Angeregt durch den Perfektionismus in Eurogames Thread von PowerPlant
stellt sich mir die Frage, wie weit ihr so geht um möglichst zu gewinnen bzw. was ihr dazu unternehmt?
Wenn ich mit der Familie spiele (Frau, Tochter, Eltern, Patenkinder etc.), dann spiele ich komplett aus dem Bauch heraus ohne große Downtime. Das sind dann auch meist die Familienspiele mit höherem Glücksfaktor.
Wenn ich mit Freunden spiele dann sind das eher die Experten- oder Kennerspiele, die können auch mal weniger glückslastig sein. Trotzdem bleibe ich eher der Bauchspieler und versuche nicht jeden Zug durchzurechnen. Ich bin kein Fan von hoher Downtime. Kommt aber auf die Runde an.
Generell steht Gewinnen für mich nicht im Vordergrund. Ich favorisiere ein flüssiges und spaßiges Spielchen.
Richtig nachdenken und optimieren gibts bei mir nur im Solospiel. Dafür ist das natürlich perfekt geeignet.
- Zählt ihr bei Siegpunkte mit wenn es keine Siegpunktleiste gibt?
- Zählt ihr Karten mit?
- Bereitet ihr euch auf den Spieleabend vor jenseits von Regellesen?
- ....
1) nicht zählen, grob schätzen
2) nicht zählen, nur meine Hemisphäre, allgemein nur wenn ich auf eine warte, wenn es sie denn (noch) gibt/geben könnte.
3) nö.
Wenn wir den letzten Satz streichen (ich habe null Interesse oder Spaß an Solo-Brettspielen), gilt das, was Prodigy1971 geschrieben hat, so auch für mich.
Mitzählen von allen Karten war schon zu Schulzeiten beim Skatspielen in der Pause oder auf Klassenfahrten der Punkt, wo aus spaßigem Spiel anstrengende Arbeit wird. Wenn sehr gut spielen statt gut spielen dann das dreifache an Bedenk- und Rechenzeit braucht, entscheide ich mich für das gute Spielen, das ist normalerweise mehr als ausreichend.
Skat ist aber genau das perfekte Beispiel hierfür.
a) Ich merke mir gar nichts und bediene einfach
b) Ich kann mir relevante Karten/Stiche merken
c) Ich zähle jede Karte
Mit a) macht das Spiel imho keine Spaß als Mitspieler und ab b) wird es interessant. Die richtig guten Spieler werden vermutlich bei c) liegen.
Auf Euro-Games übertragen wird das Spiel gegen Spieler die sich gar keine Gedanken machen, vermutlich keine Herausforderung werden, sofern diese null Gefühl dafür haben welche Aktion am Ende mehr Punkte bringen.
Ich erkenne ziemlich zügig eine teilmenge erfolgsversprechender Züge aus der Gesamtheit aller möglichen Züge. Davon mache ich dann den, der aus meiner Sicht am besten zu meiner Strategie passen könnte. Das macht mich zu dem schnellsten Spieler, den ich kenne. Spielstände lesen kann ich - auch wenn das Spiel den aktuellen Stand nicht abbildet - in meiner eigenen Wahrnehmung vergleichsweise gut. Das würden einige als "aus dem Bauch heraus spielen" missinterpretieren. Das ist aber meine häufigste Art zu spielen. Ich versuche also gut zu spielen, mag es auch gerne, zu gewinnen, aber ich versuche normalerweise nicht den allerletzten Siegpunkt herauszuquetschen. Langes Nachdenken über einen Zug mag ich nicht gerne und es stört mich wirklich massiv, wenn ich mit jemandem am Tisch sitze, der für sich 90% der Spielzeit beansprucht. Wobei: Das ist ok, wenn es in einer Runde mit Freunden mal "ernster" zugehen soll, aber es ist total deplatziert, wenn das jemand im öffentlichen Spieletreff macht.
Etwas anders sieht es aus, wenn ich mich in eine Wettkampfsituation begebe: Dann will ich wirklich alles Nutzen, was ich zur Verfügung habe, um siegreich zu sein und dann genehmige ich mir auch mehr Bedenkzeit.
Alles anzeigenSkat ist aber genau das perfekte Beispiel hierfür.
a) Ich merke mir gar nichts und bediene einfach
b) Ich kann mir relevante Karten/Stiche merken
c) Ich zähle jede Karte
Mit a) macht das Spiel imho keine Spaß als Mitspieler und ab b) wird es interessant. Die richtig guten Spieler werden vermutlich bei c) liegen.
