Heimkino für Arme

Ich hab hier einen zwar alten aber potenten AVR (Denon AVR X4000) mit diversen Kanälen stehen und Canton Vento Standlautsprecher, die ich mal sehr günstig bei Kleinanzeigen im tiefsten Thüringen schießen konnte (das war ne Fahrt da hin..). Surround hätte ich auch gerne, ich sehe aber ebenfalls keine gute Möglichkeit bei mir die anderen Kanäle unterzubringen und wenn es die Vento-Serie sein soll, wäre es auch sehr teuer. Also bleibt alles wie es ist.

Zitat von Archibald Tuttle

Aber danke für den hoffentlich ironisch gemeinten Beitrag, der völlig klarmacht, wie sehr der Begriff Heimkino schon vor die Hunde gegangen ist.

Von mir war da nichts ironisch. 65" ist für mich irre groß. Und übrigens auch irre teuer. für ein anständiges Gerät muss man ja schon einen vierstelligen Betrag auf den Tisch legen. Mein TV hat vor 10 Jahren nur 400€ gekostet.

Begriffe und Sprache entwickeln sich - damals um ein Mehr an Boxen als möglichst große und teure 5.1 AV-Systeme mit Beamer-Leinwand zu verkaufen und heute um 65+ Oled-Fernseher mit Soundbar in Wohnzimmer tauglicher Form als Heimkimo zu verkaufen. Jeder definiert da Heimkino anders für sich, je nach Anspruch, Erfahrungen, Vergleichs-Möglichkeiten und dem Geldbeutel.

Heimkino war der Wunsch und das Imponiergehabe und der Absatzmarkt, um sich das Lichtspielhaus-Erlebnis nach Hause und jederzeit verfügbar zu holen. Stets ein Kompromiss, denn nicht jeder kann und will einen Kinosaal zu Hause nachbauen.

Wer es nicht kann oder will, soll es nicht Heimkino nennen. Klar ist Sprache im Wandel, aber Begrifflichkeiten haben trotzdem ihren Wert und eine Vergangenheit. Nur weil ich ein Frostpunk kooperativ nicht begreife und mir das alles zu viel wird, kann ich doch nicht ein Sky Team als Expertenspiel betiteln, selbst wenn es mir so vorkommt. Wenn jeder anhand seiner eigenen Ansprüche Begrifflichkeiten definieren kann, dann brauchen wir sie gar nicht mehr. Nach deiner Ausführung ist mein Smartphone mit OLED Display und Mono Bluetooth Box auch Heimkino. Ist das Sinn der Sache? Ich kenne auch ehrlichweise NIEMANDEN, der anderen Leuten von seinem Heimkino erzählt und dann einfach nur einen geilen TV hat. Was also sagt die Praxis und was ist hier einfach wieder nur Streit auf theoretischer Basis und völlig an der Realität vorbei, nur damit man Recht hat? Wenn ich mir nen fetten neuen TV kaufen würde, sage ich vielleicht, das ist ja geil groß, wie im Kino. Ich schwärme davon. Aber wer betitelt denn sein Wohnzimmer als Heimkino in der Kommunikation mit anderen?

Ron Es stellt sich alles automatisch ein oder aus. Das ist kein Vorteil einer Soundbar. Das ist einfach nur neue Technik. Wenn ich auf meinem PS5 Controller auf die PS-Taste drücke, dann geht alles an und Bäm und ich habe einen AVR. Es ist nichts anderes als mit der Soundbar. Ich kann auch am Esstisch sitzen, mache Spotify an und Bäm, alles geht automatisch an.

Wenn ich mich hier mal einklinken darf - bei mir sind Front und Rear schön verbaut, Kabel in der Wand verlegt. Was mich aber stört ist der Center - der ist sehr groß: https://www.hifi-regler.de/sho…r_101_ii_schwarz-matt.php

Klanglich einwandfrei, aber er verhindert, dass ich den TV auf einen schlanken Ständer stelle. Daher hab ich immer noch so ein altes Hifi-Regal, in dem der Center eingebaut ist und auf dem der TV steht. Meint Ihr, so ne flache Soundbar kann so nen Center ersetzen? Oder gibt es da andere Alternativen? Alle Komponenten sind von Elac, muss natürlich auch klanglich irgendwie passen...

Zitat von RonSilver

Tatsächlich hatte ich oben im letzten Abschnitt die beiden Optionen "Soundbar vs. bisheriges System mit kleinerem AV und Subwoofer" in Erwägung gezogen. Aber dennoch tendiere ich eher zu dem was du mit der Soundbar (ggf. +Sub und +Rear) vorschlägst.

Bei einem (neuen) AV und aktiven Subwoofer ist wieder die Hürde, dass man die separat mit Strom bedienen und ggf. dazuschalten muss. So wie ich uns inzwischen kenne, hat da meine Frau sowieso keinen Bock drauf und würde das nie tun und selbst ich vermutlich auch selten. Etwas, das nicht rumsteht und vollintegriert ist mit automatischen Ein- und Ausschalten und (vermutlich) weniger Stromverbrauch und einfach ohne zusätzlichen Aufwand nutzbar ist, ist eher das was ich mir vorstelle. Wenn dann durch die Rear-Lautsprecher bei G.I. Joe der Hubschrauber um uns herumfliegt oder Legolas seine Pfeile von hinten nach vorne sausen lässt, dann reicht das an Surround-Feeling für uns Audio-Gourmands sicher dicke aus.

