Beiträge von Ben2 im Thema „Suche Spiele mit unverständlichem Regelwerk“

    Irgendwie verstehe ich nicht was du meinst:

    Die Spielhilfen gibt es eben nicht, weil die Originalregel sich in Worthülsen verliert, sondern es ist quasi immer eine Kurzfassung.

    Die Regel ist eine Kurzfassung? Um es nochmal klarer darzustellen: Neben einer normalen ausführlichen Regel - ob nun mit Worthülsen oder ohne - fände ich eine knappe aufs wesentlicher runter gebrochene Übersicht/Kurzfassung sehr hilfreich.

    Absolut. Fun Fact: Sowohl hinten in der Anleitung bei Robinson Crusoe, als auf bei Dawn of the Zeds habe ich eine solche Kurzregel extra hingeschrieben. Weil sie mir bei komplexen Spielen auch immer fehlt. Ich persönlich habe RC NUR mit dieser Kurzanleitung gespielt. Genau wie DotZ. Weil da ALLES drinsteht, was man zum Spielen braucht.

    Warum gibt es eigentlich zu vielen Spielen bei BGG die sog. Spielhilfen?

    Weil eine Spielhilfe keine Anleitung ist, sondern eine Merkstütze. Eine Spielhilfe muss meist weder Sonderregeln abbilden, noch muss sie pädagogisch aufgebaut sein. Diese "Worthülsen" (wenn ich dich korrekt interpretiere) sind für einen angenehmen Lesefluss. Du willst ja eine Anleitung nicht als Stichpunktzusammenfassung oder einfach Regeln aneinandergereiht (wie die Sierra Madre Regeln das übrigens machen).

    Was mich an der Anleitung sehr stört ist, Sie schafft es nicht den Spielfluss zu beschreiben und dafür Verständnis zu vermitteln, dass ist für mich ein besonders wichtiger Aspekt einer guten Anleitung.

    Würde ich so unterschreiben. Sie war auch dediziert eher als Referenzwerk gedacht. Heute würde ich wahrscheinlich gerne lieber 2 Anleitungen haben und/oder den Ablauf des Spiels am Anfang herunterbrechen.

    Mein Problem: Das macht Anleitungen immer so lang. Ich schaff es nicht, dass dann auch noch kürzer zu machen.

    Ich hatte das ja schon öfter erwähnt: Die Anleitung von DotZ ist zwar kürzer als das Original aber inhaltlich länger. Bei Aeons End wird das ähnlich sein.

    Mir wäre lieber da stünde weniger Text, so dass man insgesamt weniger lesen muss. Momentan bin ich noch im Modus: länger, aber einfacher geschrieben und mehr klare Hinweise. (Früher habe ich Anleitungen kürzer geschrieben und vom Leser mehr Transferleistung erwartet - also etwa: weil der Stapel kleiner wird, kann man mehr vorhersehen was kommt; heute gebe ich das als Hinweis mit, dann muss man das nicht aus dem Text erschließen.)

    Ich empfehle dazu diverse Podcasts anzuhören. Die Anleitung ist top - insofern sie das komplette Spiel erklärt. Etwas was die Originale Anleitung nie tat. Immerhin ist diese überarbeitete Anleitung so gut, dass sie nun die weltweite Anleitung ist, weil Ignacy sie rückübersetzen lies.

    Der Grund, warum viele so krasse Probleme mit der Anleitung haben, ist nicht die Anleitung, sondern das Spiel. Ungefähr eine Million Regeln und noch mal so viele Ausnahmen. Die Anleitung kann da nix dafür, und ja, ich sage das sie nicht schlecht geschrieben ist.

    ok dann musst du mir bitte nochmal sagen welche Version der Anleitung deine ist. Ich weiß nur noch von früher, dass die Anleitung die ich hatte sich sehr sehr oft wiederholt hat und ich das etwas too much fand.

    Ich möchte wetten, dass du die originale Anleitung nie gesehen hast. Dass sich unsere Anleitung besonders wiederholen würde, hab ich nicht in Erinnerung - aber wir haben in der Tat an den relevanten Stellen die wichtigen Infos dort erneut hingeschrieben. Das ist redundant und führt dazu, dass man besser nachschlagen kann. Du musst nicht quersuchen und hoffen.

