Wir müssen über Stochastik reden! Warum? Weil es Spaß macht!

  • Gut, dann:

    P(x) = 1 - (0,1)² = 0.99

    Die Chance mit zwei Würfen keine Eins zu werfen.

    Wenn das immer noch falsch ist, bin ich raus ^^

    Absolut korrekt.

    Ne weil du sagst das du z.b. eine 2 würfelst und dann ein reroll machst, was so nicht geht also ist ein Teil des Baums gar nicht möglich somit darfst du den nicht einfach multiplizieren.

    P(x) = 1 - (0,1)² = 0.99

    Gilt nur wenn alle Kombinationen gleichwertig sind, sind sie aber nicht. Es gibt die Kombination {2,10} gar nicht

    Crowdfunding (22): AT:O (2. Wave), HEL, Return to PA, USS Freedom, Darkest Dungeon, Primal, Green Hell, CoD: Apocalypse, Legend Academy, Ancient Blood, Bad Karmas, Nanolith, Tidal Blades 2

    2 Mal editiert, zuletzt von Scaar ()

  • Also geht es darum keine 1 zu würfeln wenn man eine 1 gewürfelt hat?

    Gut, dann:

    P(x) = 1 - (0,1)² = 0.99

    Die Chance mit zwei Würfen keine Eins zu werfen.

    Wenn das immer noch falsch ist, bin ich raus ^^

    Exakt darum geht es. :)

  • In diesem einfachen Beispiel ja. Spannender wird es, wenn man beispielsweise eine 7 für einen Hit braucht.

    Auch hier würde ich die Chancen verbessern, wenn ich nach einem Misserfolg eine zweite Chance erhalten.

    Die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg wäre natürlich schlechter als wenn es nur darum geht, die 1 zu vermeiden. Konkret beträgt die Wahrscheinlichkeit, mit maximal 2 Würfen eine bestimmte Zahl zu würfeln, 19%.

    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Ne weil du sagst das du z.b. eine 2 würfelst und dann ein reroll machst, was so nicht geht also ist ein Teil des Baums gar nicht möglich somit darfst du den nicht einfach multiplizieren.

    P(x) = 1 - (0,1)² = 0.99

    Gilt nur wenn alle Kombinationen gleichwertig sind, sind sie aber nicht. Es gibt die Kombination {2,10} gar nicht

    Falsch. Beweis: siehe Baumdiagramm oben.

    Im Gegenteil, Du behauptest fälschlicherweise, die 19 möglichen Kombinationen seien alle gleich wahrscheinlich.

    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

  • In diesem einfachen Beispiel ja. Spannender wird es, wenn man beispielsweise eine 7 für einen Hit braucht.

    Auch hier würde ich die Chancen verbessen, wenn ich nach einem Misserfolg eine zweite Chance erhalten.

    Die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg wäre natürlich schlechter als wenn es nur darum geht, die 1 zu vermeiden. Konkret beträgt die Wahrscheinlichkeit, mit maximal 2 Würfen eine bestimmte Zahl zu würfeln, 19%.

    Bei einem Misserfolg sollten sich die Chancen immer verbessern, das war meine ursprüngliche Aussage im AT:O Thread. Spannend ist jetzt noch, wann es sich "lohnt" 1 Fate in Kauf zu nehmen. Hierzu müsste man eine "Verbesserungswert" als Grenze festlegen

  • Auch hier würde ich die Chancen verbessen, wenn ich nach einem Misserfolg eine zweite Chance erhalten.

    Die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg wäre natürlich schlechter als wenn es nur darum geht, die 1 zu vermeiden. Konkret beträgt die Wahrscheinlichkeit, mit maximal 2 Würfen eine bestimmte Zahl zu würfeln, 19%.

