Hirnzwirbler sind toll, aber ab wann ist zu viel zu viel? Und welche Titel haben dich an den Rand der Verzweiflung getrieben?

    Zitat von PowerPlant

    Du musst es im Kontext sehen, es ging darum dass einem „Angst“ gemacht wird, ein Spiel sei so ein quasi unspielbarer Brocken. Und ich sage: alle Spiele kochen nur mit Wasser ;)

    Mit dem gleichen Argument kann ich sagen, dass die Faktorgruppen und Doppelnebenklassen in der Gruppentheorie nur mit Wasser kochen, weil sie auf den fünf, extrem einfachen Peano-Axiomen beruhen. Also nein, da gehe ich definitiv nicht mit. Auch wenn die Aussage stimmt, dass komplexe Spiele wie Wasserkraft oder Kanban auch nur Brettspiele mit Regeln sind, steckt in denen soviel, dass ich das niemanden auftischen würde, der nicht eine gewisse Vorerfahrung hat. Nicht einmal, weil ich es denen nicht zutraue, sondern weil das Spiel dann eben ein Erarbeiten und kein Spielen mehr ist. Und damit wird es erst ein unspielbarer Brocken.


    Gruß Dee

    Zitat von Goldfuzzy
    Zitat von PowerPlant

    Du musst es im Kontext sehen, es ging darum dass einem „Angst“ gemacht wird, ein Spiel sei so ein quasi unspielbarer Brocken. Und ich sage: alle Spiele kochen nur mit Wasser ;)

    Trotzdem wird meine Mutter #OnMars oder #Wasserkraft niemals spielen können, geschweige denn wollen. Manche Menschen wollen in ihrer Freizeit einfach nichts lernen, und seien es nur Spielregeln - ganz zu schweigen davon, wenn die 20+ Seiten umfassen ;)

    Gerade erst erlebt,habe meine Nachbarin mit 7 Wonders und Istanbul angefixt. Auf meinen Vorschlag hin Mal an einem unserer Kennerspiel Abenden mitzumachen habe ich ohne groß darüber nachzudenken Pfister's cloudage aufgetischt. In meinem Kopf war cloudage leicht zugänglich und auf dem gleichen Niveau wie Istanbul. Leider entpuppte sich der Abend als ziemlicher Flop. Sie wusste nach zwei Stunden immer noch nicht was sie so alles machen kann bzw was für sie sinnvoll ist . Am Ende habe ich für uns beide gespielt da ich bei jedem Zug helfen musste, sie war einfach total überfordert mit all den Mechanismen und Möglichkeiten. Wird mir eine Lehre sein das Niveau nicht zu schnell steigern zu wollen und lieber ein Spiel öfter zu spielen bis es wirklich sitzt. Noch so ein Abend und die gute Frau würde vermutlich nie wieder mit mir spielen.

    Zitat von PowerPlant

    Du musst es im Kontext sehen, es ging darum dass einem „Angst“ gemacht wird, ein Spiel sei so ein quasi unspielbarer Brocken. Und ich sage: alle Spiele kochen nur mit Wasser ;)

    In einem Fall kochst du das Wasser normal auf dem Herd und in anderen Fällen musst du erst ein Lagerfeuer mitten im Winter machen und da drüber das Wasser kochen. Dass das Ergebnis am Ende identisch sein mag stimmt schon. Der Weg dahin ist vielen möglicherweise aber zu erschwerlich.

    Zitat von Kuro-Okami
    Zitat von PowerPlant

    Du musst es im Kontext sehen, es ging darum dass einem „Angst“ gemacht wird, ein Spiel sei so ein quasi unspielbarer Brocken. Und ich sage: alle Spiele kochen nur mit Wasser ;)

    In einem Fall kochst du das Wasser normal auf dem Herd und in anderen Fällen musst du erst ein Lagerfeuer mitten im Winter machen und da drüber das Wasser kochen. Dass das Ergebnis am Ende identisch sein mag stimmt schon. Der Weg dahin ist vielen möglicherweise aber zu erschwerlich.

