gehypte Spiele kurz nach erscheinen auf dem Sekundärmarkt verscherbelt wird und eventuelle Expansions via KS nicht annähernd die Verkaufszahlen erreichen werden.

Es gibt so viele Beispiele von Spielen denen es so erging.

Entspricht genau meiner Erwartung

brettundpad

Vielleicht liegt es an meiner Unkenntnis des Genres, ich kenne nur Eclipse das ich als 4x bezeichnen würde und vielleicht nocht am Rande SpaceCorp. Beide finde ich an vielen Punkten unthematischer, als z.B. Kepler 3042

Ich empfinde Spiele bei denen ich wo hin fliege und "unter den Stein" schaue schon unthematisch... Wir haben heute schon Sonden, Teleskope, etc. wir wissen wo wir hin fliegen. Einen Teil der hier glücksabhänig ist macht Sinn, weil ich nicht alles auf diese Weise erforschen kann, aber nicht mal wissen wie viele Planeten es gibt in einem Sektor... äh ja... oder auch dass das Fehlen physikalischer Gegebenheiten vgl. Kepler: Ein Raumschiff das einmal Fahrt aufgenommen hat fliegt/treibt immer weiter und hält nicht an.

Ich habe es für Eclipse schon mehr als einmal auseinander genommen, abartig unthematisch dort ist für mich auch die Sache mit der "Forschung" wie das gehandelt wird ergibt überhaupt keinen thematischen Sinn. Ich hatte im Vorfeld der Neuauflage auf BGG mal vorgeschlagen das vorhandene System "Markt" zu nennen (das gäbe thematisch mehr Sinn) und einen Techtree einzuführen (Raumfahrende Nationen/Planeten können forschen) wäre viel thematischer und immersiver

Ebenso fände ich persönlich ein komplett ausrechenbares Kampfsystem logisch - es geht doch derzeit immer weiter Richtung Drohnenkrieg. Ergo gewinnt irgendwann die beste Software, wer diese hat kann ja wiederum hidden Information sein, aber der beste Pilot wird keine Rolle spielen, wenn Schiffe überhaupt noch bemannt werden...

Das sind Punkte die für mich das Eintauchen in diese Welt unmöglich machen - ich gehe sogar soweit und behaupte dass Arkwright deutlich thematischer ist als Eclipse, weil Arkwright es schafft die Nachfrage an Luxusgütern in Relation zum Beschäftigungsgrad der Bevölkerung zu setzen, dass Werbemaßnahmen mit der Zeit schwächer werden, dass Investoren Risiken scheuen, etc. Arkwright ist ultrathematisch im Vergleich

matthias19281

Deine Kritikpunkte gelten aber nur, wenn du Hard SF/Simulation als Ausgangspunkt nimmst. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele aus dem Winkel einer Space Opera die thematische Einbettung bewerten.

Zitat von drfunk

matthias19281

Deine Kritikpunkte gelten aber nur, wenn du Hard SF/Simulation als Ausgangspunkt nimmst. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele aus dem Winkel einer Space Opera die thematische Einbettung bewerten.

Ich bin Star Trek Fan und kann mit Star Wars eher weniger anfangen

Zitat von matthias19281

Zitat von drfunk

matthias19281

Deine Kritikpunkte gelten aber nur, wenn du Hard SF/Simulation als Ausgangspunkt nimmst. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele aus dem Winkel einer Space Opera die thematische Einbettung bewerten.

Ich bin Star Trek Fan und kann mit Star Wars eher weniger anfangen

Haha, das erklärt es ein wenig wobei dir dann auch Star Trek: Ascendancy nicht zu sagen dürfte 😬

Mit solchen „immersiven Problemen“ kann ich gut umgehen.

Wenn das Drumherum passt ist das ok wenngleich ich die Unlogik da auch, teilweise, sehe.

Finde das in Stellar Horizons ganz gut gelöst wobei man die dortige Würfelorgie schon mögen muss.

Zitat von drfunk

matthias19281

Deine Kritikpunkte gelten aber nur, wenn du Hard SF/Simulation als Ausgangspunkt nimmst. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele aus dem Winkel einer Space Opera die thematische Einbettung bewerten.