    Bei einem Misserfolg sollten sich die Chancen immer verbessern, das war meine ursprüngliche Aussage im AT:O Thread. Spannend ist jetzt noch, wann es sich "lohnt" 1 Fate in Kauf zu nehmen. Hierzu müsste man eine "Verbesserungswert" als Grenze festlegen

    Kostet ein reroll immer ein Fate? Sorry für (hier) off topic.

  • Wahrscheinlichkeit, mit maximal 2 Würfen eine bestimmte Zahl zu würfeln, 19%.

    Das habe ich auch herausgefunden :D


    Spannender wird es, wenn man beispielsweise eine 7 für einen Hit braucht.

    Da lägen wir dann bei einer 64%igen Trefferchance (mit zwei Würfeln, also reroll). Aber das prüft besser noch mal jemand nach, der cleverer ist als ich ^^

  • Ich glaube, das ist vielleicht der Verständnisknackpunkt.
    Es geht ja darum, wie man die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg erhöht. Ganz einfach: Bei einem Misserfolg gibt es einen Reroll.

    Klappt sogar, wenn 1-9 ein Misserfolg und nur eine 10 ein Erfolg ist. Da hat man mit 1 Wurf eine Chance von 10 Prozent. Mit der Regel, dass man bei einem erfolglosen ersten Wurf aber einen Reroll bekommt, hat man eine Chance von 19 Prozent. Das heißt, der Reroll verdoppelt die Chance quasi.


    Andersherum, wenn NUR die 1 ein Misserfolg ist, und die 2-10 ein Erfolg, und man erlaubt bei einem Misserfolg im ersten Wurf einen Reroll, dann steigt die Chance auf einen Erfolg von 90% auf 99%.


    Wie gesagt: Der erste Wurf bedingt den zweiten Wurf, wenn ein Misserfolg einen Reroll nach sich zieht, weshalb man nicht beide Würfe isoliert bewerten darf.


    Ein Reroll erhöht IMMER die Chance auf einen Erfolg, wenn man bei einem Misserfolg einen Reroll erhält.

  • Spannend ist jetzt noch, wann es sich "lohnt" 1 Fate in Kauf zu nehmen. Hierzu müsste man eine "Verbesserungswert" als Grenze festlegen

    Was meinst Du damit? Eine zweiter Wurf verbessert immer meine Chancen. Was meinst Du mit "Fate"?

    Es geht um AT:O. Dort darf man neu würfeln, muss seinen "Fate-Wert" jedoch um 1 erhöhen (quasi eine Währung in dem Spiel). Dass es sich immer verbessert ist klar, aber je nach Zielwert eben nicht gleich gut. Man könnte sich jetzt einen Wert überlegen ab dem sich ein neu würfeln lohnen würde, da Fate langfristig negative Auswirkungen hat. Welche Auswirkungen weiß ich nicht genau.

  • Ne weil du sagst das du z.b. eine 2 würfelst und dann ein reroll machst, was so nicht geht also ist ein Teil des Baums gar nicht möglich somit darfst du den nicht einfach multiplizieren.

    P(x) = 1 - (0,1)² = 0.99

    Gilt nur wenn alle Kombinationen gleichwertig sind, sind sie aber nicht. Es gibt die Kombination {2,10} gar nicht

    Falsch. Beweis: siehe Baumdiagramm oben.

    Im Gegenteil, Du behauptest fälschlicherweise, die 19 möglichen Kombinationen seien alle gleich wahrscheinlich.

    Deine Baumgrafik sagt aber das es 100 mögliche Kombinationen gibt die man würfeln kann...sorry aber damit ist deine ach so schöne Baumgrafik nicht möglich.


    Sie sind gleichwertig möglich würfel mit einem Würfel 1-10 bei einer 1 würfelst du automatisch noch mal d.h. die 1 ist im Grunde eine weitere Würfelebene. du könntest auch ein d19 würfeln. Wäre das gleiche.

    Die eins gibt es als Ergebnis ja gar nicht sondern dahinter befinden sich gleich 10 weitere Werte.