Auf Euro-Games übertragen wird das Spiel gegen Spieler die sich gar keine Gedanken machen, vermutlich keine Herausforderung werden, sofern diese null Gefühl dafür haben welche Aktion am Ende mehr Punkte bringen.
Ich bin auch komplett bei Prodigy1971 mit der Ausnahme, dass ich auch Solo spiele aus dem Bauch raus spiele. Wenn mir bei der Skatanalogie bleiben, ist dieses "aus dem Bauch raus spielen" für mich dennoch eine Mischung aus b) und c). Man macht sich ja durchaus Gedanken, hat eine Strategie und passt seine Taktik entsprechend des Spielverlaufs an. Aus dem Bauch rausspielen, heisst ja nicht, dass man das alles nicht macht. Es heisst für mich nur, dass man das Spiel nicht zerdenkt und auch mit dem zweitbesten Zug zufrieden ist, weil man dem besten vll einfach nicht gesehen hat. Downtime killt für mich jeden Spielspaß, am schlimmsten sind die Spieler, dir Züge anfangen und dann irgendwann es doch anders machen wollen und alles zurücksetzen, selbst Kettenzüge. Wenn man dann, nachdem das wiederholt passiert (einmal ist für mich noch ok) seinen Unmut äußert, wird dann meist die beleidigte Leberwurst ausgepackt.
Ich erkenne ziemlich zügig eine teilmenge erfolgsversprechender Züge aus der Gesamtheit aller möglichen Züge. Davon mache ich dann den, der aus meiner Sicht am besten zu meiner Strategie passen könnte. Das macht mich zu dem schnellsten Spieler, den ich kenne. Spielstände lesen kann ich - auch wenn das Spiel den aktuellen Stand nicht abbildet - in meiner eigenen Wahrnehmung vergleichsweise gut. Das würden einige als "aus dem Bauch heraus spielen" missinterpretieren. Das ist aber meine häufigste Art zu spielen. Ich versuche also gut zu spielen, mag es auch gerne, zu gewinnen, aber ich versuche normalerweise nicht den allerletzten Siegpunkt herauszuquetschen. Langes Nachdenken über einen Zug mag ich nicht gerne und es stört mich wirklich massiv, wenn ich mit jemandem am Tisch sitze, der für sich 90% der Spielzeit beansprucht. Wobei: Das ist ok, wenn es in einer Runde mit Freunden mal "ernster" zugehen soll, aber es ist total deplatziert, wenn das jemand im öffentlichen Spieletreff macht.
Etwas anders sieht es aus, wenn ich mich in eine Wettkampfsituation begebe: Dann will ich wirklich alles Nutzen, was ich zur Verfügung habe, um siegreich zu sein und dann genehmige ich mir auch mehr Bedenkzeit.
Ich würde da garnicht als "auch dem Bauch raus missinterpretieren", für mich ist genau das was du beschreibst, so wie du es machst "aus dem Bauch spielen"?
Das macht mich zu dem schnellsten Spieler, den ich kenne.
Wie Lucky Luke: "Er zieht schneller als sein Schatten."
Sofern schon bekannt ist, welches Spiel gespielt werden soll, schaue ich mir vorab normalerweise kurz zumindest ein Regelvideo an. Mehr mache ich aber nicht. Die Erfahrung zeigt, dass das die wenigsten tun und am Ende muss der Erklärbär sowieso alles detailliert erklären.
Anekdote:
Außer ich werde zu einer Profipartie Blood Rage eingeladen und bin der Einzige, der das Spiel nicht kennt (wie schon geschehen). Dann muss man sich die Regeln fast schon durchlesen. Hat in dem Fall aber nichts gebracht. Man hat sich vollständig auf mich gestürzt und ich konnte nach 60 Minuten nur noch zuschauen. Da hat der Spaß dann ein Loch.
Ich würde da garnicht als "auch dem Bauch raus missinterpretieren", für mich ist genau das was du beschreibst, so wie du es machst "aus dem Bauch spielen"?
Ehrlichgesagt finde ich es nicht so schön, wenn eine schnelle Art, Entscheidungen zu treffen abqualifiziert wird, indem man das so darstellt, dass derjenige da nicht weiter drüber nachdenkt und "aus dem Bauch heraus" spielt.
Das macht mich zu dem schnellsten Spieler, den ich kenne.
Wie Lucky Luke: "Er zieht schneller als sein Schatten."
Ja, doch, irgendwie zutreffend 
Ehrlichgesagt finde ich es nicht so schön, wenn eine schnelle Art, Entscheidungen zu treffen abqualifiziert wird, indem man das so darstellt, dass derjenige da nicht weiter drüber nachdenkt und "aus dem Bauch heraus" spielt.