    Sag ich ja :)

    Zitat von HansVonDampf

    bzw was für sie sinnvoll ist

    Und genau das ist das Zauberwort!
    Jemandem einfach die Regeln erklären, ist tatsächlich keine große Kunst. Jemandem die Regeln so erklären, dass er anschließend auch das Gefühl hat, sinnvolle Entscheidungen treffen zu können, ist etwas ganz anderes.

    Für mich als erfahrenen Expertenspieler ist ganz klar, dass ich in Spielen wie Trickerion, Legacies, On Mars, Voidfall, Anachrony oder Wasserkraft, etc. erstmal eine Partie spielen muss, um dann in der zweiten Partie zu wissen, was überhaupt sinnvoll ist.

    Für Nicht-Experten ist das aber ein völlig unbekanntes Konzept: 1 Stunde Regelerklärung, dann 3 Stunden spielen, ohne zu wissen, was sinnvoll ist, um dann in der zweiten Partie (nochmal 3 Stunden) zu wissen, was man in dem Spiel für sinnvolle Entscheidungen treffen kann?
    Das sollte man halt niemandem unnötig zumuten.


    Es ist zwar schön, wenn auch Nicht-Experten genug Mut (und im Endeffekt ja auch Vertrauen) haben, sich an einen "Brocken" zu setzen. Wenn sie dann aber das Gefühl haben, nur blind im Dunkeln herumzutappen und nicht zu wissen, was sie da tun, oder was das alles soll, dann verwandeln sich der Mut und das vertrauen halt schnell in Frust! Ausgenommen sind hier Leute - auch die gibt es! -, die Spaß daran haben, im Dunkeln zu tappen und sich den Weg selbst zu erarbeiten. Auch solche kenne ich. Sind aber nicht viele.


    Darum sollte man solche Mitspieler halt nicht alleine lassen - oder sie eben im Vorfelde ehrlich darüber aufklären. Oder eine Kombination daraus, so handhabe ich das immer gerne: Ich erkläre den Leuten vor der ersten Partie, dass ich ihnen jetzt einmal die Regeln erkläre, dass sie nicht alles auf Anhieb sinnvoll werden einordnen können, dass das nicht schlimm ist, und man das Spiel erst einmal gespielt haben muss, bis man es wirklich durchdrungen hat, dass es dann aber sehr viel überschaubarer werden wird, und sie dann auch die Zusammenhänge erkennen werden, und dass ich ihnen da gerne in der ersten Partie helfe, und sie eben auf solche Dinge wie die Anordnung der Felder nach Werten o.ä. hinweisen werde.

    Das erschafft immer eine offene Atmosphäre, in der die Leute auch viele Fragen stellen, und tatsächlich einen sehr viel besseren Zugang zum Spiel finden - meist wollen sie dann in der zweiten Spielhälfte ganz von selbst mal den Beckanrand loslassen, und es selbst versuchen.
    Und wenn man es dann noch schafft, das Spiel spannend zu gestalten, statt die Leute mit 280 zu 19 Punkten abzuziehen, dann haben sie sogar ein Erfolgserlebnis.

    Die Sache ist sehr viel komplexer als nur "Regeln erklären und los geht's".

    Bei dieser Art von Aussagen von PowerPlant frage ich mich immer, ob er hier nicht einfach nur rumtrollt. Man möge mich korrigieren, aber sein "Trickerion in 10 Minuten" Erklärvideo ist auch seit Jahren nichts weiter als heiße Luft, oder? Darüber hinaus kann ich mich noch gut dran erinnern, dass er mit den 4 Seiten Regeln von Tapestry überfordert war.. :hahaha:

    Half Man, half Bear, half Pig!

    Gefällt mir 4 Verwirrend 1
    Zitat von MANBEARPIG

    Bei dieser Art von Aussagen von PowerPlant frage ich mich immer, ob er hier nicht einfach nur rumtrollt. Man möge mich korrigieren, aber sein "Trickerion in 10 Minuten" Erklärvideo ist auch seit Jahren nichts weiter als heiße Luft, oder? Darüber hinaus kann ich mich noch gut dran erinnern, dass er mit den 4 Seiten Regeln von Tapestry überfordert war.. :hahaha:

    Wenn Du schon trollen willst, dann auch bitte fair...


