2er Spiele mittlerer Komplexität?

Zitat von Nupsi

Wenn ein reines 2er (und ein als solches angegebenes) Spiel in größerer Schachtel erscheint, dann ist oft sogar sehr viel Luft drin.
So zumindest mein Bauchgefühl.

Dieses "Luft in der Schachtel"-Argument finde ich immer ein wenig komisch. Was hat es damit zu tun, ob ein Spiel gut oder angemessen ist, wie viel Luft in der Schachtel ist?

Die Schachtelgröße hat einzig und allein einen Zweck: Dem Käufer einen bestimmten Preis für das Spiel aufzuerlegen. Wenn es eine kleine Schachtel ist, dann kostet das Spiel weniger. Als Beispiel: Pegasus - Auf nach Indien. Kriegste für 10-15€. Muss ein Verlag 15-20€ für ein Spiel haben, dann ist es eine mittlere Schachtel. So Carcassonne-Größe. Muss es 20-30€ kosten, dann ist es die mittlere Schachtel, aber ein wenig schlanker. Schönes Beispiel: Hansa Teutonica. Kostet es über 30€, dann die normale, klassische Kosmos-Größe oder eben das, was am weitesten verbreitet ist, die Buch-förmige Schachtel wie bsw. Agricola.

In der Produktion spielt die Größe der Schachtel keine Rolle. Ob groß, ob klein: Der Einfluss auf den Endpreis ist verschwindend gering. Wie sich der Preis eines Spieles kalkuliert hängt von ganz anderen Faktoren ab. Lizenz, Aufwand, Materialmenge oder -Vielfalt, Illustrator, Lizenzthema, etc. Ob da dann am Ende etwas Luft in der Schachtel ist, ist völlig "Peng"! Der Verlag wird nicht absichtlich ein kleines Spiel in eine riesen Schachtel packen. Es sei denn er muss den Preis für das Spiel bekommen! Die machen doch nicht absichtlich den Preis so hoch wie möglich! Die wollen doch den bestmöglichen Preis haben! So günstig wie nur eben möglich, damit möglichst viele Menschen das Spiel kaufen! Die wollen die Dinger verkaufen! Die wollen nicht einen möglichst hohen Einzelpreis! Die machen das bestmögliche Spiel und kalkulieren dann einen Preis. Und nach diesem Preis richtet sich die Schachtelgröße. Ende!

Wenn man also ein Spiel für 20€ kauft, dann kriegt man auch den entsprechenden Gegenwert. denn billiger geht nicht. Sonst wäre es billiger! Und darüber hinaus ist ein Spiel auch nicht der Gegenwert seines Materialwertes.

Ich nehm mal ein Beispiel für ein Spiel, dem immer wieder viel Luft in der Schachtel vorgeworfen wird: Vor den Toren von Loyang. Ein paar Papptableaus, ganz wenige Pappmarker, viele Karten und dann noch Holzmaterial. Du machst die Schachtel auf und ist ist nur halb voll, kein Inlay. Wenn man sich jetzt aber überlegt, dass aber über 230 speziell geformte Holzspielsteine in dem Spiel sind, dann müsste man eigentlich wissen, dass das schon etwas mehr kostet als Standartspielmaterial. Nur mal als Gegenbeispiel Agricola: Da waren in der Erstauflage auch nicht Veggie-Meeples und Animeeples drin! Das war Standartspielmaterial! Scheiben und Holzwürfelchen! Erst, als das Spiel so erfolgreich wurde und sehr große Nachauflagen erhielt konnte man es sich leisten da speziell und teuer angefertigtes Holzmaterial anzubieten! Und einiges von dem Holzmaterial ist auch gar nicht im Spiel. Das kann man sich privat dazukaufen. Wie dem auch sei: Loyang hat auf der Messe knapp unter 40€ gekostet. Da haben sich schon einige gewundert, wo denn das ganze, wertvolle Material ist. Ja, das Spiel war aber nun mal so teuer.Hochwertiges Spielmaterial in Deutschland produziert, viel kleinere Auflage als andere Rosenberg-Spiele. Etc. pp.