Genau das ist der Punkt. Es geht Science-Fiction im Sinne von Popcorn, Star Wars, Star Trek und ein schuss Dune...oder so. Die Maßstäbe die du an den Tag legst, zerstückeln ja so gut wie fast jedes Brettspiel in dem Bereich.

Und Star Trek ist nun ja keine Wissenschaftssendung. Da ist dann wohl eher das "Fan" ausschlaggebend.

Zitat von matthias19281

Ich bin Star Trek Fan und kann mit Star Wars eher weniger anfangen

Ich dachte du stehst auf Realismus. Oder wird beim Beamen kein Klon von dir erzeugt und das Original stirbt?

Zitat von Bender30

Zitat von Hiderk

Warum das Upgraden der Schiffe nervig sein soll, kann ich noch nicht nachvollziehen. Aber nachdem ich Roads & Boats oder Indonesia gespielt habe, sollte meine Toleranz für Fiddlyness schon seeehr hoch sein xD Das ganze passt schon so und ist mMn ein echt gutes Designkonzept von Stellaris. Ich bin mir sicher, dass die Schiffupgrades ein + Punkt sien werden

Also schau dir mal das vorletzte Update an (#12).

Dort sieht man ja wie das mit den Schiffsupgrades so geplant ist bisher.

Man schibt unter ein Tableu die Karten und auf diese Karten kommen dazu noch Tokens.

Jetzt erfindet man zb. Armor 2 und muss nun die Armor 1 Karte ersetzen.

Na das wird ein Spaß wenn das die erste Karte ist die untergeschoben war.

Alle Counter davon runter, eventuell verrutschen dabei schon die anderen Counter auf der anderen Karte. Dann muss man die neue Karte ja wieder rein schieben.

Das ist schon extrem fizzelig.

Und das sag ich als einer der Space Empires 4x als eines seiner Lieblingsspiele nennt.

Alles anzeigen

Achso, das meinst du. Ja kann schon fiddly sein, im schlimmsten Falle musst du die Karten übereinander tun damits entspannter ist. Wenn dir was Schlaues einfällt, schlag es denen vor, ansonsten gehts halt nicht besser und die Vorteile überwiegen den Nachteilen

Zitat von Bender30

Zitat von Hiderk

Das mit der Miniaturmenge-Problematik habe ich auch nicht verstanden, sehe aber auch als positiv an viele Elemente zu managen. Da gibts ganze andere Brocken (Siehe High Counter Density im Wargaming Bereich)

Naja, wenn ich eine Flotte bestehend aus 6 Korvetten, 4 Destroyern und 2 Battleships von einem Hexfeld aufs andere schieben muss und das eventuell jede Runde wird das wirklich echt nervig. Das sind 12 Minis die du dann auf diesen Hexfeldern arrangieren darfst.

Das wird ein Spaß 🤪

Klingt doch... episch Kann sein das sogar die Tokens da nerven, aber mMn überwiegen die Vorteile auch hier die Nachteile. Aber wir müssen mal als erst mal schauen wie sehr die Anzahl der Raumschiffe eine Berechtigung haben und ob es nicht einfach aufgebläht ist

Ich meine es ist schon recht eindeutig, dass wenn jemand einen entspannten Abend haben möchte, dass es eher beschränkt was für einen ist, aber wenn jemand etwas "Großes" will, er danach greifen kann. Jemand der nach sowas lechzt bevorzugt große Produktionen und Raumschlachten gegenüber kleinere und will seine Schiffe customizen, statt Ruhe und "small table space" auf den Tisch zu haben.

Zitat von Bender30

Ich stelle mir vor mein erstes Spiel wäre Space Empires 4x gewesen, ich hätte das Hobby direkt wieder in die Ecke geworfen, definitiv.

Forbidden Stars war nach Catan und dem kurzen Ausstecher in den enttäuschenden Pulsar 2849 mein eigtl. zweites Spiel Ich wollte direkt danach TI4 holen aber bekam durch BGG das Gefühl es mir erst erarbeiten zu müssen. Meiner Meinung nach kann auch ein Anfänger ein komplexes Spiel spielen, WENN die Motivation da ist ein komplexes Spiel spielen zu wollen.

