So wie ich die INtention der Arbeit verstanden habe, kann es sein, dass das Werk nur verständlich wird, wenn man die Anleitung (nahezu) komplett als Anhang mitliefert. Das geht dann deutlich über ein Zitat hinaus. Es ist halt schon ein Unterschied, ob man weniger als 10% oder mehr als 90% zitiert.
Suche Spiele mit unverständlichem Regelwerk
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Hier eine Art rechtlichen Diskurs zu führen ist nicht wirklich hilfreich. Das meiste was hier zum besten gegeben wird ist meines Erachtens nach nur Halbwissen und das bringt nichts. Inwiefern etwas zulässig ist, kann wohl nur ein Jurist beurteilen.
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So wie ich die INtention der Arbeit verstanden habe, kann es sein, dass das Werk nur verständlich wird, wenn man die Anleitung (nahezu) komplett als Anhang mitliefert. Das geht dann deutlich über ein Zitat hinaus. Es ist halt schon ein Unterschied, ob man weniger als 10% oder mehr als 90% zitiert.
Das Urheberrecht wird nur relevant, wenn du ein Werk kommerziell nutzt oder als eigenes ausgibst oder es dir in anderer Form, etwa durch Übersetzung etc. zu Eigen machst und veröffentlichst.
Darüber hinaus: Wo kein Kläger, da kein Richter. Solange die Masterthesis nur an die Prüfer geht, findet keine Veröffentlichung statt, womit das Urheberrecht zwar besteht, aber irrelevant bleibt.
Natürlich ist es immer nett, mal freundlich zu fragen. Aber es ist kein UH-Bruch, eine Anleitung in einer privaten HA zu nutzen.
Zumal das alles ohnehin nur für deutsche Werke gilt. Bei ausländischen Anleitungen sind die Rechteinhaber die Anlaufstelle.
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Hier eine Art rechtlichen Diskurs zu führen ist nicht wirklich hilfreich. Das meiste was hier zum besten gegeben wird ist meines Erachtens nach nur Halbwissen und das bringt nichts. Inwiefern etwas zulässig ist, kann wohl nur ein Jurist beurteilen.
Das sowieso. Aber beim UH gibt es etliche klare Linien, die zu erörtern hilfreich sein kann.
Das ist auch kein rechtlicher Diskurs und keine Rechtsberatung, beides dürfen ohnehin nur Juristen durchführen, aber es existieren eine Menge Fehlinformationen zum UH, selbst unter Autoren und anderen Urhebern.
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Gehen wir doch einfach mal davon aus, das der Ersteller des Threads weiß, was er macht. Bei etwaigen Fragen wird er diese schon stellen...
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Mir fällt gerade noch Futschikato von Friedemann Friese ein, das hat auch paar schwer nachvollziehbare Regeln.
Noch eine Anmerkung zu meinen Vorschlägen: Das sind Spiele, bei denen ich das Gefühl habe, dass meine Mitspieler immer das gleiche Problem beim Nachvollziehen einer / bestimmter Regel/n haben. Das heißt aber nicht, dass das an der Anleitung liegt. Vielleicht bin auch ich das Problem. Aber das wirst du vielleicht selbst merken, ob die Anleitungen brauchbar für deine Untersuchung sind oder nicht.
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Ganz offensichtlich sind die Regeln von Monopoly vollkommen unverständlich, das spielt praktisch keiner richtig ...
Es liest ja auch praktisch niemand die Regel 😉
Jaja, und trotzdem glaubt jeder zu wissen, dass das ein schlechtes Spiel ist ....
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Decrypto könnte einen Blick wert sein
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Tudor von Corax Games
Und ganz gruselig Zepter von Zavandor von Lookout, eigentlich recht einfach von den Regen, aber die Begriffe entzaubern und verzaubern haben da Spiel fast unspielbar gemacht
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Praktisch alle FFG-Regelwerke mit sog. Rules Reference halte ich für ganz große Tortur. Prominentestes Beispiel ist wohl das AH LCG, was in meinen Augen nur mit extrem großem Kraftaufwand lernbar ist.
Superkurios: Das Regelwerk von Agricola habe ich als Prosa in Erinnerung (so ähnlich wie bei Food Chain Magnate, aber in schlecht). Nur mit ganz großem Willen lesbar. Eine Anleitung zum Vergessen.