Siehe die zahlreichen Threads zum Thema "Bauchspieler vs. ..." Am besten dann da weiterdiskutieren.
Ich würde da garnicht als "auch dem Bauch raus missinterpretieren", für mich ist genau das was du beschreibst, so wie du es machst "aus dem Bauch spielen"?
Ehrlichgesagt finde ich es nicht so schön, wenn eine schnelle Art, Entscheidungen zu treffen abqualifiziert wird, indem man das so darstellt, dass derjenige da nicht weiter drüber nachdenkt und "aus dem Bauch heraus" spielt.
Für mich ist aber genau dass, also das "schnelle Art Entscheidungen zu treffen", das aus dem Bauch spielen. Für mich ist das etwas sehr positives und kein abqualifizieren? Aus dem Bauch spielen ist doch genau das: innerhalb schnellster Zeit Entscheidungen fällen? Aus dem Bauch spielen hat absolut gar nichts mit "nicht drüber nachdenken" zu tun
Ich spiele 80/20. 
80% Erfolg bei 20% Zeiteinsatz.
Klar, das reicht nicht, um gegen Expertenspieler zu gewinnen, aber da ich meistens sowieso nur mit der Familie spiele, die genauso 80/20 spielt, passt das schon. 
Ich kann tun was ich will - der Bauch wird auch immer größer, nutzt echt nichts 
- ich brauche halt meine Zeit beim Spielen. Solange es zu und mit den Mitspielern passt, ist alles in Ordnung, wie immer das jetzt "klassifiziert" gehört. Für "optimal" reicht es bei mir selbst mit viel Zeit extra vermutlich nicht, wer will das auch messen?
HotSauce
Eine Bauchentscheidung spielt sich eher im Unbewussten ab, eine schnelle Art, Entscheidungen zu treffen, ist keine Bauchentscheidung.
Das sehe ich halt komplett anders. Ich stehe vor einer Wahl zwischen verschieden Optionen. Dann hab ich die Wahl entweder alles auszurechnen, einfach irgendwas auszuwählen oder aber mir einen Überblick zu verschaffen und dann auf mein Gefühl zu hören, welche Option vermeidlich die beste ist. Für mich ist letzteres "Bauch spielen", für dich anscheinend die zweite Möglichkeit. Mir gehts was spielen angeht genauso wie dir, also spiele genauso wie du und hab das glück das ich sehr schnell dinge erfassen kann. Ich nenn das aber für mich dann trotzdem "aus Bauch spielen"
Ich bin da auch sehr bei Prodigy1971 und schaue, dass ich nicht alles durchrechne. Ist aber auch von der Tagesform abhängig, was ich häufig erst im Nachhinein dann sehe - da kommt dann schon mal ein längeres Nachdenken und Durchrechnen auf, einzig da das Hirn an dem Tag nicht zu anderem fähig ist. Fällt es mir direkt in meinem Zug auf, kommentiere ich das meinen Mitspielern gegenüber z.B. “Entschuldigt - jetzt gerade muss ich länger überlegen.“ Das sollte sich aber auf einen / zwei Züge beschränken.
Siegpunkte zähle ich in aller Regel nicht mit - ich versuche mir grob zu merken, wie die Verhältnisse zueinander sind. Karten in Stichspielen schon eher, was aber meist eher automatisch erfolgt, Dank jahrelangem Doko-Trainings und vieler Tichu-Runden. Interessanter Weise dies auch eher in den klassischen Spielen als in modernen Kartenspielen. In letzteren dann auch eher gröber a la „Da waren doch zwei Stiche in blau - heißt 8 Karten sind raus und noch 2 drin“, ohne dass ich mir die genauen Karten merke.
Skat ist aber genau das perfekte Beispiel hierfür.
a) Ich merke mir gar nichts und bediene einfach
b) Ich kann mir relevante Karten/Stiche merken
c) Ich zähle jede Karte
Yep. Zumal sich das bei Skat sehr schön in kleinen Schrittchen steigern lässt:
Die letzten beiden Punkte sind dann das, was den Vereins- und Turnierspieler vom Hobby- und Spaßspieler unterscheiden.
Ich spiele 80/20.
80% Erfolg bei 20% Zeiteinsatz.
Genau meine Einstellung. 
