Was hält euch davon ab Tabletop-Spiele zu spielen/Was stört euch an ihnen?

Zitat von Leinad

tabletops sind für mich (vielleicht lieg ich da falsch) auch immer amitrash. Also laaange spielzeit. Direkte interaktion meist kampf, welche sich durch glück entscheiden (auswürfeln) player elimination usw. In meiner denke genau das Gegenteil von Eurogames. Und alles wa sich nicht will.

Du hast ein falsches Bild, es gibt sehr vielfältige Tabletops und auch flotte Skirmisher. Auch entscheidet sehr selten das Glück (es mag hier Ausnahmen geben, die hab ich aber nicht gespielt). Ich spreche jetzt mal nur z. B. für Star Wars Armada. Ein Spiel dauert 1,5-3 Stunden (2:15 im Turniermodus) und Flottenkomposition, Deployment und Taktieren im Spiel sind viel wichtiger als bloßes Würfeln (diese kann man durch Upgrades weniger glücksabhängig machen). Es gibt auch keine "Player Elimination" da man eh 1vs1 spielt.

Zitat von Leinad

tabletops sind für mich (vielleicht lieg ich da falsch) auch immer amitrash. Also laaange spielzeit. Direkte interaktion meist kampf, welche sich durch glück entscheiden (auswürfeln) player elimination usw. In meiner denke genau das Gegenteil von Eurogames. Und alles wa sich nicht will.

Ausserdem miniaturen nur um den miniaturen willen, meist aus plastik, find ich nicht schön. Ich mag schöne holz meeple.

Ich denke es sollte durchaus möglich sein ein Tabletop mit Euromechaniken zu machen, Gloomhaven ist ja auch unter anderem so Erfolgreich weil's nen Dungeon Crawler, was Klassischerweise ein Ameritrashgerne ist, mit Euromechaniken ist.

Kurze und lange Spielzeit kriegst ja auch bei beidem, das würde ich jetzt nicht unbedingt Ameritrashspielen zuschieben, wenn auch die extremen Ausreißer (in beide Richtungen) vermutlich meist eher aus der Ecke kommen.

Direkte Interaktion hast ja auch in Euros, zB bei El Grande oder Hansa Teutonica, kam nur leider aus der Mode in jüngeren Jahren, genauso hast ja auch in Würfel in Euros (Anachrony, BuBu, Raiders of Scythia).

Aber natürlich hast du recht, dass Tabletopspiele relativ weit weg sind von Euros, vor allem den moderneren. Für mich definitiv ein Pluspunk aber das ist Geschmacksache. Tabeltop wird trotzdem nicht meins, obwohl ich sehr viele seiner Zutatet echt super finde.

Aber ob Player Elimination in nem Spiel, das größtenteils zu zweit gespielt wird, ein Problem darstellt, da bin ich mir nicht sicher. Wenn's zu eindeutig wird, dass jemand wirklich keine Chance mehr hat, kann man das Spiel ja auch frühzeitig beenden.

Zitat von Leinad

tabletops sind für mich (vielleicht lieg ich da falsch) auch immer amitrash. Also laaange spielzeit. Direkte interaktion meist kampf, welche sich durch glück entscheiden (auswürfeln) player elimination usw. In meiner denke genau das Gegenteil von Eurogames. Und alles wa sich nicht will.

Ausserdem miniaturen nur um den miniaturen willen, meist aus plastik, find ich nicht schön. Ich mag schöne holz meeple.

Wie sollte das auch funktionieren? Tabletops sind natürlich thematisch, daher ja die Miniaturen. Eurogames sind das nie und scheuen jede Interaktion. Daher reichen ja auch austauschbare Holzklötze zum markieren.

Zitat von Fang

Zitat von Leinad

tabletops sind für mich (vielleicht lieg ich da falsch) auch immer amitrash. Also laaange spielzeit. Direkte interaktion meist kampf, welche sich durch glück entscheiden (auswürfeln) player elimination usw. In meiner denke genau das Gegenteil von Eurogames. Und alles wa sich nicht will.

Ausserdem miniaturen nur um den miniaturen willen, meist aus plastik, find ich nicht schön. Ich mag schöne holz meeple.