Statt sich ständig Sorgen zu machen, ob ein Spiel auch genug Material hat um eine Schachtel zu füllen, sollte man sich mal lieber mit dem Spiel selber beschäftigen. Macht das Spaß? Ist das ein gutes Spiel? Ist es mir das wert? Eine ganz zentrale Frage: Bereitet mir das Spiel so viel Freude und Vergnügen, dass es mir das wert ist? Oder brauche ich verchromtes Spielmaterial um Spaß beim Spiel zu haben?

Klar freut man sich, wenn man ein günstiges Spiel bekommt. Große Spieltiefe mit wenig Material, wie bsw. bei Auf nach Indien - super günstig für das, was man kriegt. Anderes Beispiel: Star Realms: Kleine Schachtel, Kost 10-15€ und ich hab das Ding schon weit über 100 Mal gespielt. Trotzdem kann man den Wert eines Spiels nicht nach dessen Materialfülle im Vergleich zum Schachtelvolumen berechnen. Und das sollte man sich mal angewöhnen, wenn man bei solchen Argumenten ernst genommen werden will...

Das war jetzt nicht nur auf das Zitat gemünzt sondern eine grundsätzliche Anmerkung zu dem sich immer wiederholenden, bekannten Argument.

Aber um auf das Argument zurück zu kommen:

Zitat von Nupsi

Wenn ein reines 2er (und ein als solches angegebenes) Spiel in größerer Schachtel erscheint, dann ist oft sogar sehr viel Luft drin.

Woran könnte das denn liegen? Tendenziell wird ein Verlag dieses Spiel nicht so oft verkaufen, wie ein Spiel, dass man sowohl zu zweit als auch mit mehr Spielern spielen kann. 2er-Spiele sind eben ein Randbereich. Eingeschränkte Zielgruppe. Will man ein solches Spiel nun doch machen, dann rechnet man also schon mal mit weniger verkauften Exemplaren. Die Auflage wird wohl entsprechend kleiner sein - bedeutet: Höhere Produktionskosten pro Exemplar als wenn man das vierfache des Spiels produzieren könnte. Der Preis muss also anders kalkuliert werden.

Kleines Rechenbeispiel: Du machst 1000 Spiele und hast kosten von 10000€. Macht 10€ Produktionskosten pro Spiel. Machst du aber 4000 Spiele und zahlst bsw. 25000€ Produktionskosten, denn je mehr Spiele man macht, desto günstiger wird die Sache in Relation, hast du nur 6,25€ Produktionskosten pro Spiel. Wenn sich jetzt denken kann, dass für die Preisbestimmung von Gütern bestimmte Faktoren zum Tragen kommen, wie man den Preis berechnet, dann wird schnell klar, wie sich das ganze zusammensetzt. Nehmen wir mal an, wir haben 4 Faktoren: Produzent, Verlag, Händler und Staat. Dann muss der Endpreis also mit dem Faktor 4 berechnet werden. Unser Spiel mit einer Auflage von 1000 Spielen kostet also 40€im Laden. Das Spiel in der höheren Auflage kostet aber nur 25€!!! Spiel Nr. 1 muss also, den Gesetzen der Spielerhirne folgend, in die große Kosmos-Schachtel. Das gleiche Spiel, mit einer größeren Auflage produziert, kommt aber in eine mittlere Schachtel. Gleiches Material, alles gleich!

Es ist also relativ klar: Ein reines 2er-Spiel ist ein viel größeres Risiko als eines, was für 4 oder 5 auch möglich ist. Es wird also tendenziell in einer kleineren Auflage produziert werden. Natürlich wird das tendenziell teurer sein als vergleichbare Spiele für mehr Spieler. Sind diese Spiele daher schlechter?