    1. Von Trickerion habe ich nie gesprochen.

    2. Wasserkraft in 15 Minuten - been there, done that ;)

    3. Mit den 4 Seiten Tapestry war niemand überfordert - es ging darum über 300 Punkte zu erreichen. EDIT: Und weil uns das so unerreichbar schien, haben wir schon an Regelfehler gedacht (die nicht da waren).


    Wie im Beispiel mit meiner Frau geschehen: Auch Mage Knight in unter einer Stunde ist LOCKER möglich, immer vorausgesetzt man sieht die erste Partie als Lernpartie und nicht als kompetitives Spiel.


    Ich persönlich bekomme das kalte Kotzen, wenn mir jemand ein Spiel erklärt und dabei jede Aktion in allen Details erklärt - besonders wenn Icons mehrfach in unterschiedlichen Aktionen vorkommen - Beispielsweise der Maulschlüssel bei Wasserkraft. Das Symbol erklärt man 1x, den Rest kann sich jeder herleiten.


    "Hier kannst Du entweder 1 oder 2 Arbeiter einsetzen um das Rad 1x zu drehen. Hier kannst Du entweder 2 Arbeiter einsetzen oder 3 Arbeiter + 3 Hydro um X Hydro zu zahlen und das Rad 2x zu drehen. Und hier kannst Du entweder 2 Arbeiter einsetzen oder 3 Arbeiter und 3 Hydro, um Y Hydro zu zaheln und das Rad 3x zu drehen."

    ...kann man auch super abkürzen mit...

    "Setze die geforderte Menge Arbeiter ein, zahle gegebenenfalls Geld und drehe das Rad so oft wie angegeben."


    Wer diese Transferleistung (mit den Icons vor sich) nicht bringen kann, der hat es natürlich dann wirklich schwierig.

    Zitat von MANBEARPIG

    Bei dieser Art von Aussagen von PowerPlant frage ich mich immer, ob er hier nicht einfach nur rumtrollt. Man möge mich korrigieren, aber sein "Trickerion in 10 Minuten" Erklärvideo ist auch seit Jahren nichts weiter als heiße Luft, oder? Darüber hinaus kann ich mich noch gut dran erinnern, dass er mit den 4 Seiten Regeln von Tapestry überfordert war.. :hahaha:

    Das glaube ich nicht. Ich glaube tatsächlich, dass das seine persönliche Erfahrung ist. Es hängt halt immer vom Publikum ab. Am Wochenende habe ich dreien meiner Erklärbärkollegen Carnegie erklärt, was tatsächlich 10 Minuten dauerte, plus anschließendes Durchgehen der einzelnen Departments (effektiv sind das variable Aktionsplättchen) plus noch ein halbes Dutzend offener Fragen, dann konnten wir anfangen zu spielen, aber wir haben halt auch alle einen riesigen Erfahrungsschatz an solchen Spielen, sodass ich wirklich nur noch die Rundenphasen und die vier Abteilungen und die Elemente auf dem Brett erläutern musste, alles andere können wir uns tatsächlich durch O'Tooles hervorragende Ikonografie und ähnliche Elemente in Dutzenden anderen Spielen erschließen.

    Das kann ich halt wirklich nur mit solchen Leuten machen, die berufsmäßig Spiele lernen und erklären. Mit keinem einzigen unserer Gäste wäre das in der Form möglich gewesen.
    Und das muss man m.E. differenzieren und kann die MÖGLICHKEIT einer solchen Erklärung nicht verallgemeinern.