Wie sollte das auch funktionieren? Tabletops sind natürlich thematisch, daher ja die Miniaturen. Eurogames sind das nie und scheuen jede Interaktion. Daher reichen ja auch austauschbare Holzklötze zum markieren.

Es gibt schon echt sehr schöne Meeple, zB bei Root und Oath aber auch mittlerweile bei Euros wie zB bei Septima oder Weather Machine, die würde ich definitiv nicht als austauschbar bezeichnen : )

Es wurde ja schon angemerkt, dass das was wir hier unter Tabletop verstehen im Englischsprachigen Raum als "Miniature Wargames" bezeichnet wird und nicht als Meeple Wargames 😂 Funktionieren würde das aber meiner Meinung nach. Ich empfinde die Root Meeple nicht als umthematischer als Miniaturen, einfach ein anderer Stil.

Interaktion gibt's durchaus auch mal bei Euros, so ises nicht : )

Zitat von Everadus

Zitat von Tjouneaze

Rangers of Shadow Deep ist doch eigentlich die kooperative Variante von Frostgrave.

Hat dich das nicht überzeugt?

ich habe es tatsächlich (noch) nicht ausprobiert. Nur kurz in Overviews/Battle Reports reingeschaut. Thematisch interessiert mich auch eher Stargrave. Wobei sich Frostgrave sicherlich auch gut mit den Minis von Black Rose Wars spielen lässt ABER es hat Maßbänder und 200+ Seiten Regelwerk, keine asymmetrischen Fraktionen...

Um die Maßbänder kämst du nicht herum, das stimmt, aber 200+ Seiten Regelwerk?

Das System ist eigentlich ziemlich einfach, das kann ich mir nur mit Szenarios, Kampagnenregeln und den ganzen Zauberschulen vorstellen.

Letztere sind dann auch so eine Art asymmetrische Fraktionen light, der Zauberer ist schon enorm prägend für eine Bande.

Wenn dich Stargrave aber thematisch mehr abholt und du keine Maßbänder möchtest, wie wäre es dann mit Core Space? Das kann man mit Feldern spielen. Außerdem gibt es ein Kampagnensystem mit viel Progression sowohl über Ausrüstung als auch über Fähigkeiten und sogar neue Begleiter. Man hat sogar ein Schiff das man aufwerten kann.

Spielerfraktionen gibt es zwar nicht, aber jede Crew ist individuell und zusätzlich gibt es noch neutrale Fraktionen.

Weiter oben ging es um Brettspiel-Tabletop-Hybrideb, da finde ich Core Space ist das Paradebeispiel.

Battletech Alphastrike spielt sich sehr flott und unkompliziert, und das kann man statt mit Maßband auch auf den Hexmaps spielen, dann fällt das auch weg.

Ich finde es äußerst interessant, wie Vorurteilsbehaftet einige Ansichten in

einem Forum, wie gerade unknows, sind. Vieles hängt möglicherweise mit

GW zusammen, das zwar sehr populär, aber am Ende eben nicht der Maßstab

für den ganzen Bereich Tabletop/Skimish ist.

Das Hauptproblem im Gegensatz zu "normalen" Brettspielen sehe ich in

der Findung von Mitspielern, da es sehr viele Systeme gibt. Ich habe immer

wieder mal das Gefühl, mti einem System genau aufs falsche Pferd gesetzt

zu haben.

Zeit und Kosten sind gegenüber "extrem" Brettspielen auch nicht weit auseinander,

Skimish kann in 20-30 Minuten, One-Hour Wargames [Anzeige] oder ein ausgewachsenes

Tabletop in mehreren Stunden gespielt werden, mit allen Facetten dazwischen.

Mit Zeit meine ich dann das Pimpen von Brettspielen, diesem und jenem Extra

hinterherjagen, je nach Typ auch schon mal ein komplexes Regelwerk. usw.

Für Tabletop/Skimish kann ich einfach auch fertige Figuren nehmen, u.a. gibt es

bei Steinhagel sogar eine Playmobil-Armeeliste, fertig bemalte Systeme wie

Wings of Glory/Sails of Glory oder kleine Skimisher, bei der die Handvoll

nötiger Minis schnell hergerichtet ist.