    Crowdfunding (22): AT:O (2. Wave), HEL, Return to PA, USS Freedom, Darkest Dungeon, Primal, Green Hell, CoD: Apocalypse, Legend Academy, Ancient Blood, Bad Karmas, Nanolith, Tidal Blades 2

  • Es geht um AT:O. Dort darf man neu würfeln, muss seinen "Fate-Wert" jedoch um 1 erhöhen (quasi eine Währung in dem Spiel). Dass es sich immer verbessert ist klar, aber je nach Zielwert eben nicht gleich gut. Man könnte sich jetzt einen Wert überlegen ab dem sich ein neu würfeln lohnen würde, da Fate langfristig negative Auswirkungen hat. Welche Auswirkungen weiß ich nicht genau.

    Dann fließen ja noch diverse weitere Parameter in die Überlegungen ein.

    - Negative Auswirkungen einen Misserfolgs

    - Positive Auswirkungen eines Erfolgs

    - Auswirkungen eines erhöhten Fate-Werts

    Das dürfte nur schwer in Rechnungen zu fassen sein. Wir verlassen hier die gewöhnliche Stochastik. Vor allem, wenn es Auswirkungen gibt, die nicht sofort greifbar sind, sondern erst später im Spiel wieder andere Wahrscheinlichkeiten beeinflussen.

    Ich bin sicher, DIESES Problem werden wir hier nicht lösen können. In so einer Art Spiel ist es aber doch auch gewollt, dass man bestimmte Entscheidungen nach Gefühl treffen soll, ohne alles durchrechnen zu können.

    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Deine Baumgrafik sagt aber das es 100 mögliche Kombinationen gibt die man würfeln kann...sorry aber damit ist deine ach so schöne Baumgrafik nicht möglich.

    Zeigt sie nicht. Das Baumdiagramm zeigt nur die 19 Ergebnisse, die Du selbst bereits aufgezählt hast.

    Sie sind gleichwertig möglich würfel mit einem Würfel 1-10 bei einer 1 würfelst du automatisch noch mal d.h. die 1 ist im Grunde eine weitere Würfelebene. du könntest auch ein d19 würfeln. Wäre das gleiche.

    Ich wiederhole: ja, es gibt 19 Ergebnisse. Aber diese sind nicht alle gleich wahrscheinlich. 9 davon haben 10%, die anderen 10 jeweils 1% (alles zusammen 100% q.e.d).

    Dein D19 würde für alle 19 Ergebnisse die gleiche Wahrscheinlichkeit von 1/19 haben, was falsch wäre.

    2 Mal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Natürlich ist die Baumgrafik logisch. Wenn 2-10 gewürfelt werden ist es komplett egal, welche Zahl ich bei einem hypothetischen Reroll würfeln würde. 2-10 decken bereits 90% aller Optionen quasi ab, nur bei einer 1 interessieren die restlichen 10% genauer.

  • Sehe ich genauso, wäre ein spannendes Gedankenexperiment, aber wir haben denke ich dazu zu wenige handfeste Daten

  • Deswegen sind es für mich voneinander losgelöste, einzelne Events.

    Aber du würfelst ja das zweite Mal nur, WEIL du beim ersten Mal verkackt hast. Der zweite Wurf ist also direkt an den ersten gekoppelt, wodurch es schon keine voneinander losgelöste Events sind.
    Das Ergebnis des ersten Wurfs ist der Auslöser des zweiten Wurfs. Ohne den ersten Wurf gäbe es den zweiten gar nicht. Das macht sie zu EINEM Event, nicht zu zwei einzelnen.

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Also geht es darum keine 1 zu würfeln wenn man eine 1 gewürfelt hat?

    Gut, dann:

    P(x) = 1 - (0,1)² = 0.99

    Die Chance mit zwei Würfen keine Eins zu werfen.