Gibt es heutzutage eigentlich noch die Problematiken mit DTS-Kompatibilität wie vor 10-15 Jahren? Da gab es ja Billig-Receiver und später Soundbars, die kein DTS abspielen konnten und dann, wenn überhaupt, auf Stereo runtergesamplet haben. 😵

Kurz dazu: Die aktuelle TV-Generation kann m.W. generell kein DTS dekodieren. Eine Weitergabe des unkodierten Signals über ARC (via HDMI-Kabel) ist nur bis 5.1 möglich, bei DTS:X (und Dolby HD) musst Du einen TV mit eARC-Rückkanal besitzen.

Wenn Du per Streaming guckst, wirst Du kaum in die Gelegenheit kommen, DTS hören zu können - da die TVs es nicht können, verwendet es auch so gut wie kein Streamingdienst. Für Atmos gilt das oben Gesagte: Nur mit eARC wirst Du das an ein Drittgerät weitergeben können.

Einige Soundbars fungieren wie ein Receiver, haben also einen HDMI-In und fürs Bild einen HDMI-Out. Die können dann meistens DTS, im besten Fall auch DTS:X und Dolby HD dekodieren. Das solltest Du also beim Kauf berücksichtigen.

Ständer kaufen, der eine Ablagefläche für den Center mitbringt und den TV darüber hält. Kabel verschwinden dann im Hohlraum des Ständers. Gibt es in diversen Ausführungen je nach Grösse und Gewicht des TV und der zusätzlichen Ablageflächen. Zum Beispiel so etwas hier: https://www.allekabel.de/p/tv-stander?p=4218472&lang=de-de

Zitat von mavman

Wenn ich mich hier mal einklinken darf - bei mir sind Front und Rear schön verbaut, Kabel in der Wand verlegt. Was mich aber stört ist der Center - der ist sehr groß: https://www.hifi-regler.de/sho…r_101_ii_schwarz-matt.php

Klanglich einwandfrei, aber er verhindert, dass ich den TV auf einen schlanken Ständer stelle. Daher hab ich immer noch so ein altes Hifi-Regal, in dem der Center eingebaut ist und auf dem der TV steht. Meint Ihr, so ne flache Soundbar kann so nen Center ersetzen? Oder gibt es da andere Alternativen? Alle Komponenten sind von Elac, muss natürlich auch klanglich irgendwie passen...

Fast alle Soundbars agieren als LCR-Speaker und können nicht als passiver Speaker in eine bestehende Lautsprecherumgebung eingebaut werden. Dein Center ist ja nicht umsonst so groß - der soll die Dialoge gut rüberbringen. Ab Dolby 5.1 ist eigentlich im Profil vorgesehen, dass L/C/R/SR/SL gleichgroße Boxen sind, deshalb wird in 5.1-Abmischungen der Dialog oft auch in L/R eingemischt (was im Deutschen schon seit den 90ern gemacht wird). Erst bei 7.1 ist der Center wieder standardmäßig isoliert (was die deutschen Synchronisateure aber weitgehend ignorieren). Insoweit erübrigt sich ein großer Center eigentlich, vor allem wenn man eh nur synchronisierte Fassungen guckt. Aber es gibt auch viele, die darauf schwören, weil es halt die Dialoge stark akzentuiert.

Zwei Hauptprobleme:

- auch bei Sound gilt, dass immer weniger Leute "physikalisch existentes Zeug" haben wollen. Sprich: keinen Platz hergeben, keine Kabel legen etc.

- die japanische Hifi-Industrie ist so gut wie tot. Aktuell steckt Denon/Marantz in großen Schwierigkeiten. Man schaue sich nur mal an, wie lieblos bei Sony die paar AV-Reste präsentiert werden.

Als noch gut verkaufbarer Konsens haben sich halt die Soundbars etabliert.

So blöd es klingt: WAs du suchst, gibt es einfach nicht (mehr). Entweder du bleibst beim reinen TV-Sound, steigst "richtig" ein (was du ja nachvollziehbarer Weise nicht willst) oder gehst mehrere Kompromisse ein.

Zitat von RonSilver

Zitat von Archibald Tuttle

Kurz dazu: Die aktuelle TV-Generation kann m.W. generell kein DTS dekodieren. Eine Weitergabe des unkodierten Signals über ARC (via HDMI-Kabel) ist nur bis 5.1 möglich, bei DTS:X (und Dolby HD) musst Du einen TV mit eARC-Rückkanal besitzen.

Wenn Du per Streaming guckst, wirst Du kaum in die Gelegenheit kommen, DTS hören zu können - da die TVs es nicht können, verwendet es auch so gut wie kein Streamingdienst. Für Atmos gilt das oben Gesagte: Nur mit eARC wirst Du das an ein Drittgerät weitergeben können.

Einige Soundbars fungieren wie ein Receiver, haben also einen HDMI-In und fürs Bild einen HDMI-Out. Die können dann meistens DTS, im besten Fall auch DTS:X und Dolby HD dekodieren. Das solltest Du also beim Kauf berücksichtigen.

Danke, das ist ja weiterhin nervig. Das Durchschleifen von DTS in 5.1 würde mir ja reichen, wenn das entsprechende Ausgabe-Gerät (Soundbard / Verstärker) es dann entsprechend dekodieren kann. Früher gabs aber halt (Billig-)Soundbars, die das halt einfach GAR nicht abspielen konnten, also weder TV noch Soundbar selbst konnten es in Stereo umwandeln.

Haben denn die gängigen Soundbars heutzutage einen DTS-Dekoder drin oder muss ich da wirklich ganz genau hinsehen? Neben Streaming schauen wir halt doch alle Jubeljahre ach noch Blu-Rays und da findet sich ja ab und zu auch mal eine DTS-Spur drauf.