Die Agricola-Regel meiner Version fiel mir auch als erstes ein. Ich habe gedacht, die Geschichte ist ja ganz nett, aber wie zum Teufel ist das Spiel gedacht. Und die Spielregeln an sich sind ja wirklich einfach zu verstehen.
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Kurze Anmerkung - hol Dir dann aber erst die Erlaubnis der Verlage bzw Übersetzer oder Verfasser ein. Wegen Urheberrecht und so...
Urheberrecht für eine Masterthesis? 🤔
Natürlich!
Es geht ja nicht ums Zitieren von Texten. -
Für mich das Paradebeispiel: Space Base. Ist eigentlich super einfach, der Regelverfasser hat es aber geschafft, die Regeln auf 32 (!) Seiten auszudehnen.
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Urheberrecht für eine Masterthesis? 🤔
Natürlich!
Es geht ja nicht ums Zitieren von Texten.Eine Anleitung ist kein Text?
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Ich möchte in meiner Masterthesis untersuchen, wie man mit einer Spielanleitung in digitaler Form zu einem besseren Spielverständnis beitragen kann.
Da war ich jetzt am Überlegen mir ein paar Spiele auszusuchen, die komplizierte oder sehr lange Anleitungen haben und diese digital aufzubereiten.
Deshalb bin ich nun auf der Suche nach Spielen, die eine (lange) Anleitung haben, an sich aber nicht zu kompliziert sind, also nicht unbedingt Expertenspiele. Am liebsten wären mir da Anleitungen, die etwas überkompliziert formuliert sind, die Regeln aber grundsätzlich funktionieren. Oder eben Anleitungen, die einfach nicht so übersichtlich sind und man Schwierigkeiten hat etwas wiederzufinden.
Talisman könnte passen. Ist eigentlich ein Kinderspiel: Würfeln, bewegen, und auf dem Zielfeld passiert irgendwas. Trotzdem hat es ein auf den Einsteiger einschüchternd wirkendes Regelheft von 24 Seiten (4. Edition, deutsch).
Ringkrieg ist auch nicht wirklich schwer, das Regelwerk erweckt aber den Anschein.
Arkham Horror 2nd Ed. war auch völlig gestört in puncto Spielanleitung. Der Spieler muss ja praktisch kaum etwas entscheiden, die Mechanismen sind wirklich einfach, abgesehen von ein paar Buchhaltungsregeln, aber das Regelheft selber ist eine Zumutung im Quadrat. Es gab keinen Index und das Erlernen des Spiel scheiterte oft daran, dass unvermutet ein Details nicht klar war und man dann in der Regel aber keine Antwort finden konnte. Ohne einen Regelexperten in der Runde war das jedes mal eine Katastrophe.
Solltest Du bei "Spielanleitung in digitaler Form" und "digitale Aufbereitung" an mehr als nur ein pdf des Regelheftes denken, sagen wir an an interaktives Tutorial, so käme das eine oder andere Wargame eventuell trotzdem infrage, obwohl ja weit über dem, was hier landläufig gerne "Expertenspiel" genannt wird. Oben hat einer ASL erwähnt. Vermutlich war das nur ein Späßchen, aber ich finde, für erste Gehversuche mit dem ASL Starter Kit wäre so ein digitales Tutorial tatsächlich eine ziemlich sinnvolle Sache, weil das Regelheft sich liest wie ein Auszug aus dem BGB.
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Ich fand Battle at Kembles Cascade anleitungstechnisch echt mies - Aber eigentlich ein einfaches Spiel. Das ist sicher auch kein Expertenspiel - Und die Regeln sind auch recht kurz...trotzdem irgendwie hakelig zu lernen.
Auch Kemet ist für mich deutlich schwieriger zu lernen als zu spielen...(Und damit meine ich auch das reine spielen - Nicht gut/erfolgreich spielen
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Natürlich!
Es geht ja nicht ums Zitieren von Texten.Eine Anleitung ist kein Text?
Hmm.
Du scheinst nicht zu verstehen, worauf ich hinaus will.
Natürlich geht es nicht um das Urheberrecht der Masterthesis selbst. Und natürlich ist eine Anleitung Text.