Zitat von Attila

Seasons ist zu zweit in der Tat am besten. Zu 3 geht es noch, zu 4 ist es unerträglich

Ich spiele grundsätzlich nicht so gern bloß zu zweit, aber gerade bei #Seasons machen mir bestimmte Karten ("jedesmal, wenn ein Spieler...", "von jedem Spieler erhältst Du...") umso größere Freude, je mehr Spieler es sind. Da bin ich ganz simpel. Ich pfeife drauf, wie und ob das austariert ist.
Vorteil bei vier Spielern, man kann mit den anderen schwatzen, während der Zugspieler nachdenkt. Das schätze ich sehr beim spielen.

Zitat von Attila

Da hast du bei 4 Spielern bei Seasons dann *sehr* viel Zeit zum "schwatzen". Da habe ich per se auch nix gegen, aber sollte imo doch in einm Rahmen bleiben, wo die Spielzeit grösser ist als die "schwatz"-Zeit.

Zustimmung @Attila!
Es ist ein wenig der Effekt von Loyang. Man kann nicht wirklich etwas tun, bis man selbst am Zug ist, und selbst großartige Überlegungen und Planungen kann man sich sparen, wenn man nicht weiß, welchen Würfel man bekommt.
Es gibt auch keine Organisations/Aufräumphase, bei der der nächste Spieler schon mal anfangen kann - wie bei TTA - sondern nur stoisches Abwarten.

Ich mag zusätzlich das Chaos beim Draften zu viert nicht. Da wird es dann doch sehr zufällig, während man im Spiel zu zweit im Grunde nur EINE Karte seines Gegenüber nicht kennt, und damit dann doch - wenn man die Karten besser kennt und weiß, wie die Dynamik des Spiels ist - sehr strategisch spielen kann. Zu Zweit eine 8, zu viert eine 5-6 für mich... (um mal mit BGG-Wertungen zu sprechen)

Zitat von ode.

Statt sich ständig Sorgen zu machen, ob ein Spiel auch genug Material hat um eine Schachtel zu füllen, sollte man sich mal lieber mit dem Spiel selber beschäftigen. Macht das Spaß? Ist das ein gutes Spiel? Ist es mir das wert? Eine ganz zentrale Frage: Bereitet mir das Spiel so viel Freude und Vergnügen, dass es mir das wert ist? Oder brauche ich verchromtes Spielmaterial um Spaß beim Spiel zu haben?

Zitat gekürzt...

Danke dir für die Ausflüge ins "Schachtelmarketing", das war mir bisher so noch gar nicht bewußt. Nun ist aber die Erwartungshaltung beim Verbraucher (in dem Falle wir) aber schon so, das man bei einer dicken Schachtel auch entsprechend Inhalt erwartet. Man hofft anscheinend, dem "Chipstüteneffekt" (Riesentüte zur hälfte gefüllt) zu entkommen.
Bisher habe ich mir meine Spiele unabhängig vom Verhältnis Qualität/Inhalt gekauft, weiß jetzt aber um diverse Entscheidungen, die dahinter stehen...
Deine Frage nach Chrome kann ich für mich eindeutig mit JA beantworten

Zitat von Nupsi

Das Spiel wird ja auch nicht schlechter in kleinerer Verpackung oder ?

Nein. Aber man muss die Schachtel so groß ansetzen, dass sie dem Verkaufspreis entspricht. Das ist in dieser Branche leider ein Fakt. Es gibt sicher Verlage, die das ignorieren. Beispiel: Red November. Das kam damals in einer winzigen Schachtel raus, die kaum mehr zu ging. Viel Spiel in kleiner Schachtel. Mittlerweile steckt das Spiel auch in einer größeren Schachtel.

Zitat von Nupsi

Und es geht wie so oft total nach hinten los.

Das liegt einzig und allein an der Erwartungshaltung der Spielefreaks. Und die sind im Spielezusammenhang eine wirtschaftlich vernachlässigbare Größe für Verlage wie Ravensburger bsw. Natürlich nicht für kleine Verlage, die ausschließlich Spiele für diese Zielgruppe machen.