(Und um zu Skat zurückzukommen: Dass die Skat-Vereinsspieler nach meiner Erfahrung wenig bis gar kein Verständnis für so eine Einstellung aufbringen, sorgt IMHO maßgeblich dafür, dass das wunderschöne Spiel Skat leider am Aussterben ist und die Vereine vergreisen und keinen Nachwuchs haben. Das 80/20 Modell ist in der modernen Welt einfach notwendig, weil es genügend Alternativen gibt, was man mit seiner Zeit anfangen kann, und das Verlangen von voll verbissenem Einsatz für ein einziges Ziel ist einfach nicht mehr zeitgemäß.)
Im Übrigen sollte man die Länge der Bedenkzeit nicht zwingend mit der Güte der Entscheidungen gleichsetzen. "Bauchspieler" ist nicht gleich "Bauchspieler". Ich behaupte mal, dass ich in kurzer Zeit oft bessere Spielentscheidungen treffen kann als andere in deutlich mehr Zeit. Gutes intuitives Verständnis von spielmechanischen Zusammenhängen macht einem die Sache deutlich einfach. Und wer realisiert, dass er da als spielstarker Analytiker etwas privilegiert ist, der sollte dann IMHO auch anderen zugestehen, ein wenig (!) länger nachzudenken, denn verlieren macht ja nicht unbedingt Spaß und die Mitspieler wollen ja auch mithalten können. Letztendlich ist immer noch das höchste Ziel (jedenfalls für mich), dass alle Tisch Spaß hatten und in der nächsten Woche (oder wann auch immer) wieder miteinander spielen wollen.
Ich versuche zu gewinnen, aber das steht nicht im Vordergrund. Ich suche nicht den optimalen Zug um noch ein Punkt mehr rauszuquetschen. Wenn ich auf die schnelle den „optimalen“ Zug nicht sehe, mache ich halt den zweit,dritt, viert oder auch mal fünf „besten“ Zug. Bei Brass habe ich z.b.gemerkt dass ich in Versuchung gerate echt lang nachzudenken, aber lasse es dann einfach und mache aus dem Bauch heraus.
Also überwiegend Bauchspieler ohne großen Optimierungszwang. Die meisten Partien sind eh mit meiner Frau, daher optimierung ist da Nebensache.
Es ist aber eben auch die Frage wie oft man das macht. Bei den letzten Spielzügen zu schauen, dass man noch die letzten Punkte rausqutscht, wenn es knapp ist, fühlt sich für mich anders an, als bei jedem einzelnen Spielzug.
Es ist aber eben auch die Frage wie oft man das macht. Bei den letzten Spielzügen zu schauen, dass man noch die letzten Punkte rausqutscht, wenn es knapp ist, fühlt sich für mich anders an, als bei jedem einzelnen Spielzug.
Da gehe ich mit. Die letzen Züge sind da etwas grübellastiger.
Am Ende Grübeln ist aus meiner Sicht meist zu spätes Grübeln, es sei denn, die Spieler sind kurz vor Ende fast gleichauf. Ansonsten ist doch die Startphase in aller Regel viel wichtiger!?
Zumeist werden die Züge am Ende eines Spiels länger, da mehr Optionen und mehr Ressourcen im Umlauf sind. Je nachdem, wie lange die Partie dann schon andauert, bin ich geneigt noch schneller zu spielen. Ich verliere sicherlich viele Partien noch in den letzten Zügen, wenn die Mitspieler dann in die totale Analyse Paralyse verfallen. Aber damit hatte ich bisher noch nie ein Problem...
Bei mir treffen alle drei Punkte nicht zu.
Bin Bauchspieler, der Spass und das Kennenlernen des Spiels steht im Vordergrund.
Ich versuche es selten komplett zu optimieren, obwohl die Zeit in den meisten Fälle ausreichend ist Teewicht Bananenfischer
Angeregt durch den Perfektionismus in Eurogames Thread von PowerPlant
stellt sich mir die Frage, wie weit ihr so geht um möglichst zu gewinnen bzw. was ihr dazu unternehmt?
- Zählt ihr bei Siegpunkte mit wenn es keine Siegpunktleiste gibt?
- Zählt ihr Karten mit?
- Bereitet ihr euch auf den Spieleabend vor jenseits von Regellesen?
- ....
Mitzählen macht mir keinen Spaß bzw. bin ich zu blöd und generell quatsche ich bei Spielen auch zu viel (wir treffen uns in meiner Runde so selten dass es traurig wäre sich dabei nur aufs Spiel zu fokussieren).