    Ein Hinweis: "Die Regeln des Spiels sind zu umständlich" und "Die Anleitung erklärt die Regeln des Spiels zu umständlich" sind zwei unterschiedliche Dinge. Bei manchen hier genannten Titeln glaube ich, dass dieser Unterschied nicht jedem klar ist.

    Manchmal sind die Regeln eines Spiels so kompliziert und detailreich, dass man sie auch in der bestmöglichen Anleitung nur umständlich erklären kann.

    So ist es.

    Und hier gibt es natürlich auch unterschiedliche Lösungsansätze. Hat man jetzt ein "eigenes" Spiel, dann kann man natürlich der Redaktion bzw. dem Development ankreiden, dass hier eben nicht geschliffen wurde. Zu viele Sonderregeln, Ausnahmen, alles irgendwie extra.

    Dann gibt es natürlich auch Dinge, die man trotz solch ekliger Ausnahmen in der Anleitung noch retten kann, indem man das Handling anpasst oder Phasen anders strukturiert. Auch das ist aber nicht wirklich teil einer "schlechten" Anleitung - insofern man das als Anleitungsqualität bezeichnet.

    Die Qualität einer Anleitung würde ich immer 1. danach bemessen, ob sir mir wie auch immer man das sagen möchte "pädagogisch wertvoll" das Spiel erklärt.

    Also die wichtigen Dinge zum richtigen Zeitpunkt und strukturell, optisch und inhaltlich so verpackt, dass man sie möglichst einfach verstehen kann.

    Und 2. ob sie inhaltlich vollständig ist und alle Regelfälle auch abgebildet sind.

    Um mal zu RC zurück zu kommen: Die originale Anleitung war super kurz. Ignacy hat im wesentlichen nur das Grundgerüst beschrieben. Das ist bei Robinson auch super einfach. Ich könnte es in unter 10 Minuten erklären. Selbst Neulingen.

    Aber: Ignacy (also der aus der Vergangenheit, nicht aus der Gegenwart :) ) ging davon aus, dass man für alles andere einfach "Hausregeln" macht. So wie er das halt auch machte. Was passiert wenn man "nicht im Camp übernachtet"? Was passiert, wenn etwas nicht mehr entdeckt ist? Das war einfach alles nicht beschrieben. Und wir - und vor allem Dumon - haben Ignacy dann zu all diesen Sachen gelöchert. "Wie willst du als Autor, dass das geregelt ist?", haben wir ihn gefragt. Und daraus entstand dieser absolute WUST an Regeln. Die muss die Anleitung natürlich dann auch alle erklären. Dass das viel ist und furchtbar, darüber müssen wir nicht reden. Es macht aber auch den Charme von Robinson Crusoe aus.

    Dass dadurch die Anleitung ein absolutes Monster ist, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten. Aber sie erklärt alles und tut dies an den Stellen, an denen man es erwarten würde.

    Eine SCHLECHTE Anleitung ist für mich eine, die also entweder etwas wichtiges gar nicht erklärt oder es in keiner sinnvollen pädagogischen Reihenfolge tut. Oder Informationen an die falschen Stellen schreibt, die man später nie wieder findet (Regeln im Spielaufbau etwa ...).

    Nimm dir einfach bitte die Anleitung von Robinson Crusoe - pegasus Verlag

    Na lass das mal nicht den Ben2 hören, das hat er doch wirklich mit Herzblut betreut. ;)

    Ich empfehle dazu diverse Podcasts anzuhören. Die Anleitung ist top - insofern sie das komplette Spiel erklärt. Etwas was die Originale Anleitung nie tat. Immerhin ist diese überarbeitete Anleitung so gut, dass sie nun die weltweite Anleitung ist, weil Ignacy sie rückübersetzen lies.

    Der Grund, warum viele so krasse Probleme mit der Anleitung haben, ist nicht die Anleitung, sondern das Spiel. Ungefähr eine Million Regeln und noch mal so viele Ausnahmen. Die Anleitung kann da nix dafür, und ja, ich sage das sie nicht schlecht geschrieben ist.