Aber das, was der Threadinitiator vor hat, geht ja weit über das Zitieren eines Textes hinaus. Zitieren tut man ja nun nur in Auszügen. Der Threadinitiator hat jedoch vor, entweder den exakten Text in digitaler Form besser zugänglich zu machen, oder auf der Basis des Textes diesen zu überarbeiten und besser zu präsentieren (auch wiederum in digitaler, besser zugänglicherer Form). In ersterem Fall käme das Urheberrecht unumstößlich zum Tragen, und im anderen Fall würde ich meinen, dass man auch dafür eine Berechtigung benötigte.
Vergleichbar wäre es, wenn er z.B. die Übersetzung von "Alice hinter den Spiegeln" (Lewis Carroll) entweder digitalisieren und mit Fußnoten/Querverweisen, Leseoptimierungen versähe, oder (zweiter Fall) den Roman überarbeitete, etwas umschriebe, und DANN all das damit täte.
Selbst, wenn die letztendliche, wissenschaftliche Abhandlung nur die von ihm be- bzw. überarbeiteten Texte oder Digitalversionen zitierte und darauf Bezug nähme, müsste sich dennoch im Anhang der komplette Datensatz (sprich: die komplette Be- bzw. Überarbeitung) befinden oder dieser durch digitale Daten beigefügt sein. Und da kommt halt die Problematik ins Spiel.
Wird es damit klarer? -
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Oh, sorry. Ich bin das einfach so gewohnt. Werde es ändern.
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Das Urheberrecht gilt überall, bei wissenschaftlichen Arbeiten ist es zwar nicht so strikt, ausgehebelt ist es aber nicht.
Also habe ich mich mit den Zitaten in meinen wissenschaftlichen Arbeiten eines Urheberrechtsbruchs schuldig gemacht, weil ich die Autoren nicht um Erlaubnis gefragt habe? 🤔
Nein, natürlich nicht.
„Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist.“
§ 51 Satz 1 UrhG
Besonderer Zweck ist u.a. die wissenschaftliche Verwertung (in ordentlicher Art und Weise).
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Nimm dir einfach bitte die Anleitung von Robinson Crusoe - pegasus Verlag
Na lass das mal nicht den Ben2 hören, das hat er doch wirklich mit Herzblut betreut.
Ich empfehle dazu diverse Podcasts anzuhören. Die Anleitung ist top - insofern sie das komplette Spiel erklärt. Etwas was die Originale Anleitung nie tat. Immerhin ist diese überarbeitete Anleitung so gut, dass sie nun die weltweite Anleitung ist, weil Ignacy sie rückübersetzen lies.
Der Grund, warum viele so krasse Probleme mit der Anleitung haben, ist nicht die Anleitung, sondern das Spiel. Ungefähr eine Million Regeln und noch mal so viele Ausnahmen. Die Anleitung kann da nix dafür, und ja, ich sage das sie nicht schlecht geschrieben ist.
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Ich hätte jetzt die Anleitung von Keyflower genommen.
Oder auch sehr gut: Morgenland.
am besten alle Spiele von Richard Breese und R&D Games. So sehr ich sie auch mag, aber die Anleitungen zu lesen macht so gar keinen Spaß....
bei der morgenland-anleitung verstehe ich ehrlich gesagt den "grundsätzlichen hass" nicht...mir fiele ein, vllt "peinlich":
ein kinderspiel zu "wickie" von reiner knizia: "diamantenraub" ...das kind is inzwischen im mittleren teenager-alter u wir haben es nie geschafft, dieses spiel (ab 4) zu spielen;)
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Robinson Crusoe - 1. Auflage - Pegasus - stellenweise unnötig umständlich geschrieben
Fields of Fire - GMT - Die Hölle in Dosen
King's Armory - Gatekeeper Games - zu lang für das was es ist
Baseball Highlights 2045 - sehr konfus geschrieben
Gloomhaven - 1. Auflage - Cephalophair Games - zu lang für das was es ist
Mage Knight - alte Pegasus Auflage - 2 Regelbücher und beide irgendwie sinnfrei durcheinander angeordnet
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Ein Klassiker einer schlechten und unübersichtlichen Anleitung finde ich noch:
#PanicStation -
Ich hab jetzt nicht alles gelesen... vielleicht wurde es also schon mal vorgeschlagen: Kosaren der Karibik. Vor allem der Kampf ist sehr verwirrend und die Regeln insgesamt sind sehr unübersichtlich finde ich.