Zitat von Nupsi

freut sich auf das neue "große" "teure" Spiel, öffnet die Packung und hat schon keine Lust mehr.

Warum nicht? Ist das Spiel schlecht?

Zitat von Nupsi

Sonst müsste ein IPhone ja im Umzugskarton geliefert werden, wenn man das auf andere Warenkategorien überträgt.

Unpassender Vergleich. Ein iPhone ist kein Brettspiel.

Arler Erde kann man nicht vergleichen. Diese Gesetze zählen für Spiele von Uwe nicht. Der macht das einfach so. Er kann sich das leisten, weil sein Name mehr oder weniger schon eine Marke ist. Kein Verlag würde so ein Spiel rausbringen. Uwe macht das einfach. Ist einfach so. Seit Agricola ist der Name Uwe Rosenberg mit materialaufwendigen Spielen im Zusammenhang zu sehen. Er vermarktet seine Spiele weltweit. Seine Fans weltweit schätzen das. Ein Caverna? Superfette Schachtel? Bämm! Noch einen drauf setzen? Arler Erde? Nur für 2!!!! Genauso ne fette Schachtel! Bämm! Kein Verlag würde so was machen. Uwe ist eine Marke wie Stefan Feld oder Martin Wallace. Autor für Vielspielerspiele.

Zitat von Nupsi

Das Spiel wird ja auch nicht schlechter in kleinerer Verpackung oder ?

Schlechter nicht, aber eben auch nicht unbedingt preiswerter. Das kommt auf die Materialien an, insbesondere ob ein Spielplan enthalten ist und in welcher Größe dieser benötigt wird.

Nimm als Beispiel "Duell im Felsental" (Drako). Theoretisch könnte man den Spielplan einmal öfter falten, damit das Spiel in eine kleinere Schachtel passt. Dadurch würde der Spielplan aber sogar noch teurer werden, weil ein Arbeitsschritt mehr nötig wird.

Du kannst aber die Gesetze des Marktes nicht einfach so ignorieren oder wegreden. Wäre "Duell im Felsental" in einer halb so großen Schachtel, müsste es mit Spielen konkurrieren, die einen empfohlenen Ladenpreis von ca. 14,95 haben. Und wenn dann daneben Duell im Felsental für 20 oder 22 Euro stünde, hätte es einen schlechten Stand. Das kann man als Unsinn betrachten, aber ändern kann man es eben nicht, weil die Psychologie des Menschen im Kaufhaus nun mal zum Großteil so funktioniert.

Zitat von Torlok

Deine Frage nach Chrome kann ich für mich eindeutig mit JA beantworten

Dann stehst du eben nicht auf gute Spiele, sondern auf hübsches Spielmaterial. Ist ja auch okay. Es gibt so viele beschissene Spiele da draußen mit total tollem Material und die Leute spielen sie und finden sie super, wo ich immer denke: Wie kann man den Schrott bloß spielen? Da geht es einfach nicht um ein gutes Spiel, sondern um eine tolle Erfahrung oder ein gutes Spielgefühl, eine toll erlebte Geschichte. Das kann man eben auch mit miesen Spielen und tollem Material haben...

Dies ist meine ganz persönliche Meinung und hat keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt...

Da hast du mich wohl falsch verstanden. Natürlich muss primär das Spiel erstmal gut sein, sollte das dann auch noch durch tolles Material auffallen - um so besser.
Wie ich ja schon geschrieben hatte, liegt der Fokus auf der Güte des eigentlichen Spiels...

In der Tat. Dann wohl falsch verstanden. Aber es gibt ja so Leute...

Zitat von Torlok

Natürlich muss primär das Spiel erstmal gut sein,

Sehe ich auch so

Zitat von Torlok

sollte das dann auch noch durch tolles Material auffallen - um so besser.