Bei Soundbars steht dezidiert dabei was sie dekodieren können, die o.g. JBL 9.1 kann etwa sowohl Atmos als auch DTS:X. Wichtiger ist da eher die Frage der Zuspielung und ob die Soundbar über den TV bespielt werden muss (dann entsteht das o.g. ARC-Problem) oder ob man den Abspieler direkt an die Soundbar anschließen können. Die JBL hat eArc, aber auch HDMI out und in. Per Blutooth angeschlossene Soundbars können m.W. nur das übertragen, was der TV auch dekodieren kann (aber da bin ich nicht 100%ig sicher).

TVs eignen sich generell eher schlecht, um Mediendateien zu öffnen oder gekaufte Streams direkt abzuspielen. In beiden Fällen kommt man da um einen guten alten Mediaplayer oder angeschlossenen PC nicht herum. Das scheitert z.B. schon daran, dass sehr viele Fernseher .avi nicht mehr, LCPM oder PCM so gut wie nie und MP4 nur teilweise unterstützen. Mein Favorit war ein Gerät, das H.264 in M2TS extern nicht unterstützt hat, obwohl es sich um eine digitale Filmaufnahme einer Profikamera handelte.

Zitat von Archibald Tuttle

Bei Soundbars steht dezidiert dabei was sie dekodieren können, die o.g. JBL 9.1 kann etwa sowohl Atmos als auch DTS:X. Wichtiger ist da eher die Frage der Zuspielung und ob die Soundbar über den TV bespielt werden muss (dann entsteht das o.g. ARC-Problem) oder ob man den Abspieler direkt an die Soundbar anschließen können. Die JBL hat eArc, aber auch HDMI out und in. Per Blutooth angeschlossene Soundbars können m.W. nur das übertragen, was der TV auch dekodieren kann (aber da bin ich nicht 100%ig sicher).

TVs eignen sich generell eher schlecht, um Mediendateien zu öffnen oder gekaufte Streams direkt abzuspielen. In beiden Fällen kommt man da um einen guten alten Mediaplayer oder angeschlossenen PC nicht herum. Das scheitert z.B. schon daran, dass sehr viele Fernseher .avi nicht mehr, LCPM oder PCM so gut wie nie und MP4 nur teilweise unterstützen. Mein Favorit war ein Gerät, das H.264 in M2TS extern nicht unterstützt hat, obwohl es sich um eine digitale Filmaufnahme einer Profikamera handelte.

mMn ein wichtiger Aspekt, bei dem die AV-Industrie zu ihrem eigenen Untergang heftig mit beigetragen hat: Was schließe ich wo an? Was muss welches Gerät bei welchem Anschlusskonstrukt alles können? Da blicken selbst Experten irgendwann kaum noch durch. Und das teilweise schon bei recht simplen Konfigurationen wie TV+Konsole+5.1-Sound.

Naja, das Problem sehe ich aber aktuell eher bei der Fernseherindustrie, die die paar Cent für die Lizenzierung von DTS und Dolby HD bzw. .avi und .mp4 auch bei Topgeräten einspart. Grundsätzlich waren ARC, HEOS und wie sie alle heißen ja der Versuch kundenfreundlicher Systeme, nur sind die halt vom Wirbelwind immer neuer digitaler Standards überrollt worden. Nicht wenige Menschen sagen ja auch, Sony habe die DVD ab 2008 zu früh durch die BluRay abgelöst und damit den Heimmedienmarkt gekillt, noch bevor Streaming sich so richtig durchsetzen konnte. Heute guckt man sich an was im Streaming als HD-Auflösung verkauft wird und weint ein bißchen, weil so manche DVD dagegen besser aussah. Netflix etwa hat mitten in der Pandemie die Streamingqualität drastisch gedrosselt und bis heute nicht wieder verbessert - selbst die 4K-Streams sehen bei dem Saftladen hochkomprimiert aus. Aber gut, das fällt auf 50 Zoll natürlich auch nicht wirklich auf.

Ich lese hier immer nur Nubert, Teufel, Soundbar und dergleichen.

Ich denke da geht noch ganz viel mehr.......andere Hersteller, besser, kleiner, größer, nicht ganz so teuer oder natürlich immer auch teurer, was sich meistens zu sondieren lohnt.

Es läßt sich für fast Alles etwas passendes finden....

Ich persönlich habe ein 5.0 System bei mir stehen.....stehen wohlgermekt.

Das Ganze besteht aus zwei schmalen, 110cm hohen Elac Standlautsprechern mit 2x 12er Tief-/Mitteltönern die mittlerweile, nach jetzt ca. 30 Jahren, eingespielt sein dürften und tatsächlich auch richtig Druck können (die Schieben sich jeweils gegenseitig an). Dazu einen Elac Center und zwei kleine (aber schwere) Elac "Bi-Pol" Effekt Lautsprecher.

Mir war das dann aber irgendwann aber alles zu umständlich und ich habe meine Prioritäten geändert und mir letztes Jahr einen neuen Plattenspieler (Transrotor + Muscial Fidelity Vinyl Vorverstärker) zugelegt und dieses Jahr einen Marantz Cinema 40 AV Receiver dazu geholt. Als Fernseher habe ich einen 55 Zoll Samsung aus der 90er Serie....

So, alles tolle Sachen, Klang ist für mich super....alles perfekt.

Und worauf ich jetzt hinaus möchte, Surround interessiert mich plötzlich gar nicht mehr.....

Subwoofer oder Soundbar sind meiner Meinung nach völlig überflüssig wenn die Frontlautsprecher passen.

Bei dem "idealen" Lautsprecher kommt, physikalisch gesehen alles aus einer Schallquelle. Früher gab es ja z.B. Membrane die den Hochtöner in der Mitte des Tiel-/Mitteltöners hatten usw. .