Seafall hat ne Menge Regelpatzer drin. Sind aber wohl eher Übersetzungsfehler als krude Formulierungen -
Skyliners von Hans im Glück
Ich habe am Samstag die Anleitung gelesen. 12 Seiten für ein im Grunde echt simples Spiel. Die Einleitung, dass man mit dem Einsteiger-Spiel nicht die komplette Regel lesen muss, hat mich zum Schmunzeln gebracht: Bitte lest hierfür bis Seite 9........... What!?!?!? OK, es sind auch einige groß bebilderte Beispiele dabei (ohne die man bestimmte Regeln auch nicht verstehen würde).
Andere Spielregeln wurden gefühlt 3 x in unterschiedlichen Worten erklärt. Für das, was das Spiel am Ende macht, war es einfach viel zu kompliziert geschrieben. Eine Familie wäre nach den ersten 3 Absätzen überfordert.
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Ein Hinweis: "Die Regeln des Spiels sind zu umständlich" und "Die Anleitung erklärt die Regeln des Spiels zu umständlich" sind zwei unterschiedliche Dinge. Bei manchen hier genannten Titeln glaube ich, dass dieser Unterschied nicht jedem klar ist.
Manchmal sind die Regeln eines Spiels so kompliziert und detailreich, dass man sie auch in der bestmöglichen Anleitung nur umständlich erklären kann.
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Da war ich jetzt am Überlegen mir ein paar Spiele auszusuchen, die komplizierte oder sehr lange Anleitungen haben und diese digital aufzubereiten.
Deshalb bin ich nun auf der Suche nach Spielen, die eine (lange) Anleitung haben, an sich aber nicht zu kompliziert sind, also nicht unbedingt Expertenspiele. Am liebsten wären mir da Anleitungen, die etwas überkompliziert formuliert sind, die Regeln aber grundsätzlich funktionieren. Oder eben Anleitungen, die einfach nicht so übersichtlich sind und man Schwierigkeiten hat etwas wiederzufinden.
Es handelt sich zwar um ein sehr gutes Kennerspiel mit einer ungewöhnlich unterhaltsamen/witzigen Anleitung, aber das kann auch gleichzeitig ein Problem für noch nicht so erfahrene Spieler*innen sein. Die Strukturierung und die (unnötige) Länge der Anleitung ist nach meiner Meinung nicht geeignet für einen schnellen Einstieg.
Die Rede ist hier von Galaxy Trucker: Galaxy Trucker, Spiel, Anleitung und Bewertung auf Alle Brettspiele bei spielen.de
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am besten alle Spiele von Richard Breese und R&D Games. So sehr ich sie auch mag, aber die Anleitungen zu lesen macht so gar keinen Spaß....
bei der morgenland-anleitung verstehe ich ehrlich gesagt den "grundsätzlichen hass" nicht...mir fiele ein, vllt "peinlich":
ein kinderspiel zu "wickie" von reiner knizia: "diamantenraub" ...das kind is inzwischen im mittleren teenager-alter u wir haben es nie geschafft, dieses spiel (ab 4) zu spielen;)
Ich muss Spiele sowieso im Alleingang vorher durchspielen damit ich mich fit genüg fühle es mit anderen Mitspieler zusammen zu spielen. Auch ich hatte bei Wickie: Diamantenraub meine Zeit gebraucht um es zu verstehen, aber ich habe es letztlich doch verstanden wie es funktioniert(und möchte es irgendwann mit Mitspielern spielen). Ich glaube dass das Spiel sogar richtig gut ist. Ich würde es als eine Art Stichspiel bezeichnen.
Ich persönlich habe eine Abneigung für Spiele mit langen Spielanleitungen wo ich dann große Mühe habe sie zu verstehen(bzw. x-mal nachschlagen muss weil ich es mir nicht merken kann). Meistens geht es irgendwann aber dann doch.