Kann ich nur bedingt zustimmen. Mir ist es auch wichtig, dass das Spiel dann einen annehmbaren Preis hat. Dann nehme ich manchmal lieber Standartmaterial statt das krasse Spielmaterial.

Zitat von ode.

Mir ist es auch wichtig, dass das Spiel dann einen annehmbaren Preis hat. Dann nehme ich manchmal lieber Standartmaterial statt das krasse Spielmaterial.

Natürlich habe ich nicht unendlich viel Geld, aber doch erheblich mehr als Zeit.
Wenn ich dann mal zum spielen komme, dann also gern mit deluxe Material. Schönes Beispiel sind da die Bauwerke aus #Fief, so eine Mühle macht einfach was her!

Zitat von Nupsi

- "Besseres" Spielmaterial führt zu teureren Spielen, das kauft keiner. Heute gibt es diverse Deluxe-/Geburtstags- und was weiß ich für Editionen. Dazu noch "upgrade" Kits und und und.
- Prepaintet Figuren lohnen sich nicht. Zu teuer: kauft dann keiner. X-Wing beweist das Gegenteil, Und Krosmaster kommt ebenfalls ohne große Lizenz damit klar. Beides übrigens eher 2er als mehrer
- Spiele mit Preisen oberhalb der magischen 40 Euro Grenze verkaufen sich nicht. Kickstarter beweist das Gegenteil. Von den ganzen teuren Gußformen für die Minis mal abgesehen.
Auch Terra Mystica und jetzt eben Alrer Erde beweisen das Gegenteil.
- Spiele werden exorbitant teuer durch viele verschiedene Grafiken. Seasons ist da mein Gegenbeispiel.

Das gilt alles nur für Freaks. Und es gibt auch veränderte Umstände.

Die Globalisation spielt da sicher eine Rolle. Ein Spiel mit aufwendigem Material für die Geeks verkauft sich in Deutschland vielleicht 500 Mal, aber weltweit eben 20000 Mal. Wenn man jetzt als Verlag schlau ist, dann sammelt man mehrer Partner vor Veröffentlichung und produziert das Spiel in 5 Sprachen. Schon hat man statt 1000 Stück in Deutschland 10000 Stück weltweit und kann eine große Auflage produzieren.

Viele Verlage machen das mittlerweile und da diese Zusammenarbeit meist sehr komplex und kompliziert ist dauert es bei dem ein oder anderen Spiel manchmal etwas länger. Wenn alle 5 Sprachen lokalisiert werden müssen, Daten eingepflegt und eingebracht werden müssen, etc. Die Daten müssen dann zum Produzenten, der macht Proofs und diese müssen wieder von 5 Verlagen gecheckt werden. Wenn es dann in der ein oder anderen Sprache noch zu Fehlern kommt... Dann verzögert sich eine Veröffentlichung. Das nur zur Erläuterung, warum es manchmal zu diesen Verschiebungen von Veröffentlichungsterminen kommt.

Ein weiterer Faktor sind mittlerweile die Crwodfunding-Plattformen. Spiele, die sonst kein Verlag anpacken würden bekommen eine Chance, weil die Leute sie vorfinanzieren und somit sowohl die nötige Finanzkraft als auch das Risiko verkleinert werden.

Spiele wurden in den letzten Jahren immer teurer. Das hat vor ca. 6-7 Jahren angefangen. Früher zahlte man maximal 35€ für ein dickes Spiel. Heute sind locker 50-60€ für Kleinverlage und deren Miniauflagen möglich. Für mich war damals Florenza ein Wendepunkt. Erstmals hab ich für ein "normales" Spiel 50€ bezahlt, weil ich es unbedingt haben wollte von diesem kleinen Verlag. Mittlerweile sind Preise von 50-60€ keine Seltenheit mehr. Caverna, Arler Erde, Terra Mystica sind die die Paradebeispiele, weil die eben auch volle Schachteln hatten und sehr wertiges Material. La Granja hat eher "normales" Material. Trotzdem waren 70€ aufgerufen. Weil es eben ein kleines Spiel im Kleinverlag war. War nach 3 oder 4 Wochen ausverkauft. Die Zeiten ändern sich.