Guter Klang ist halt schöner als 6, 8, 10 Lautsprecher auf einen ganzen Raum zu verteilen und nichts passt so richtig, sowohl optisch als auch klanglich.(bei Atmos werden es ja mal sogar noch mehr und die Einmessmöglickeiten sind begrenzt).

Bei einem Konzert kommen Musik und Stimmen nur von vorne...beim Film möchte man wohl lieber mittendrin sein.

Für mich ist Surround nur noch nettes Beiwerk und ich würde die Qualität somit immer auf zwei vernünftige Front- bzw. Hauptlautsprecher legen. Wenn hier was Gescheites steht (können ja auch z.B. auch LS auf Ständer sein oder so....) braucht es keinen Subwoofer, keine Soundbar....und im Stereo Betrieb freut man sich ebenfalls über guten Klang.

Und Surround geht auch ohne 0.1 oder 0.2

Als Steuerzentralen sind AV Receiver halt oft sehr gut, da gibt es auch schöne kompakte Sachen, die richtig was können....der Markt ist groß, leider kennt man oftmals nur das was so bei den "Discountern" steht und was alle haben....
Ich persönlich würde halt immer etwas abseits suchen, wo sich jemand im besten Fall auch jemand auskennt und beraten kann.

(Wenn ich in einem Laden bin, der Soundbars hat aber keine vernünftigen, besseren Alternativen, dann möchte man hier natürlich auch eine Soundbar verkaufen.)

Man kann es aber auch einfach machen. Fernseher, Soundbar und sich fippsige Surround Kistchen holen und den Sub dazu.

Sieht halt nicht immer schön aus im Raum, klingt nicht immer gut, macht viel Arbeit und am Ende kann man das eigentliche Ziel nicht genießen.

Vielleicht bin ich aber auch einfach nur alt alt für diesen Scheiß.....

hm, also keine Ahnung wie das bei euch ist, aber ich bilde mir ein mein Hirn merkt schon wenn der Ton nicht aus der Richtung kommt wo das Bild auch herkommt. Von daher Gilt für mich: Fernseher ungleich Stereo Musik. Ich habe eine Soundbar, aber zum Musik hören isses natürlich nicht ganz so geil.

Wie ist das bei Euch?

turbo Da Kino-Mehrkanalton auf die 1950er Jahre datiert (mit ersten Experimenten in den 1930ern), halte ich die Aussage, dass Du dafür zu alt bist, für unwahrscheinlich ;). Aber ich weiß was Du meinst: Surroundton hat für Musikwiedergabe eigentlich nur bei hochspezifischen Tonaufnahmen einen Sinn, wenn etwa im Bereich der klassischen Musik das "Mitten-im-Orchester-stehen" simuliert werden soll, oder wenn man mal Quadrophonie-Aufnahmen der 1970er so hören will wie sie gedacht sind. Für Musik würde niemand jemandem zu einem Surround-Setup raten.

Beim Film ist Surround in den 1950ern, dann wieder ab Star Wars ein narratives Mittel, das gezielt dramaturgisch eingesetzt werden kann, um bestimmte Effekte beim Zuschauer/Zuhörer zu erzeugen. Apocalypse Now, Star Wars, Strange Days, Project Brainstorm, die meisten Cameron-Filme, und fast das gesamte Big-Budget-Kino seit 1993 (Jurassic Park) arbeitet mit Surroundton als zusätzlichem narrativem Level. Das unterschätzt man sehr stark, wenn man auf Synchros angewiesen ist, da dort diese Effekte oft gar nicht oder nur stark abgemindert eingesetzt werden.

Es gibt aber noch einen zweiten Grund, sich Surroundboxen einzubauen, wenn man Kino-Feeling haben will: Jedes noch so schlechte Mono-Kino hatte nie nur einen Lautsprecher vorne, sondern hat den Ton immer über den gesamten Saal verteilt, vorne, hinten, an den Seiten, oft sogar von oben. Kino-Feeling ist also auch ohne diskrete Raumkanäle stark davon geprägt, dass man den Filmton "von überall" hört, in ihn eingebettet wird, von ihm eingelullt oder auch erschreckt wird. Daher ist für Filmfans mit Interesse an Tongestaltung "wie im Kino" m.E. ein Surroundsystem Pflicht.

Zitat von turbo

Elac Standlautsprechern mit 2x 12er Tief-/Mitteltönern die mittlerweile, nach jetzt ca. 30 Jahren, eingespielt sein dürften

Elac hat echt tolle Lautsprecher produziert. Meine Elac ELR 65 hatte ich mir von meinem ersten Ausbildungsgehalt gekauft für 800 DM (weshalb mich meine Eltern verrückt erklärt haben) Die Lautsprecher haben damals in der lokalen Fachberatung (Garthe in Hagen) voll überzeugt, alles weggeblasen was im Freundeskreis vorhanden war, als Hifi-Anlagen mit Technics-Tape-Deck der letzte Scheiss waren und leisten mir seit knapp ebensolchen 30 Jahren beste Dienste. Erst als Hauptlautsprecher und dann ins Schlafzimmer abgewandert. Einzig die Zierholzleiste ist derweil abgefallen, könnte ich aber wieder anleimen.

Und nach diesen 30 Jahren hat sich mein Hirn auf diese Lautsprecher perfekt eingespielt. Wer einmal ausreichend subjektiv gut kauft, braucht nur einmal kaufen.

Archibald Tuttle

Ich bin bei einigen Dingen bei dir aber mit einer Soundbar ist es halt nicht getan.
Die kann auch kein echtes Feeling bringen auch wenn viele sich oberfläche davon blenden lassen.