Spontan fällt mir ein das Exo mankind reborn ein Spiel ist mit dem wohl die ganze Allgemeinheit generelle Regelerklär-Probleme hat. Ich denke mal dass sich viele Käufer dieses Spiel vielleicht freuen würden wenn da jemand eine nachvollziehbar-verständliche Regel erstellt.
Das bezieht sich jetzt aber nicht auf mich. Ich werde das Spiel nicht kaufen. Ich bilde mir bei Spielen ja immer meine eigene Meinung ...aber bei Exo mankind reborn scheint es ja massive Regelprobleme zu geben das man wohl tatsächlich generalisieren kann...mich persönlich interessiert das Spiel aber nicht mehr.
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Ein Hinweis: "Die Regeln des Spiels sind zu umständlich" und "Die Anleitung erklärt die Regeln des Spiels zu umständlich" sind zwei unterschiedliche Dinge. Bei manchen hier genannten Titeln glaube ich, dass dieser Unterschied nicht jedem klar ist.
Manchmal sind die Regeln eines Spiels so kompliziert und detailreich, dass man sie auch in der bestmöglichen Anleitung nur umständlich erklären kann.
So ist es.
Und hier gibt es natürlich auch unterschiedliche Lösungsansätze. Hat man jetzt ein "eigenes" Spiel, dann kann man natürlich der Redaktion bzw. dem Development ankreiden, dass hier eben nicht geschliffen wurde. Zu viele Sonderregeln, Ausnahmen, alles irgendwie extra.
Dann gibt es natürlich auch Dinge, die man trotz solch ekliger Ausnahmen in der Anleitung noch retten kann, indem man das Handling anpasst oder Phasen anders strukturiert. Auch das ist aber nicht wirklich teil einer "schlechten" Anleitung - insofern man das als Anleitungsqualität bezeichnet.
Die Qualität einer Anleitung würde ich immer 1. danach bemessen, ob sir mir wie auch immer man das sagen möchte "pädagogisch wertvoll" das Spiel erklärt.
Also die wichtigen Dinge zum richtigen Zeitpunkt und strukturell, optisch und inhaltlich so verpackt, dass man sie möglichst einfach verstehen kann.
Und 2. ob sie inhaltlich vollständig ist und alle Regelfälle auch abgebildet sind.
Um mal zu RC zurück zu kommen: Die originale Anleitung war super kurz. Ignacy hat im wesentlichen nur das Grundgerüst beschrieben. Das ist bei Robinson auch super einfach. Ich könnte es in unter 10 Minuten erklären. Selbst Neulingen.
Aber: Ignacy (also der aus der Vergangenheit, nicht aus der Gegenwart
) ging davon aus, dass man für alles andere einfach "Hausregeln" macht. So wie er das halt auch machte. Was passiert wenn man "nicht im Camp übernachtet"? Was passiert, wenn etwas nicht mehr entdeckt ist? Das war einfach alles nicht beschrieben. Und wir - und vor allem Dumon - haben Ignacy dann zu all diesen Sachen gelöchert. "Wie willst du als Autor, dass das geregelt ist?", haben wir ihn gefragt. Und daraus entstand dieser absolute WUST an Regeln. Die muss die Anleitung natürlich dann auch alle erklären. Dass das viel ist und furchtbar, darüber müssen wir nicht reden. Es macht aber auch den Charme von Robinson Crusoe aus.Dass dadurch die Anleitung ein absolutes Monster ist, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten. Aber sie erklärt alles und tut dies an den Stellen, an denen man es erwarten würde.
Eine SCHLECHTE Anleitung ist für mich eine, die also entweder etwas wichtiges gar nicht erklärt oder es in keiner sinnvollen pädagogischen Reihenfolge tut. Oder Informationen an die falschen Stellen schreibt, die man später nie wieder findet (Regeln im Spielaufbau etwa ...).
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Sword&Sorcery auf die Hälfte zu verkürzen wär super aber das is wohl zu viel Spiel dafür
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Ben - wobei wir heute vieles anders machen würden und könnten...
Das ist richtig. Wir haben uns damals zurückgehalten was die Ausnahmenbügelung anbelangt. Heute, 7 Jahre später, würde ich das eiskalt wegbügeln, weil katastrophal.