Meine Kosten sind tatsächlich deutlich gesunken, seitdem ich von extrem Brettspiel,

weniger haben-muss und erheblich geringerer Crowdfunding-Anteil, auf vorzugsweise

historisches Tabletop/Skimish umgestiegen bin.

Beide Spielebereiche intensiv angehen zu wollen ist IMHO allerdings ein extrem

aufwändiges unterfangen.

Zum Abschluss noch für alle die schnuppern wollen an einem komplett fertigen System:

derzeit läuft noch eine weitere ONUS! Kampagne auf Kickstarter: ONUS!

Ein komplettes antikes Tabletop auf Kartenbasis, welche sich durchaus auch für offene

Systeme wie SAGA, Hail Cäsar, SPQR, Steinhagel, etc. verwenden lassen.

Zitat von Fang

Zitat von Leinad

tabletops sind für mich (vielleicht lieg ich da falsch) auch immer amitrash. Also laaange spielzeit. Direkte interaktion meist kampf, welche sich durch glück entscheiden (auswürfeln) player elimination usw. In meiner denke genau das Gegenteil von Eurogames. Und alles wa sich nicht will.

Ausserdem miniaturen nur um den miniaturen willen, meist aus plastik, find ich nicht schön. Ich mag schöne holz meeple.

Wie sollte das auch funktionieren? Tabletops sind natürlich thematisch, daher ja die Miniaturen. Eurogames sind das nie und scheuen jede Interaktion. Daher reichen ja auch austauschbare Holzklötze zum markieren.

Euros haben den Ruf prinzipiell "unthematisch" zu sein. Das ist Quatsch. Jedes Spiel das ein Thema hat ist zu einem gewissen Grad thematisch. Nur abstrakte Spiele sind unthematisch. Themen können manchmal austauschbar sein und nicht immer passen die Spielmechaniken gut zum Thema aber es gibt auch Euros die sehr eng mit ihrem Thema verwoben sind, z.B. Container.

Ich finde sogar bei vielen "Ameritrash" Spielen wie Dungeon Crawler oder Tabletop Spielen ist das Thema viel austauschbarer als bei manchen Euros. Ob ich nun gegen Zombies, Soldaten, Panzer, Schlachtschiffe, Dämonen, Shoggothen oder Space Marines kämpfe ist mechanisch oft völlig egal ... Ich habe Einheiten die ich bewege und die kämpfen.

Zum Thema: für Tabletop Spiele habe ich mich früher mehr interessiert als heute. Hauptsächlich weil ich keine 1vs1 Spiele mag. Am ehesten würden mich noch Spiele interessieren wo man als Team gegeneinander spielt.

Zitat von Leinad

Zitat von lazerlight

Euros haben den Ruf prinzipiell "unthematisch" zu sein. Das ist Quatsch. Jedes Spiel das ein Thema hat ist zu einem gewissen Grad thematisch. Nur abstrakte Spiele sind unthematisch. Themen können manchmal austauschbar sein und nicht immer passen die Spielmechaniken gut zum Thema aber es gibt auch Euros die sehr eng mit ihrem Thema verwoben sind, z.B. Container.

wenn du so willst ist schach auch thematisch. Es iaz eine mittelalterliche krieg simulation. Die figuren haben sogar namen und einigermaßen passende funktionen und teilweise sogar passendes aussehen. Ziel ist den gegnerischen könig gefangen zu nehmen. Ist schach jetzt ein tabletop?

Ich wehre mich einfach ein Bisschen gegen die Auffassung, Euros seien prinzipiell themafrei. Die ist m.E. einfach engstirnig und ein Überbleibsel aus dem vor-vorletzten Jahrzehnt. Seitdem hat sich viel getan.

Zitat von lazerlight

Ich wehre mich einfach ein Bisschen gegen die Auffassung, Euros seien prinzipiell themafrei. Die ist m.E. einfach engstirnig und ein Überbleibsel aus dem vor-vorletzten Jahrzehnt. Seitdem hat sich viel getan.