Zitat von Bender30

Wie gesagt, die Punkte sind für Vielspieler die das gewöhnt sind sowie Wargamer bzw. Counterschubser wie ich es gerne nenne eher weniger ein Problem aber wenn das und eventuell etwas komplexere Regeln auf Brettspielneulinge einprasselt sind die doch heilos überfordert.

Werden vlt manche auch, aber dann ist das Spiel nichts für die. Es gibt sehr viele Familienspiele für Neulinge, sehr viele Kennerspiele für Brettspieler, da ist es doch auch schön wenn mal hin und wieder ein Expertenspiel rauskommen darf. Meist wird darauf konzentriert das Spiel so zugänglich wie möglich zu machen, damit es auch jeder spielen kann und der Umsatz maximal wird. Mit "Easy to learn - hard to master" wird ja gerne geworben. Ich bin dagegen froh, wenn auch Brocken rauskommen dürfen die keine Kompromisse eingehen wollen und rigoros ihr Ziel erreichen wollen.

Das gleiche Thema gibt es auch bei Videospielen. Nach vielen Jahren Konsum bin ich gelangweilt von den für mich zu anspruchslosen Spielen im Solo-Part. Das andere es dagegen knackig empfinden können sehe ich bei einem Freund. Bei ihm ist es eine Herausforderung in Tomb Raider das Rätsel zu lösen, für mich dagegen die Herausforderung das Rätsel Design sofort reaktiv zu verstehen und auf Anhieb zu lösen ohne wirklich denken zu müssen. In solchen Spielen habe ich noch nicht mal einmal ein für mich anspruchsvolles Rätsel erlebt. Meist werden solche Spiele im Auto-Modus gelöst, wie das Spiel im Allgemeinen auch. Das sollte eigtl. bedeuten, dass das Spiel nicht passend für mich ist, dagegen für die andere Person schon.
Da finde ich es schön, dass es noch vereinzelt Spieleentwickler gibt, die im Spiel-Design bereits Anspruch für Vielspieler inkludieren (Dark Souls, Europa Universalis, Factario, ...) aber i.d.R. bietet die breite Spielelandschaft (vor allem die mit hohem Budget) in erste Linie nur zugängliche Spiele an und ein Spiel wird auch nicht dadurch anspruchsvoller, wenn der Schaden auf einem höheren Schwierigkeitsgrad 6-mal so hoch ist, sondern indem die Lernkurve hoch ist und man bewusst sich was aneignen und denken wie auch handeln muss, ansonsten für Fehler hart bestraft wird. Das muss im Spiel-Design im Vorhinein inkludiert sein

Was ich mit dem Exkurs nur verdeutlichen möchte ist, dass es wichtig ist, dass es verschiedene Spiele für verschiedene Spielertypen gibt und z.B. TI4 nochmal zu streamlinen um es 2-4h zu kürzen für mehr Zugänglichkeit macht das Spiel nicht besser, sondern beraubt es dem Sinn und höhlt es aus. Ein Beispiel ist hierfür Caylsus 1303.

Wenn Stellaris nichts für Brettspielneulinge ist, fängt das Interesse unter Umständen vlt. von anderen Spielern erst an.

Es gibt bereits Sci-Fi 4x Spiele die kürzer als TI4 sind (Eclipse, Exodus: Proxima Centauri, Empires of the Void II, ...), aber keins das länger und komplexes als TI4 ist. Von daher finde ich die Richtung von Stellaris nicht schlecht, insbesondere weil Paradox Spielserien mit Hardcore-Strategiespielen verbunden werden.
Vlt wird das ganze auch nicht komplex, mal schauen, so genau kann man das noch nicht sagen. Dafür gibt es noch keinen unabhängigen Bericht und die Informationen sind zu begrenzt.

Zitat von Brettpotato

TI4 ist auch schon recht glatt gebügelt, im Vergleich zu TI3 mit diversen Erweiterungen. Ich mag TI4 aber trotzdem sehr gerne und habe mich gefreut, dass es auf Deutsch erschienen ist. Und Erweiterungen gibt es bzw. wird es dazu ja auch noch mehr geben.