    Zitat von Huutini

    Am Wochenende habe ich dreien meiner Erklärbärkollegen Carnegie erklärt, was tatsächlich 10 Minuten dauerte, plus anschließendes Durchgehen der einzelnen Departments (effektiv sind das variable Aktionsplättchen) plus noch ein halbes Dutzend offener Fragen, dann konnten wir anfangen zu spielen. [...] wir haben halt auch alle einen riesigen Erfahrungsschatz an solchen Spielen, sodass ich wirklich nur noch die Rundenphasen und die vier Abteilungen und die Elemente auf dem Brett erläutern musste, alles andere können wir uns tatsächlich durch O'Tooles hervorragende Ikonografie und ähnliche Elemente in Dutzenden anderen Spielen erschließen.

    :danke:

    Das Hirnzwirbeln kann von komplizierten Regeln kommen...aber solche Spiele haben auch andere Probleme...viel mehr verstehe ich das Thema als, bis wohin fühle ich mich noch wohl, ab wann fühlt es sich mehr nach Arbeit als Spaß an.

    Das hat dann eher damit zu tun, wieviele Variablen (da kann man auch Mitspieler, Zeit/Züge bzgl. vorausplanen mit einbeziehen) muss ich zeitgleich berücksichtigen und sind diese einer Art, die ich gut oder eher schlecht durchblicke. Bspw. erwähnen NPI in ihram Wasserkraft-Video am Ende die Erweiterung

    [Externes Medium: https://youtu.be/YeUa3Q3sXfg?t=776]

    und sagen, dass es ihnen einfach zuviel wird an Entscheidung/Offenheit (bzgl. Rolle der Erweiterung kann man in das Wasserkraftthema schauen).


    Und ich glaube, dass da bei vielen Wenigspielern einfach schnell der Punkt erreicht ist, wo die sagen, das macht mir keinen Spaß – weil bspw. nicht durchschaut wird oder der Punkt ist, wo gesagt wird, "ich will meinen Kopf nicht so anstrengen, das macht mir keinen Spaß, mir reicht eine Entscheidung zwischen A und B, die auch nur jetzt relevant ist" vs. Entscheidung zwischen A, B und C, deren Auswirkungen den Rest des Spiels bestimmen. Das hat nicht unbedingt was mit dem Regelwerk zu tun.

    Zitat von Benmartin70

    JohnyW

    Cooper Island und Spielspaß, konnte ich auch nicht entdecken. Null Spielreiz.

    Trickerion gefällt, ist aber tatsächlich bei uns bisher recht lang von der Spieldauer her.

    CI ist meines Erachtens ein Puzzle. Das ist ein Charakteristikum verschiedener komplexer, eher solitär funktionierender Euros. Das muss man mögen. Der Begriff „Spaß“ passt da wohl nur, wenn man an so etwas Freude hat. Ich spiele es ausschließlich Solo. In meinem spielerischen Umfeld kenne ich niemanden, dem ich das im MP-Modus zumuten möchte. Mir bereitet es aber durchaus Freude.

    Zitat von Benmartin70

    JohnyW

    Cooper Island und Spielspaß, konnte ich auch nicht entdecken. Null Spielreiz.

    Trickerion gefällt, ist aber tatsächlich bei uns bisher recht lang von der Spieldauer her.

    Das ist halt immer persönlicher Geschmack - ich finde es großartig, meine Lebensgefährtin mag es leider nicht so sehr wie ich...

    Ausstehende Spiele KS/Spieleschmiede/Vorbestellungen: 11
    		Ausstehende Erweiterungen KS/Spieleschmiede/Vorbestellungen: 4
    Spiele Gebackt/gekauft 2022: 3
    		Erweiterungen gebackt/gekauft 2022: 2

    Trickerion gefällt mir vom Thema, vom Artwork und eigentlich auch vom Gameplay her. Aber wie einige andere Spiele hat es Mechaniken, die man immer und immer wieder nachschauen muss. Diese komischen Aufführungsplättchen (keine Ahnung, wie die tatsächlich heißen) empfinde ich als derart misslungen, dass ich mir das Spiel nicht zugelegt habe.

    Die Trickplättchen? Wieso? Die repräsentieren deinen Trick und werden d ausgelegt, dann gibt’sBoni für passende Symbole. Zumindest im Grundspiel ist das doch schon alles, oder?