    Wenn das immer noch falsch ist, bin ich raus ^^

    Wenn die beiden Würfel gleichzeitig gewürfelt werden und man {1,1} nicht haben möchte, sollte das Stimmen. Bei der Re-Roll Geschichte sollte die Antwort von Scaar richtig sein, da Ergebnisse wie z.B. {3,5} im Falle eines Re-Rolls nicht eintreten können.

    Einmal editiert, zuletzt von Croquet ()

  • Sehe ich genauso, wäre ein spannendes Gedankenexperiment, aber wir haben denke ich dazu zu wenige handfeste Daten

    Denke das ließe sich vielleicht mit ein paar Zeilen Python Code simulieren...

    Wenn die beiden Würfel gleichzeitig gewürfelt werden und man {1,1} nicht haben möchte, sollte das Stimmen. Bei der Re-Roll Geschichte sollte die Antwort von Scaar richtig sein, da Ergebnisse wie z.B. {3,5} im Falle eines Re-Rolls nicht eintreten können.

    Das übrigens auch :)


    Weiß ich ja, was ich in der Mittagspause mache...

    2 Mal editiert, zuletzt von Player2 ()

  • Du vergisst, dass du ja theoretisch auch nach einem Erfolg einen Reroll machen dürftest - es gibt schlicht keinen Grund dazu.
    Darum ist ein optionaler Reroll nach dem ersten Wurf identisch damit, zwei Würfel gleichzeitig zu werfen, und sich dann eines der beiden Ergebnisse auszusuchen.

    Das Ergebnis {3,5} existiert ja, es wird nur nicht abgerufen, weil man sich den Reroll spart. Aber auch diese Ergebnisse existieren, müssen also mit einkalkuliert werden, unabhängig davon, ob man sie abruft oder nicht.

  • Dafür kenne ich das Spiel nicht. Dachte Fate wäre vielleicht etwas was man in Zahlen greifen und verwerten könnte.


    So einen kleinen Würfelproben-Simulator schreibe ich trotzdem, allein weil mich das jetzt interessiert da mal mit ein paar Zahlen zu jonglieren. Vielleicht kommen ja ein paar unerwartete Ergebnisse zu Tage ^^

  • Vielleicht hilft es das gedanklich umzustrukturieren: wenn man es stattdessen so formuliert, dass man auf jeden Fall ein zweites Mal würfelt, sich dann aber aussuchen darf, ob man den ersten oder zweiten Wurf nimmt – das leuchtet doch ein, dass das funktional identisch ist, oder? Also falls ich eine 1 hatte (in 10% der Fälle nach dem ersten Wurf), nehme ich auf jeden Fall die zweite Zahl (die dann halt leider auch wieder in 10% der Fälle eine 1 ist). Und nur in diesen 10% von 10% hätte ich verloren. Ist der erste Wurf eine Zahl >1 nehme ich auf jeden Fall das Resultat des ersten Wurfes, egal ob der zweite eine 1 ist oder eine beliebige andere Zahl – weil mich ja der erste Wurf schon über das Ziel gehoben hat. In 90% der Fälle nach dem ersten Wurf habe ich also sicher gewonnen, egal was ich in den 10 möglichen Outcomes des zweiten Wurfs auch würfeln mag. Wenn du jetzt in diesem Fall einfach nur den zweiten Wurf nicht ausführst (weil das Ergebnis eh egal ist), dann sollte klar sein, dass das Baumdiagramm stimmt: es gibt 100 mögliche Kombinationen, von denen werden nur 90 nicht zu Ende ausgeführt, weil bereits nach der ersten Zahl klar war, wie der Wurf ausgegangen sein wird.


    Sorry, ich hab auch einfach nur Matze 's Grafik ausformuliert, aber vielleicht hilft's ja.

  • Wenn die beiden Würfel gleichzeitig gewürfelt werden und man {1,1} nicht haben möchte, sollte das Stimmen. Bei der Re-Roll Geschichte sollte die Antwort von Scaar richtig sein, da Ergebnisse wie z.B. {3,5} im Falle eines Re-Rolls nicht eintreten können.