Ich war auch am Anfang etwas skeptisch wegen des glattgebügelten, weil viele Sachen gefehlt haben, die interessant waren, aber sie haben es geschafft auf das wesentliche zu reduzieren und gut miteinander zu integrieren, dass eine sehr gute Basis entstand. Auf diese Basis konnten sie es durch PoK sehr gut erweitern und nun haben wir ein TI4+PoK das epischer als TI3 mit allen Expansions ist, wo kaum noch Altes fehlt, großartige Extras besitzt und elegant von den Regeln ist. Das aktuelle TI4+PoK ist ein absoluter Meilenstein der Brettspielgeschichte (jetzt bitte noch eine zweite Erweiterung mit mehr Spezialanführern und neuen Sub-Systemen)

Zitat von Brettpotato

Hast du The Expanse, HighFrontier4all, Xia oder SpaceEmpires gespielt?

HF4A ist diese Woche angekommen. Bin seeehr gehyped, aber werde dazu in der nächsten Zeit nicht kommen. Xia+Erweiterung ist auf meiner Liste. Ich schau mir auch deren neues Spiel Arydia in diesem Jahr genauer an. Space Empires hat mich nicht genug gereizt, auch weil ich max. 100 Spiele/Spielserien besitzen möchte und iwo muss bei Sci-Fi 4x auch Schluss sein^^ Ich habe noch Europa Universalis gepreorderd, Virgin Queen ist ebenso auf der Liste, Scythe werde ich mal ausprobieren (wie jeder bin ich vom Artwork verführt, weiß aber auch das es anders ist, als man erwartet) und schaue mir gerade Medioevo Universale wie auch Stellaris genauer an. Das sind dann meine 5-6 4x Titel. Würde nur gerne noch ein High Fantasy 4x Titel haben wollen. Daneben hab ich noch 5 Civ Titel auf der Liste: Clash of Cultures, Through the Ages, 7 Ages, Western Empires und vlt. Civiliziation TBG (2010). Ich denke, mein Geschmack wird ersichtlich^^

Leider komm ich gar nicht mehr zum Spielen wegen Corona und weil 18xx meine ganze Aufmerksamkeit gestohlen hat.

Zitat von Brettpotato

Ich finde, dass man Eclipse, Exodus: Proxima Centauri, Xia oder auch Space Corp nicht mit TI4 vergleichen kann. Gerade Eclipse und Space Corp sind für mich eher reine Euro(Space)Spiele und auch eher langweilig - ehrlich gesagt. Und wenn man TI3/4 hat und spielen kann, dann braucht man brauche ich Exodus:PC nicht. TI würde ich jedenfalls immer vorziehen und halte ich auch für das interessantere und bessere Spiel.

Ich würde mir auch ein wirklich episches, langes und großes Spacegame wünschen. So eine Art Mega-Civ im Weltraum...

Kann alles davon nur unterstreichen!

Bei Eclipse finde ich sind aber echt viele gute Konzepte dabei, doch das Gameplay selbst war mir dann von den Playthroughs die ich gesehen habe, doch zu seicht. Aber Euro-Spiele sind ja sehr populär, weswegen ich glaube, dass es viele Herzen gewinnen kann und ich es dennoch empfehlen würde. SUSD hat ja TI4 mit Eclipse ersetzt, was lustigerweise bei manchen in den Kommentaren zu Entsetzen geführt hat Das Einzige, was mich an TI4 stört, ist diese unthematische VP Punktejagd (was sich mit interessanteren und schwereren Custom-Objectives verbessern lässt) und der kalte Krieg zwischen den Parteien (was sich nur mit mehr und interessanteren Militär Objectives verbessern lässt und ein komplexes Problem bei Multi-Wargames ist).

Zitat von Brettpotato

Wenn es mit diesem Spiel gelänge, dann wäre das ganz großartig. Derzeit freue ich mich nämlich im wesentlichen nur noch so richtig auf neue Spiele von Splotter oder so was wie 1880 China (wobei mir Pax Pamir auch sehr gut von Spielworxx gefallen hat...).

Natürlich braucht man dann auch jemanden, der/die das mit einem spielt. Und ich denke, dass dies - jedenfalls bei mir - das größere Problem ist. Einen festen Mitspieler habe ich ja, der solche "Brocken" genauso schätzt und liebt wie ich.

Aber idR spielen die meisten Leute leider lieber kurze, seichte, leichte Sachen und dann wird es schwer Mitspieler*innen zu finden.