Wenn Surround, dann richtig und für mich gehören da wenn dann zwei gute Hauptlautsprecher und ein Center Speaker dazu. (und natürlich der ganze Rest)

Ich habe auch gedacht, ich würde Surround gerne aufbohren, jetzt noch mit Heos wo dann auch noch Lautsprecher über den normale angebracht werden können und so....Aber ich denke, die meisten werden es dann einfach doch nicht nutzen weil es nicht wirklich einfach ist guten Kino Sound zu erzeugen und auch seltenst alle LS richtig aufgestellt werden können.

Jo, Quadrophonie....gab es auch früher mal als "Versuch" auf Schallplatte, ich erinnere mich.

Nupsi

Doch, das geht tatsächlich....Oft leider aber nur wenn man auch richtig zum Fernseher sitzt und die Lautsprecher entsprechend stehen.

Bei Surround sind auch nicht alle Plätze gleich gut...da gibt es dann auch Billige, selbst nach Einmessung.

Mit dem Lautsprecherkauf und Verkabelung fängt das alles ja erst an. Dann folgen die Fragen zur Raumakkustik-Optimierung - mit Hausmitteln oder teuren Spezialzeugs. Ein Thema, das die komplette Freizeit füllen kann, bis man meint, wirklich am Ziel zu sein. Da kann ich es gut verstehen, dass man sich zu seinem TV einfach eine Soundbar dazustellt und fertig ist.

Zitat von ravn

Ständer kaufen, der eine Ablagefläche für den Center mitbringt und den TV darüber hält. Kabel verschwinden dann im Hohlraum des Ständers. Gibt es in diversen Ausführungen je nach Grösse und Gewicht des TV und der zusätzlichen Ablageflächen. Zum Beispiel so etwas hier: https://www.allekabel.de/p/tv-stander?p=4218472&lang=de-de

Naja, das Ding ist ja tief - bringt ja dann nix am Ende

Zitat von turbo

Für mich ist Surround nur noch nettes Beiwerk und ich würde die Qualität somit immer auf zwei vernünftige Front- bzw. Hauptlautsprecher legen. Wenn hier was Gescheites steht (können ja auch z.B. auch LS auf Ständer sein oder so....) braucht es keinen Subwoofer,

Wie kommst du darauf?

Jeder normaler Lautsprecher ist "Fullrange", d.h. er deckt das komplette Frequenzspektrum ab - oder versucht es zumindest. D.h. auch irgendwelche schlanken 20-cm-Lautsprechersäulen versuchen Tiefbass wiederzugeben. Das ist gerade im Heimkinobereich aber gleich mit diversen Nachteilen verbunden, die so ein Subwoofer halt auffängt. Ist ja nicht so, dass die Subs nur produziert werden, damit da irgendwo ein fetter Angeber-Würfel sinnlos im Raum rumsteht...

Gerade gute Hauptlautsprecher können von einem (ebenso guten9 subwoofer enorm profitieren - mechanische Belastung, Pegelfestigkeit, Dröhnneigung etc. pp.

Zitat von Biberle

Zitat von turbo

Für mich ist Surround nur noch nettes Beiwerk und ich würde die Qualität somit immer auf zwei vernünftige Front- bzw. Hauptlautsprecher legen. Wenn hier was Gescheites steht (können ja auch z.B. auch LS auf Ständer sein oder so....) braucht es keinen Subwoofer,

Wie kommst du darauf?

Jeder normaler Lautsprecher ist "Fullrange", d.h. er deckt das komplette Frequenzspektrum ab - oder versucht es zumindest. D.h. auch irgendwelche schlanken 20-cm-Lautsprechersäulen versuchen Tiefbass wiederzugeben. Das ist gerade im Heimkinobereich aber gleich mit diversen Nachteilen verbunden, die so ein Subwoofer halt auffängt. Ist ja nicht so, dass die Subs nur produziert werden, damit da irgendwo ein fetter Angeber-Würfel sinnlos im Raum rumsteht...

Gerade gute Hauptlautsprecher können von einem (ebenso guten9 subwoofer enorm profitieren - mechanische Belastung, Pegelfestigkeit, Dröhnneigung etc. pp.

Na ja, nicht wirklich wie du auch weißt.

Ein Tieftöner wird z.B. im höheren/hohen Frequenzbereich alles machen nur keine richtigen Töne von sich geben.

Nicht umsonst werden Frequenzweichen eingesetzt da es sonst zum Tod des Chassis kommen kann.
Es gibt auch für einen Tieftöner entsprechend tiefe Töne, die du nicht mehr hörst sondern die nur noch ein Vibrieren des Chassis hervorruft, man hört dann nur noch die bewegte Luft sozusagen, bis es dann zuviel ist und "plöpp" macht und die Spule hin ist.

Einen tiefen Ton auf einem Hochtöner zu hören ist ebenfalls nur von sehr kurzer Dauer.

Jedem Chassis die Frequenz, die in der "bestmöglichen Komfortzone" zu bekommen ist und dann noch dazu die Kunst die Übergänge so unauffällig und homogen wie möglich hinzubekommen.

Und es gibt durchaus Hauptlautsprecher, die keinen zusätzlichen Sub brauchen, pegelfest sind ohne zu dröhnen.

Die Kunst LS zu bauen ist ja heute nicht mehr allzu bekannt. Heute wird alles, wie z.B. bei Bose, B & O, Teufel, JBL usw. nur noch elektronisch verbogen bis es sich "gut" anhört. Die Chassis sind meist richtig schlecht und damit nichts kapput geht wird auch hier elektronisch gegengesteuert.