Da ich aber mit dem Sichtbaren immer viel rechne, plane, dazu noch kompetititv spiele und generell noch ein Grübler bin ist es für mich persönlich immer am besten wenn es keine sichtbare Siegpunktleiste gibt. Wenn ich sehe wer wie viele Punkte hat und wo ich stehe fühle ich mich unter Druck gesetzt, zT sogar richtig gestresst wenn ich sehe wie jemand näher kommt/davonrennt und grüble dann noch mehr, nicht nur wie ich jemanden einhole sondern auch den der vor mir liegt bzw. nah dran ist ausbremse und ihm Steine in den Weg schmeißen kann.
Wenn man nicht weiß wo alle stehe und am Ende ausgezählt wird kann das nicht passieren und ich spiele einfach lockerer und grüble nicht ganz so lange.
Natürlich hat man bei den meisten Spielen schon immer sonen groben Plan wo man steht und manche Sachen merkt man sich auch, aber nur das wesentliche halt.
Und bei Kartenspielen auch nur wichtige Karten die schon raus sind/noch kommen müssten. Bei einem Spiel wie Skat natürlich noch mehr als bei Brettspielen wo Karten mit dabei sind.
Und Vorbereiten bei Spieleabenden?
Joa wie gesagt, ich spiele halt kompetitiv. Bei kleineren Spielen lasse ich mich gern überraschen, aber wenn ein abendfüllendes Spiel angesagt ist dann will man auch gut mit dabei sein und dann informiere ich mich auch zumindest oberflächlich.
Und Spiele die häufiger auf den Tisch kommen gucke ich mir auch gern mal Videos, Guides oder Threads zu an.
Im Übrigen sollte man die Länge der Bedenkzeit nicht zwingend mit der Güte der Entscheidungen gleichsetzen. "Bauchspieler" ist nicht gleich "Bauchspieler". Ich behaupte mal, dass ich in kurzer Zeit oft bessere Spielentscheidungen treffen kann als andere in deutlich mehr Zeit. Gutes intuitives Verständnis von spielmechanischen Zusammenhängen macht einem die Sache deutlich einfach. Und wer realisiert, dass er da als spielstarker Analytiker etwas privilegiert ist, der sollte dann IMHO auch anderen zugestehen, ein wenig (!) länger nachzudenken, denn verlieren macht ja nicht unbedingt Spaß und die Mitspieler wollen ja auch mithalten können. Letztendlich ist immer noch das höchste Ziel (jedenfalls für mich), dass alle Tisch Spaß hatten und in der nächsten Woche (oder wann auch immer) wieder miteinander spielen wollen
Perfekt zusammengefasst.
Die Erfahrungen die man im laufe etlicher Partien gesammelt hat, kommt einem auch zugute. Wenn man dann noch einen Plan stringent verfolgt und sich nicht groß davon abbringen lässt, eigene Überlegungen in den Zügen der Mitspieler anstellt, ist das alles auch kein Problem mehr.
Zur Einordnung: Ich spiele am liebsten Kenner- und Expertenspiele, die mir einiges abfordern, ohne mich dabei komplett zu überfordern (am liebsten so 3,0 - 4,0 auf der BGG-Komplexitätsskala, Solo auch gern mehr).
Ich bereite mich nur dann über die Regeln hinaus auf eine Spielerunde vor, wenn meine Mitspieler bei einem geplanten Expertenspiel viel Vorerfahrung mitbringen. Damit möchte ich allerdings nur verhindern, dass ich in einem 2-4 Std. Spiel ohne jede Chance die Hälfte der Zeit rumsitze. 
Als Solospieler bin ich extrem am Optimieren und brauche entsprechend teilweise sehr lang. In Mehrspielerrunden nehme ich mir gelegentlich ebenfalls ein bissl Zeit (ohne allerdings in Analyse Paralyse zu verfallen), wenn ich es als nötig erachte und keine ausreichende Vorplanung während der Züge meiner Mitspieler möglich war. Für mich steckt bei den meisten Spielen im plangetriebenen Spiel ein großer Teil des Spielreizes. Aber, um die dadurch gelegentlich auftretende Downtime auszugleichen, versuche ich sonst möglichst rasch zu spielen und schaffe das dann auch recht gut. 
Karten anderer Spieler zähle ich höchstens in kleinen, unkomplizierten Spielen (Paradebsp. wären Tichu oder Doko) mit. In komplizierteren Spielen zähle ich situativ maximal meine eigenen Karten mit.
Punkte zähle ich eigentlich gar nicht (reines Bauchgefühl), außer vllt bei Scythe kurz vor Schluss, wenn die Mitspieler etwas länger brauchen und ich Zeit hab. 
Tldr:
Planung und Denkzeit im Spiel:
Mitzählen von Karten / Punkten: 
Vorbereitung auf Spiele: Nur sehr situativ