Antiquity kann ich ja noch sehr gut zu zweit spielen... TI, AoS etc. ist da schon schwieriger

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Splotter hat ein neues Spiel und die werden es wohl dieses jahr vorstellen. Hat irgendwas mit Motorkutschen zu tun. Bin ziemlich gespannt!

Eine Spielergruppe für solche Brocken ist schon echt schwer zu finden. Ich hab meine Spielegruppe von Anfang an ganz naiv solche Brocken gegeben und die haben sich daran gewöhnt und empfinden es als normal und weniger schwere Spiele treffen schwerer auf Begeisterung auf, weil die anderes gewohnt sind, was ich immer als sehr belustigend finde, denn die Reaktion ist relativ gesehen ziemlich skurril.

18xx schart aber hart an der Akzeptanz. Einer feiert es sehr ab, aber die Frauen finden entweder kein Interesse an die wirtschaftliche Thematik ("Nein das ist nicht abstrakt, sondern extrem thematisch :D") oder spielen einfach zu gerne vom Bauch heraus und gehen damit leider völlig unter. Sollten die eines Tages in 18xx reinkommen, ist alles möglich^^

Was ich dir zu Zweit empfehlen kann: Roads & Boats (Splotter; mein Lieblingsbrocken), 1860, 1862, Forbidden Stars, Mage Knight, Magic Realm (^^), On Mars (habs noch nicht ausprobiert) und eine Meeenge Wargames wo ich mich noch einarbeiten muss wie z.B. Empire of the Sun oder das Gateway hierzu: Paths of Glory.

Wenn ich Spieler für etwas Schweres und längeres locken wolle würde und die zuvor bei anderen Spielen kein Interesse gezeigt haben, würde ich es mit sozialen Spielen wie Battlestar Galactica, Sidereal Confluence oder Nemesis versuchen. Auch Xia sollte nicht schlecht funktionieren.

Zitat von Brettpotato

Ich spiele gerne und so oft es geht und ich freue mich darüber, wenn Leute Lust haben mit mir zu spielen. Allerdings ist mein Spielegeschmack nicht so kompatibel, als dass ich dafür sehr viele begeistern kann (leider!) . Mir selbst bleibt da nur oft übrig Spiele zu spielen, die besser ankommen und zugänglicher sind, und so eben auch andere/mehr Leute mitspielen mögen. Also spiele ich halt auch mal Flügelschlag, Marco Polo etc. - auch wenn es mich oft eher langweilt, als dass es mich wirklich begeistert vom Hocker reißen würde.

Gibt ja auch leichte, aber komplexe Spiele Schau dir mal Keyflower, The Estates, Hansa Teutonica und das einfachste/komplexeste Spiel Barrage an Das wäre in der Region von Marco Polo. Und soziale Spiele wie Cosmic Encounter sind auch schwer zu toppen Ist schon cool wenn einer bei dir alles mitmacht. Da kannst du schon sehr viele große Perlen ausprobieren und mit der anderen Spielgruppe kannst du die ganzen leichteren Perlen spielen Nur Brocken zu spielen wäre auch eintönig

Zitat von Bender30

Naja, wenn ich eine Flotte bestehend aus 6 Korvetten, 4 Destroyern und 2 Battleships von einem Hexfeld aufs andere schieben muss und das eventuell jede Runde wird das wirklich echt nervig. Das sind 12 Minis die du dann auf diesen Hexfeldern arrangieren darfst.

Das wird ein Spaß 🤪

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problem solved

Zitat von Spike

Zitat von matthias19281

Ich bin Star Trek Fan und kann mit Star Wars eher weniger anfangen

Ich dachte du stehst auf Realismus. Oder wird beim Beamen kein Klon von dir erzeugt und das Original stirbt?

Du weißt schon, dass bei den Star Trek "Technologien" wissenschaftliche Ideen zu Grunde liegen die so ausgearbeitet werden könnten nach dem Wissensstand den man zu dem Zeitpunkt hatte? Und die auch manchmal umgesetzt werden - siehe: Die Originalserie nahm automatische Türen und Kommunikationsgeräte, die in die Hand passen vorweg ;-). Am Set wurden die Türen noch von der Filmcrew aufgezogen wenn jemand kam...