    Du vergisst, dass du ja theoretisch auch nach einem Erfolg einen Reroll machen dürftest - es gibt schlicht keinen Grund dazu.
    Darum ist ein optionaler Reroll nach dem ersten Wurf identisch damit, zwei Würfel gleichzeitig zu werfen, und sich dann eines der beiden Ergebnisse auszusuchen.

    Das Ergebnis {3,5} existiert ja, es wird nur nicht abgerufen, weil man sich den Reroll spart. Aber auch diese Ergebnisse existieren, müssen also mit einkalkuliert werden, unabhängig davon, ob man sie abruft oder nicht.

    Ja das stimmt, mein Fehler und dann sind wir wieder bei 1/10 * 1/10 = 1/100 => 1% das {1,1} eintritt (beim re-roll Fall).

    Einmal editiert, zuletzt von Croquet ()

  • Es sollte auch logisch sein, dass "2 Würfel gleichzeitig" und "1 Würfel mit optionalem Reroll" identisch sind.


    Die Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis zu würfeln ist in beiden Fällen gleich. Der Unterschied ist lediglich, dass nicht neu gewürfelt wird/werden muss, wenn der 1. Würfel bereits > 1 ist, da das Ziel bereits erreicht wurde. Das bedeutet aber nicht, dass die nicht realisierten Ergebnisse einfach aus der Statistik entfernt werden dürfen.

  • Ich hab ne kleine Simulation in Python geschrieben (aka Monte Carlo drauf geworfen) und habe 1 000 000 mal würfeln lassen und eben nur bei einer 1 einen re-roll gemacht. Das Ergebnis ist folgendes:

    • Erfolg: 0.989929 bzw 98,99%
    • Misserfolg: 0.010071 bzw 1,01%

    Das unterstützt zumindest meine Rechnung, die auf die selben Wahrscheinlichkeiten (mit 0,0001 Abweichung) kommt.

  • @alle, ihr seit ZU COOOL :thumbsup: , es ist höchst, spannend hier mit zu lesen, auch wenn ich selbst inhaltlich nix dazu beitragen kann und werde!!! Großes Kino!!! :sonne:

  • Ich hab ne kleine Simulation in Python geschrieben (aka Monte Carlo drauf geworfen) und habe 1 000 000 mal würfeln lassen und eben nur bei einer 1 einen re-roll gemacht. Das Ergebnis ist folgendes:

    • Erfolg: 0.989929 bzw 98,99%
    • Misserfolg: 0.010071 bzw 1,01%

    Das unterstützt zumindest meine Rechnung, die auf die selben Wahrscheinlichkeiten (mit 0,0001 Abweichung) kommt.

    Ist ja auch exakt das Verhältnis, das die Stochastik vorgibt. 😊

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Ich hab ne kleine Simulation in Python geschrieben (aka Monte Carlo drauf geworfen) und habe 1 000 000 mal würfeln lassen und eben nur bei einer 1 einen re-roll gemacht. Das Ergebnis ist folgendes:

    • Erfolg: 0.989929 bzw 98,99%
    • Misserfolg: 0.010071 bzw 1,01%

    Das unterstützt zumindest meine Rechnung, die auf die selben Wahrscheinlichkeiten (mit 0,0001 Abweichung) kommt.

    Ist ja auch exakt das Verhältnis, dass die Stochastik vorgibt. 😊

    Klar, aber hier wurde ja nun seitenweise darüber diskutiert welche Stochastik denn jetzt die richtige ist und diese Frage sollte die Simulation jetzt geklärt haben. Es sei denn, wir sind zufällig mit einer falschen Rechnung beim richtigen Ergebnis gelandet, wovon ich jetzt aber erstmal nicht ausgehe.

  • Spannend wird die Frage ja eigentlich erst wenn mein reroll auch eine Ressource ist. Sprich ich entschieden ob ich die 1 reroll weil sonst mein reroll weg ist und später nicht mehr zur verfügung habe.