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Bardagi - The Claim for gold
Hier ist das Spiel mit der deutschen Regel schlicht und ergreifend nicht spielbar. Man versteht nicht, was die überhaupt meinen. Das sieht aus, wie mit einem automatischen Programm übersetzt. Die englischen Regeln haben wir gar nicht erst angeschaut, denn uns war die Lust vergangen.
Eine echte Katastrophe, wobei das Material eigentlich super aussieht und zum Spielen einlädt.
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Na lass das mal nicht den Ben2 hören, das hat er doch wirklich mit Herzblut betreut.
Ich empfehle dazu diverse Podcasts anzuhören. Die Anleitung ist top - insofern sie das komplette Spiel erklärt. Etwas was die Originale Anleitung nie tat. Immerhin ist diese überarbeitete Anleitung so gut, dass sie nun die weltweite Anleitung ist, weil Ignacy sie rückübersetzen lies.
Der Grund, warum viele so krasse Probleme mit der Anleitung haben, ist nicht die Anleitung, sondern das Spiel. Ungefähr eine Million Regeln und noch mal so viele Ausnahmen. Die Anleitung kann da nix dafür, und ja, ich sage das sie nicht schlecht geschrieben ist.
ok dann musst du mir bitte nochmal sagen welche Version der Anleitung deine ist. Ich weiß nur noch von früher, dass die Anleitung die ich hatte sich sehr sehr oft wiederholt hat und ich das etwas too much fand.
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Ich empfehle dazu diverse Podcasts anzuhören. Die Anleitung ist top - insofern sie das komplette Spiel erklärt. Etwas was die Originale Anleitung nie tat. Immerhin ist diese überarbeitete Anleitung so gut, dass sie nun die weltweite Anleitung ist, weil Ignacy sie rückübersetzen lies.
Der Grund, warum viele so krasse Probleme mit der Anleitung haben, ist nicht die Anleitung, sondern das Spiel. Ungefähr eine Million Regeln und noch mal so viele Ausnahmen. Die Anleitung kann da nix dafür, und ja, ich sage das sie nicht schlecht geschrieben ist.
ok dann musst du mir bitte nochmal sagen welche Version der Anleitung deine ist. Ich weiß nur noch von früher, dass die Anleitung die ich hatte sich sehr sehr oft wiederholt hat und ich das etwas too much fand.
Ich möchte wetten, dass du die originale Anleitung nie gesehen hast. Dass sich unsere Anleitung besonders wiederholen würde, hab ich nicht in Erinnerung - aber wir haben in der Tat an den relevanten Stellen die wichtigen Infos dort erneut hingeschrieben. Das ist redundant und führt dazu, dass man besser nachschlagen kann. Du musst nicht quersuchen und hoffen.
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Nimm dir einfach bitte die Anleitung von Robinson Crusoe - pegasus Verlag
Ja die originale Anleitung von Robinson Crusoe ist echt ein Klassiker für schlecht gemachten Anleitungen.
Vor allem ist es unmöglich während Spiels etwas nachzuschlagen ...
Die von Pegasus find ich schon etwas besser ...
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Wenn es uns damals möglich gewesen wäre, hätten wir viele Dinge wahrscheinlich ausgelagert. Standardaufbau auf ein extra Blatt, Ausnahmen und Sonderregeln in einen Almanach, etc. So würde ich das heute machen - vergleichbar mit den Heften von Dawn of the Zeds. Wäre ich Redakteur und wäre das finanziell auch sinnvoll, natürlich.
Wir haben uns halt bemüht, das Beste aus dem zu machen, was ging. Und ich denke, das ist uns auch ziemlich gut gelungen.
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Ich weis nicht ob es schon erwähnt wurde aber: Augustus
Das Spiel ist eigentlich super simple, die Anleitung jedoch total schlecht und kompliziert.
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Ein Paradebeispiel für schlecht geschriebene Regeln:
Wege der Helden von Pegasus (ist schon älter)
Die Regeln werden hier in Form einer Geschichte dargeboten, teils im fiktiven Dialog zwischen den Charakteren. Es gibt auf bgg eine überarbeitete Version der Regeln - hier hat sich ein Fan die Mühe gemacht, das komplette Regelbuch zu "entseuchen" und wie ein normales Regelbuch zu strukturieren.