Zum Beamen findest du sicher auch mehrere ernsthafte wissenschaftliche Ausarbeitungen... und ich behaupte ein ehemalige Professor von mir an der HS Zweibrücken hat es schon erfunden. Ich habs ja mal mit nem Studium versucht, bevor ich bei der Post gelandet bin. Wir hatten einen Prof, bei dem wie vor der Pause Vorlesung hatten. kurz vor Ende haben wir zusammen gepackt um möglichst schnell in die Mensa zu kommen. Besagter Prof hatte dann noch zusammen zu packen. Wir sind auf direktem Weg in die Mensa und wer stand vor uns in der Schlange? Wie ich diesen Prof einschätze hat er das Ganze auch noch auf nem 286er realisiert, weil er es sonst zu langweilig gefunden hätte und er verrät niemandem dass er das Beamen erfunden hat weil wir noch nicht die passende Sternzeit haben und er ein riesen Star Trek Fan ist und den Kanon nicht beschädigen will.

brettundpad

Das mag sein und ein Opera Ansatz darf dabei sein klar, dennoch stört es mich und wenn ich dann nicht ganz von den Mechanismen abgeholt werde (wie schon oft gesagt Dinge auswürfeln funktioniert für mich nicht, da finde ich den #Friedrich Ansatz deutlich interessanter oder die Stich-Lösung von Civilisation)... ich hoffe für mich einfach mal auf High Frontier 4 All und bin sehr gespannt auf Leaving Earth bei einem Freund auszuprobieren, wenn das wieder möglich ist beide bieten ja deutlich mehr wissenschaftlichen Zugang und keine Opera in dem Sinne

Ansonsten bin ich mal sehr gespannt ob man von dem Projekt mehr hört als von anderen Videospieladaptionen

So.. wie ist denn jetzt so Eure allgemeine Gemütslage? Drinbleiben oder rausgehen?

Bin raus...glaube das Spiel wird viel zu fummelig mit dem ganzen Kleinkram. So scheint auch die allgemeine Tendenz zu sen. (Siehe kicktraq). Die Zahl der Backer ist ja seit 2 Wochen eher rückläufig (auch wenn einige Ihren Pledge um AddOns erhöht haben.

Schade habe im PC-Spiel schon über 600h versenkt und hätte da gerne die Brettspielumsetzung gespielt. Insgesamt wirkt mir das zu überhastet gestartet. Die hätten dann noch ein paar Monate vor dem Kickstarter dran arbeiten sollen.

Bin auch raus, mich schreckt das Spiel zu sehr ab. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier ein extrem fummeliges Spiel ohne Tiefgang auf einen zukommt. Die Kampagne mit den Pseudo Stretch Goals und dem Gameplay All-In kurz vor Ende hat ihr übriges dazu beigetragen. Wenn das Spiel gut sein sollte, dann werde ich es mir wohl im Nachgang holen, das Thema an sich sowie die IP holen mich schon ab

Zitat von Chrisbock

Bei mir müsste es an Space Empires vorbeikommen, was schwierig genug ist. Trotzdem finde ich das Spiel hier ziemlich sexy.

Wie lange habe ich noch mich zu entscheiden?

25 Stunden plus ggf. den Latepledge

Ich bleib wohl drin. Eine kürzere Alternative zu TI4 mit legacy und einiges an customizen klingt gut.

Puuhhh, ich bin auch noch unschlüssig.

Der Rulebook Draft las sich nicht mal so schlecht andererseits wird das wohl fummelig und da ich ja leider schon Space Empires Solo spielen muss wird es schwer da ne Gruppe für zusammen zu bekommen.

Aber es ist STELLARIS 😭

Zitat von Bender30

Puuhhh, ich bin auch noch unschlüssig.

Der Rulebook Draft las sich nicht mal so schlecht andererseits wird das wohl fummelig und da ich ja leider schon Space Empires Solo spielen muss wird es schwer da ne Gruppe für zusammen zu bekommen.

Aber es ist STELLARIS 😭

Das fasst es perfekt zusammen.. 🤔

Ich bin raus, auch wenn es Stellaris ist. Zu unsicher, zu viel Konkurrenz, zu teuer.

Bin auch raus. Hat mich einfach nicht annähernd so überzeugt, damit ich so einen Batzen Geld drin lasse...