In meinem Auto war ein Bose System verbaut, beim Austausch der Anlage durch einen HiFi Einbauer habe ich die alten Chassis bekommen, das ist echt eine Frechheit so etwas als Marke anzubieten. Da fehlt es an allem, zu kleine Magnete für die Spulen, dünne Pappmembrane, die nicht steif genug sind usw. aber dafür wird es halt dann zum Schutz abgeregelt. Funktioniert ja......

Ich habe vor langer Zeit mit einem Kumpel mal ein Wochenende lang Hörproben in diversen HiFi Läden, die ihren Namen noch verdient hatten, gemacht....Es wr erstaunlich wie groß die Unterschiede sind.

Nicht immer waren die teureren LS "besser" aber es ist auch eine Frage des Geldes wie tief, wie hoch und wie gut (für jedes Ohr natürlich anders) die Dinger spielen.

Heute wird hauptsächlich Massenware verkauft, die richtig hochwertigen Sachen sind da oftmals nur noch Nischenprodukte, die aber sehr oft um Welten besser sind.

Meine Tage, in denen ich mein schmales Wissenschaftssalär mit dem Einrichten und Einmessen von Veranstaltungsräumen und Heimkinos aufgebessert habe, sind ja nun schon über 10 Jahre her, aber nach einer Wiederbelebung in diesem Jahr kann ich wohl noch immer behaupten, dass im Heimkinobereich neben dem High-End a la Bowers/Wilkins nach wie vor Nubert und Teufel die angesehensten Marken (wenn es etwas weniger kosten soll, gefolgt von Canton) sind, und das nicht von ungefähr. Teufel ist dabei aggressiver (eher fürs Blockbusterpublikum) ,Nubert klanglich ausgewogener (und eher für Musik- und den klassischen Film- und Filmkunstfan). Ein paar Leute schwören dann noch auf Elac, aber effektiv war es das. Bose spielt auf diesem Markt überhaupt keine Rolle, ebenso wenig preiswertere Firmen wie Magnat oder Quadral (wobei die erstaunlich gute Atmos-Deckenboxen haben). Das liegt aber auch daran, dass man sich sehr stark in Richtung Massenmarkt / Soundbar entwickelt hat und dort jetzt deutlich mehr abgesetzt werden kann. Wer mal die Cinebar Pro von Teufel angehört hat weiß warum - die ist derart aggressiv aussteuerbar (und hält dabei die Dialoge klar und deutlich), dass die Leute, die Filme für den brachialen Wumms hören wollen, genau das kriegen was sie wollen, ohne sich ein komplexes Setup leisten oder aufbauen zu müssen. Aber es bleibt dabei, mit klassischem Surroundsound oder gar Kinotongestaltung hat so ein von vorne schallendes Teil akustisch schlicht nichts zu tun. Das ist am Ende einfach nur lautes Fernsehen mit Frontbeschallung. In Kinos habe ich es mit einem komplexen Setup von zig Satelliten zu tun, die aufeinander eingemessen werden müssen, damit man auch in den ersten und in den letzten Reihen den Ton fast so gut hört wie in der Saalmitte. THX / Dolby Cinema als Kinozertifizierung macht heute ja fast kein Saal mehr, weil das massive Umbauten mit sich bringt (Schallisolierung etc.). Wer mal in so einem Saal war, weiß, wie sich ein wirklich guter Kinoton von all dem unterscheidet, was man zuhause erreichen kann, und wie immersiv sich das auf den Zuhörer auswirkt.

turbo: vieles richtig, was du sagst - aber auch eben alles Argumente für einen Subwoofer.

Dedizierte "echte" Sub-Woofer gibts bei Standboxen eigentlich erst bei Vier-Wege-Systemen. Und die sind doch sehr selten. Und selbst bei ausgewachsenen Drei-Wege-Modellen wie dem Canton Vento 90, 1.900 Euro teuer (pro Stück) und mit einem doppelten 20-cm-Chassis bestückt, müssen diese bis 170 Hz hoch spielen. Für Stereo/Musik sicher völlig ausreichend bzw. sogar besser als ein dedizierter Subwoofer, da leichter abstimmbar, harmonischer aufspielend etc. Die können auch beim Heimkino sicherlich brachial, aber im SubFrequenz-Gewitter wird den armen Chassis der Bereich zwischen dsagen wir mal 60, 70 Hz und der Trennfrequenz bei 170 Hz sicherlich nicht leicht gemacht.

Mit einem zusätzlichen Vento-Sub übernimmt der hingegen (ausschließlich) das tieffrequente Effekt-Feuerwerk und du kannst die Standboxen irgendwo zwischen 60 und 80 Hz abkoppeln. Sorgt für deutlich mehr Pegelfestigkeit und einen wahrscheinlich phänomenalen Kickbass, schließlich sind die Chassis endlich von der Tiefbaßlast befreit. Damit dürften sie dann auch ziemlich unkaputtbar sein.

Ich hatte mal eine Custom-Made-Stereoanlage im Auto, kostete vom Material her 5.000 Euro, der Einbau war fast genauso teuer. Vorne waren da auf jeder Seite zwei 16er nur für den Kickbass verbaut. Der Chef ließ sie mal Fullrange laufen, um zu demonstrieren, wie gut die dennoch Tiefbass *könnten*. War durchaus beeindruckend. Danach hat er mir gezeigt, was sie können, wenn sie - wie vorgesehen - vom Tiefbass befreit sind. Klang ohne Woofer erst mal seltsam, bis dann die ersten Kicks einsetzten. Die waren vorher schon toll, aber vom Tiefbass befreit spielten die Chassis auf einmal wie aus einer anderen Welt.