    Zitat von PowerPlant

    Das Symbol erklärt man 1x, den Rest kann sich jeder herleiten.

    die Crux ist, dass eben nicht jeder in der Lage, bzw. willens ist das dann herzuleiten. Du gehst von Dir aus, aber die Rezeption von Spielen (und Regeln) ist eben nicht bei jedem identisch

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Einmal editiert, zuletzt von Klaus_Knechtskern ()

    Gefällt mir 1
    Zitat von verv

    Oder auch eine gewisse Multidimensionalität: der Klassiker SET ist ja auch nur deshalb ein spannender Hirnzwirbler, weil man die 4 Dimensionen, in denen sich die Muster unterscheiden, nicht mehr einfach auf einmal überblicken kann.

    SET ist wie Fahrradfahren. Das läuft quasi auf Autopilot 8-))

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Einmal editiert, zuletzt von Klaus_Knechtskern ()

    Zitat von Klaus_Knechtskern
    Zitat von verv

    Oder auch eine gewisse Multidimensionalität: der Klassiker SET ist ja auch nur deshalb ein spannender Hirnzwirbler, weil man die 4 Dimensionen, in denen sich die Muster unterscheiden, nicht mehr einfach auf einmal überblicken kann.

    SET ist wie Fahrradfahren. Das läuft quasi auf Autopilot 8-))

    Das hast du mir schon mal gesagt, weshalb ich extra für dich den Zusatz mit dem Erlernen dieser Fertigkeit dazu gepackt habe. 😘

    Zitat von hellvet
    Zitat von HansVonDampf

    #SpiritIsland gehört auch zu der Sorte Spiel die mich regelmäßig überfordert. Spezifische Götter Fähigkeiten, spezifische Götter Aktionen, dazu die Karten...das ist am Ende so anstrengend das bei mir der Spielspaß auf der Strecke bleibt.

    Bei Spirit Island wird es für mich dann anstrengend, wenn die Inerts Innates auf sehr vielen verschiedenen Elementen basieren. Ich hab’s mal mit der Tracking App probiert, aber das ist mir Zuviel Verwaltung. Vielleicht hole ich mir doch irgendwann Jagged Earth, da sind ja wohl Element-Token dabei.

    FTFY


    In Jagged Earth sind zwar in der Tat Elementmarker drin, aber die sind mW nicht dafür gedacht, die Elemente der Karten zu tracken, sondern für bestimmte Fähigkeiten, die zb erlauben, Elemente zu sparen (Wandelndes Urgedächnis?). Bin nicht sicher, ob genügend dabei sind, um auch als generische Zählhilfe zu funktionieren

    Zitat von pinoeppel

    FTFY


    In Jagged Earth sind zwar in der Tat Elementmarker drin, aber die sind mW nicht dafür gedacht, die Elemente der Karten zu tracken, sondern für bestimmte Fähigkeiten, die zb erlauben, Elemente zu sparen (Wandelndes Urgedächnis?). Bin nicht sicher, ob genügend dabei sind, um auch als generische Zählhilfe zu funktionieren

    Danke. Ja Inerts sind was anderes :lachwein:.


    Ok, ich dachte, man kann damit tracken, aber das ist ohnehin auch mit der App relativ umständlich, weil das eh nur für eine Runde Gültigkeit besitzt. Besser ist es, und auch das habe ich schon ausprobiert, die freigeschalteten Inert…. äh Innates mit Markern zu versehen, sobald die Karten liegen.

    Zitat von hellvet

    Ok, ich dachte, man kann damit tracken, aber das ist ohnehin auch mit der App relativ umständlich, weil das eh nur für eine Runde Gültigkeit besitzt.

    der Typ vom yt-Kanal soloplaythroughs tracked das Ganze mit Tokens in Verbindung mit Würfeln. Vielleicht eine Idee für Dich

    Also es sind genug drinnen, dass man in den meisten Fällen auch 2 Geister damit tracken könnte, wobei das meistens etwas friemelig ist. Ich lege immer die Szenariomarker auf die aktivierbaren Innates und drehe sie nach Nutzung um, damit ich 2 händig nicht den Überblick verliere.