    Beispiel: Ich habe 15 Karten im Deck die mich böse Ereginisse würfeln lassen. 5 davon zeihe ich. Danach ist das Spiel vorbei.

    Es gibt 4 Kategorien Karten die bei einer 1 etwas auslösen in der angegebenen Verteilung - wenig passiert (x3) / viel passiert (x5) / krass viel passiert (x5) / Tod (x2).

    Jetzt wird es natürlich komplex weil ich ja jede Runde neue Informationen hab welche Karte bereits gezogen wurde.

    Jetzt eben die spannende Frage vom Riskomanagment wann setzte ich meinen einen reroll ein. Klar wenn ich die Karte Tod zieh und ne 1 würfel und ich den reroll noch habe. Aber wenn ich in der 3 Runde die krass viel passiert Karte ziehe und eine 1 würfel würde es Sinn machen den Reroll einzusetzen? Vermutlich schon :) Aber ist halt Risiko :)

  • Ist ja auch exakt das Verhältnis, dass die Stochastik vorgibt. 😊

    Klar, aber hier wurde ja nun seitenweise darüber diskutiert welche Stochastik denn jetzt die richtige ist und diese Frage sollte die Simulation jetzt geklärt haben. Es sei denn, wir sind zufällig mit einer falschen Rechnung beim richtigen Ergebnis gelandet, wovon ich jetzt aber erstmal nicht ausgehe.

    Den meisten war klar, welche Stochastik die richtige ist. Aber die Simulation untermauert das noch mal schön :thumbsup:

  • Ich hab ne kleine Simulation in Python geschrieben

    Die Idee kommt mir bekannt vor... ah stimmt, weil ichs gestern gesagt habe ;)


    Meine Simulation kommt bei 10 Millionen Durchläufen übrigens auf eine Chance von 1.0028%, zwei mal hintereinander die Eins zu würfeln.

  • Ich hab ne kleine Simulation in Python geschrieben

    Die Idee kommt mir bekannt vor... ah stimmt, weil ichs gestern gesagt habe ;)


    Meine Simulation kommt bei 10 Millionen Durchläufen übrigens auf eine Chance von 1.0028%, zwei mal hintereinander die Eins zu würfeln.

    Ja stimmt, Monte Carlo ist echt so'n Geheimtipp in der Stochastik, quasi noch Avantgarde, da wäre ich echt nie drauf gekommen, hättest du das nicht geschrieben. Danke dir 🙌🏻

  • Ich hab ne kleine Simulation in Python geschrieben (aka Monte Carlo drauf geworfen) und habe 1 000 000 mal würfeln lassen und eben nur bei einer 1 einen re-roll gemacht. Das Ergebnis ist folgendes:

    • Erfolg: 0.989929 bzw 98,99%
    • Misserfolg: 0.010071 bzw 1,01%

    Das unterstützt zumindest meine Rechnung, die auf die selben Wahrscheinlichkeiten (mit 0,0001 Abweichung) kommt.

    Hihi, konnte ich mir auch nicht verkneifen, nur war meine Simulation in MATLAB.

  • Ich hab ne kleine Simulation in Python geschrieben (aka Monte Carlo drauf geworfen) und habe 1 000 000 mal würfeln lassen und eben nur bei einer 1 einen re-roll gemacht. Das Ergebnis ist folgendes:

    • Erfolg: 0.989929 bzw 98,99%
    • Misserfolg: 0.010071 bzw 1,01%

    Das unterstützt zumindest meine Rechnung, die auf die selben Wahrscheinlichkeiten (mit 0,0001 Abweichung) kommt.

    Hihi, konnte ich mir auch nicht verkneifen, nur war meine Simulation in MATLAB.

    Ich nehme an du bist Mathematiker :D Auch wenn ich anerkennen kann, dass das Tool extrem mächtig ist, find ich MatLab als Informatiker ganz grausam (aka ich kann einfach nicht damit umgehen ;) )