Es macht einfach schon sehr, sehr viel Sinn, warum man in manchen Konstellationen auf Subs setzt - Av, Auto...

Teufel macht halt sehr geschicktes Marketing, gepaart mit (teilweise) schicker Optik. Dazu halt DER Altmeister im Direktvertrieb.

Ich will gar nicht wissen. wieviele ernsthaft glauben, dass sie sich mit der Ultima 40 für 320 Euro das Paar tatsächlich die ultimative Box nach Hause holen.

Davon abgesehen ist Teufel ein dermaßener Gemischtwarenladen, da fehlt mir ein bisschen die Transparenz, was richtig eigenentwickelt

und was mehr oder weniger nur zugekauft ist. Denn Letzteres ist einiges definitiv.

Biberle

Im Auto habe ich das Gleiche wie du erlebt und habe dort auch Sub. Das macht echt "den" Unterschied.

Ich denke wir verfolgen hier einfach verschiedene Ansätze....und ja, wer das Kino nach Hause holen möchte.....da braucht es halt spezielles Material für.

Die einfachen Varianten sind nun mal nicht immer die Besten und ja, man kann auch mit etwas weniger Aufwand gute Ergebnisse erzielen und ich bin mal gespannt wie unser Themenersteller letztendlich hier rausgeht und was es dann tatsächlich wird.

Archibald Tuttle

Natürlich meine ich in meinen Beiträgen auch Atmos und nicht Heos

So/ZU viele tolle Namen......

Ich ändere das mal......

Zitat von Biberle

Teufel macht halt sehr geschicktes Marketing, gepaart mit (teilweise) schicker Optik. Dazu halt DER Altmeister im Direktvertrieb.

Ich will gar nicht wissen. wieviele ernsthaft glauben, dass sie sich mit der Ultima 40 für 320 Euro das Paar tatsächlich die ultimative Box nach Hause holen.

Davon abgesehen ist Teufel ein dermaßener Gemischtwarenladen, da fehlt mir ein bisschen die Transparenz, was richtig eigenentwickelt

und was mehr oder weniger nur zugekauft ist. Denn Letzteres ist einiges definitiv.

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Jo, da bin ich bei dir....
Teufel hatte ja tatsächlich mal ganz schlimme Zeiten wo die Qualität unterirdisch war und keiner wußte was bei denen verbaut wird.

Ich bin da bei Teufel aber nicht auf dem Laufenden ob und wie sich das verbessert hat oder auch nicht.

Zitat von turbo

Jo, da bin ich bei dir....
Teufel hatte ja tatsächlich mal ganz schlimme Zeiten wo die Qualität unterirdisch war und keiner wußte was bei denen verbaut wird.

Ich bin da bei Teufel aber nicht auf dem Laufenden ob und wie sich das verbessert hat oder auch nicht.

Ich weiß ja, warum ich hier als Grundsetting seit 15 Jahren Nubert stehen hab ;). Wobei ich beim letzten Aufbau eines Heimkinos (wo das Budget auf 10.000 Euro beschränkt war) tatsächlich Canton und die Atmos-Boxen von Quadral verbaut und damit so zufrieden war, dass ich sie mir auch gekauft habe. Sind schrägstehende Hochtöner für den Deckenbetrieb (logisch bei Atmos), klingen aber enorm wuchtig und fluten bei 40 qm immer noch den halben Raum.

Zitat von Archibald Tuttle

Atmos-Boxen von Quadral

Meinst du die Phase A5 bzw. A10?

Genau die. Aber wirklich nur zur Deckenmontage. Als Front sind die zu schwach auf der Brust. Mit direkter Ausrichtung auf die Hörposition von oben aber wirklich erstaunlich gut. (ich hab die 5er, weil ich aufs Geld schauen musste).

Zitat von Archibald Tuttle

Genau die. Aber wirklich nur zur Deckenmontage. Als Front sind die zu schwach auf der Brust. Mit direkter Ausrichtung auf die Hörposition von oben aber wirklich erstaunlich gut. (ich hab die 5er, weil ich aufs Geld schauen musste).

Von hinten oben nach vorne abstrahlend oder aus der Mitte oben nach hinten?

Zitat von ravn

... Bis man meint, wirklich am Ziel zu sein.

Ist man das jemals? 😁

Frage für nen Freund.

Zitat von drfunk

Von hinten oben nach vorne abstrahlend oder aus der Mitte oben nach hinten?

Front middle auf die Sitzposition ausgerichtet. War beim pegelmessen und beim Horeindtuck am überzeugendsten. Bei einem großen Raum würde ich Mitte oben nehmen.

Zitat von turbo

Für mich ist Surround nur noch nettes Beiwerk und ich würde die Qualität somit immer auf zwei vernünftige Front- bzw. Hauptlautsprecher legen. Wenn hier was Gescheites steht (können ja auch z.B. auch LS auf Ständer sein oder so....) braucht es keinen Subwoofer, keine Soundbar....und im Stereo Betrieb freut man sich ebenfalls über guten Klang.

Das Eine schliesst das Andere ja nicht aus. Der AVR kann dir ja problemlos auf dem einen Eingang dein Surroundsystemnsamt Subwoofer betreiben, wogegen die Musikwiedergabe auf dem anderen Eingang in Stereo und ohne Subwoofer läuft. Und an den guten Frontlautsprechern hast du in beiden Fällen deinen Spass.

Wobei ich persönlich den Sub auch bei der Musikwiedergabe aktiv habe. Gibt überraschend viel Musik, die tiefer runtergeht als meine Frontlautsprecher das ohne Pegelabfall hinbekommen.