Zusammenfassend: Alles Geekthemen. Keins der Spiele findest du im Regal in einem Laden, der kein Spielespezialist ist.

Zitat von Sternenfahrer

Natürlich habe ich nicht unendlich viel Geld, aber doch erheblich mehr als Zeit.Wenn ich dann mal zum spielen komme, dann also gern mit deluxe Material. Schönes Beispiel sind da die Bauwerke aus #Fief, so eine Mühle macht einfach was her!

Das ist deine persönliche Einschätzung. Ich bsw. bin es gewohnt Prototypen zu spielen. Mir reicht auch mal ein hübsch gezeichnetes Bild einer Mühle. Ich hab dann trotzdem Spaß am Spiel. Klar macht eine tolle Mühlen-Miniatur was her. Brauche ich sie unbedingt um das Spiel genießen zu können? Nein. Zumindest geht es mir persönlich so. Daher freue ich mich dann, wenn es das Spiel für weniger Geld gibt, aber dann eben ohne Chrom. Das entscheidet dann der Verlag bei der Materialkalkulation, ob er mich als Kunden haben will, oder nicht...

Ich brauche schönes Material nicht, aber ich habe es gern.
Tolles Spiel + tolles Material ist mir lieber als tolles Spiel + nicht so schönes Material. Dafür zahle ich auch gerne Aufpreis. So sind doch alle zufrieden.

Zitat von Nupsi

"Besseres" Spielmaterial führt zu teureren Spielen, das kauft keiner.

Niemand behauptet, dass das "keiner" kauft. Aber in vielen Fällen kaufen es zumindest signifikant weniger.

Trotzdem ist das viel zu pauschal formuliert. Natürlich verkauft man auch Spiele mit guten Materialien, denn wenn etwas zu "billig" gemacht ist, ist der Kunde unzufrieden und es verkauft sich auch nicht besser.

Zitat von Nupsi

Heute gibt es diverse Deluxe-/Geburtstags- und was weiß ich für Editionen.

Aber üblicherweise nur von Spielen, die schon in einer "normalen" Version erfolgreich waren. Das ist ja etwas ganz anderes.

Zitat von Nupsi

Spiele mit Preisen oberhalb der magischen 40 Euro Grenze verkaufen sich nicht. Kickstarter beweist das Gegenteil.

Auch hier gilt wieder: "verkaufen sich nicht" ist falsch und das behauptet wohl auch niemand. "verkaufen sich weniger" entspricht dagegen den Tatsachen.

Kickstarter bestätigt nur, dass es auch Zielgruppen im gehobenen Preissegment gibt. Aber dass sich ein teures Spiel genauso gut verkauft, beweist Kickstarter nicht.

Zitat von ode.

Kann ich nur bedingt zustimmen. Mir ist es auch wichtig, dass das Spiel dann einen annehmbaren Preis hat. Dann nehme ich manchmal lieber Standartmaterial statt das krasse Spielmaterial.

Zustimmung!

Ausserdem ist weniger auch manchmal mehr!
Ich selbst ziehe zum Beispiel bei vielen Spielen Holzfiguren vor - das sieht nicht jeder so, ich weiß! Aber selbst bei #Snowdonia finde ich die Holzspielsteine schöner als die Plastikfiguren, die für mich billig wirken.
Bei #Cyclades hatte ich auch überlegt, die Plastikfiguren mit Holzspielsteinen zu ersetzen...

Andere Spiele mag ich dagagen nur mit Plastikfiguren, am besten Bemalt, spielen: #XWing oder #MausUndMystik als Beispiele mal genannt...

Edit: Und ich bin auch sehr froh, dass sich bei den Rosenberg-Spielen die Holzspielsteine gehalten haben! (Mal abgesehen von Erz und Rubinen bei Caverna - die in Holz wäre noch besser gewesen...)