Und um nochmal auf das Ausgangsthema zurückzukommen:

Das ist für mich die grosse Stärke von einem AVR-basierten Lautsprechersystem: die Flexibilität. Ein moderner AVR kommt mit so gut wie allen Formaten klar, verteilt den Ton sauber auf die gewünschte Anzahl Lautsprecher, kann als zentrale Plattform alle möglichen Zuspieler handeln und ist Up- und Downgradewünschen bei den Lautsprechern gegenüber aufgeschlossen. Und wenn die Verkabelung eh schon erledigt ist und die vorhandenen Lautsprecher nicht stören, seh ich bei einer Soundbar keinen Zugewinn.

Es sei denn natürlich, dass der Gedanke, KEINE Lautsprecher mehr zu haben, inzwischen so ausserordentlich attraktiv erscheint, dass es eigentlich nur mehr um die Frage nach der richtigen Soundbar geht.

Zitat von Biberle

turbo: vieles richtig, was du sagst - aber auch eben alles Argumente für einen Subwoofer.

Dedizierte "echte" Sub-Woofer gibts bei Standboxen eigentlich erst bei Vier-Wege-Systemen. Und die sind doch sehr selten. Und selbst bei ausgewachsenen Drei-Wege-Modellen wie dem Canton Vento 90, 1.900 Euro teuer (pro Stück) und mit einem doppelten 20-cm-Chassis bestückt, müssen diese bis 170 Hz hoch spielen. Für Stereo/Musik sicher völlig ausreichend bzw. sogar besser als ein dedizierter Subwoofer, da leichter abstimmbar, harmonischer aufspielend etc. Die können auch beim Heimkino sicherlich brachial, aber im SubFrequenz-Gewitter wird den armen Chassis der Bereich zwischen dsagen wir mal 60, 70 Hz und der Trennfrequenz bei 170 Hz sicherlich nicht leicht gemacht.

Mit einem zusätzlichen Vento-Sub übernimmt der hingegen (ausschließlich) das tieffrequente Effekt-Feuerwerk und du kannst die Standboxen irgendwo zwischen 60 und 80 Hz abkoppeln. Sorgt für deutlich mehr Pegelfestigkeit und einen wahrscheinlich phänomenalen Kickbass, schließlich sind die Chassis endlich von der Tiefbaßlast befreit. Damit dürften sie dann auch ziemlich unkaputtbar sein.

Ja, kann ich bestätigen. Für den Heimkinoeinsatz könnten meine Ventos durchaus einen unterstützenden Sub gebrauchen.

Bin durch den Thread hier in Versuchung gekommen, auch mal meine Kombi aus Soundbar und Subwoofer zu hinterfragen.

Ich fand die Variante mit den abnehmbaren Boxen ziemlich interessant - und dann habe ich mich daran erinnert, dass einige sagten, es gäbe vieles auch gebraucht.

Das Ergebnis waren heute 350 km auf der Bahn (dank Tankkarte / Dienstwagen ist mir die Fahrt egal und kostenlos)

Bin jetzt stolzer Besitzer eines Denon AVR X4000 und einem Paket aus ELAC Boxen - voll funktionsfähig und vorm einpacken getestet => gegen meine Soundbar sind das Welten

Und das für knapp mehr als 100 EUR

Jetzt muss ich das Teil nur irgendwo unterbringen.

Der Subwoofer und die Boxen sind unproblematisch

Nur der Receiver ist ja ein ziemliches Trumm ...

Danke für den "Anstoß" mit dem Thread hier

Zitat von RonSilver

Hallo zusammen,

ich befinde mich in einem kleinen Dilemma, weil ich nicht so recht weiter weiß. Wir hatten bis vor einigen Monaten in unserem Wohnzimmer ein betagtes, aber zweckdienliches 5.1 Setup bestehend aus einem Yamaha RC V 565 7.1 und eine Teufel Concept E 5.1 (Passiv-Lautsprecher mit aktivem Subwoofer). ...

Fuer den Subwoofer haetten wir auch keinen Platz. Wir haben das Teufel M320-System, da ist der Subwoofer in den Front-Standlautsprechern integriert. Der Fernseher haengt im Schrank, so ist Platz fuer den Center darunter. Die Rear-Lautsprecher stehen auf Schraenken. Ja, die Wohnzimmer-Ausstattung wurde so geplant, dass die Lautsprecher rein passen. Ich denke, das ist meist dass Problem: Kein Gesamtkonzept bei der Anschaffung der Moebel. Also schmeisst das alte Zeug raus, ersetzt den Receiver und richtet auch ordentlich ein. Oder verzichtet und nehmt die Soundbar. Warum ich den Receiver nicht erwaehne? Die kommen und gehen. Lautsprecher kann man ewig behalten, aber Receiver veralten halt. Und leider sind sie meist die zentrale Quelle von Aerger, ich suche immer noch einen, bei dem alles funktioniert. Koennte jetzt noch ein bisschen ueber Denon laestern...

Zitat von pst

. Koennte jetzt noch ein bisschen ueber Denon laestern...

Nur aus Neugier: was funktioniert denn nicht? Außer einem Atari oder C64 wüßte ich jetzt nicht, was hinten an meinen Denon nicht ranpasst... Selbst Bananenstecker gehen da noch.

Zitat von pst

Ich denke, das ist meist dass Problem: Kein Gesamtkonzept bei der Anschaffung der Moebel.

Koennte jetzt noch ein bisschen ueber Denon laestern...

Korrekt. 😁

Haben bei uns auch den Rest um die Lautsprecher herum geplant.

Das würde mich auch interessieren.

Bin erst letzten Monat von NAD zu Denon gewechselt und (aktuell) ziemlich zufrieden.