Ich bin da ganz deiner Meinung, es gibt durchaus sehr thematische Euros und gleichzeitig auch fürchterlich unthematische, sogar vom gleichen Autor, wo Thema fast beliebig austauschbar sind. Nach meiner Auffassung ist z.B. #Lisboa eins der thematischsten Euros mit hohem Anspruch und stark verzahnten Mechaniken. Gleichzeitig empfinde ich von Lacerda #WeatherMachine als eins der unthematischsten Spiele, nicht weil es kein Thema hat, sondern weil das Thema extrem austauschbar ist. Genau so gut könnte man hier mit der besagten Maschine anstatt das Wetter zu manipulieren, auch Popcorn zubereiten, Atombomben bauen oder schlicht Verpackungskartons in Serie und unterschiedlichen Wandstärken herstellen ... aber ich schweife ab.

Tabeltops fehlt oft die nötige Abstraktion. Maßbänder und 150 Seiten Regeln sollen möglichst bis ins kleinste Detail ein Abbild des Gefechts ermöglichen, und genau hier unterscheiden sich klassische Tabtops koar von umfangreichen Brettspielen, denn hier gibt es eben deutlich stärkere Abstraktion und oft keine dermaßen intensive Konfrontation, sowie halt einen ganz anderen Fokus auf das Spielmaterial, also z.B. Minis inkl. Bemalen usw. ...

Dass in einem Brettspiele-Forum die Vorlieben eher auf Seite der Brettspiele und weniger auf Seite der Tabletops verortet sind, ist jetzt nicht sooo überraschend.

Mich hält nichts von Tabletops ab, und wenn ich wählen kann, dann bevorzuge ich in den allermeisten Fällen ein Tabletop gegenüber einem Brettspiel. Und Brettspiele in den allermeisten Fällen gegenüber Kartenspielen. Und Stichspiele fasse ich nichtmal mit Schutzhandschuhen und einer langen Greifzange an.

Und damit sind wir auch beim Kern des Ganzen: Mir sind elegante Regeln, entschlackte Regeln, maximale decisions-per-turn (dpt - sollten sie mal bei neuen Brettspielen neben der Spielzeit mitangeben...), etc. nicht so wichtig. Ich spiele nicht, um Probleme optimiert zu lösen, sondern um die gegnerischen Schilde im Kugelhagel von vier Vulcan Megabolter kollabieren zu lassen, nur um danach mit einer Belicosa Volcano Cannon quer über das Spielfeld zu hämmern, die gegnerische Panzerung zu pulverisieren, und den gegnerischen Titan im nuklearen Feuerball eines hochgehenden Plasmareaktors untergehen zu sehen. Oder um zu erleben, wie ein übellauniger Carnivean in den Nahkampf charged und sein ähnlich schwergepanzertes, ähnlich furchteinflössendes Gegenüber mit brutalen Schlägen auseinandernimmt. Das sind die Momente, für die ich spiele, und für die ich Spiele liebe. Solange ich mindestens einen solchen epischen Moment in einem Spiel erleben konnte, ist mir der Spielausgang recht egal.

Und das hebt Tabletops in meinen Augen von Brettspielen ab. Der Detailgrad und die Kleinteiligkeit der Regeln ist für den Spielausgang in vielen Fällen sicherlich irrelevant, und man könnte es mit wenigen eleganten Mechanismen lösen. Aber beides ist essentiell, um den Spielen und den Geschehnissen darin Plastizität zu verleihen. Wer bei Battletech mal aus nächster Nähe eine Ultra AK20 direkt in den Gegner abgefeuert und mit einem erfolgreichen Pilotentest den massiven Rückstoss kompensieren konnte und danach zusehen durfte, wie der Gegner-Mech an der anvisierten Stelle trotz Panzerung und interner Struktur mehr oder weniger desintegriert ist, der weiss, wovon ich rede. Ja, es ist mit weniger Regel-Overhead verbunden, wenn der Unterschied zwischen "Nahkampfwaffe" und "verbesserte Nahkampfwaffe" nur "du hast eine zusätzliche Energie zur Aktivierung dieser spielweiten Sondereffekte, wie z.B. +1 Schaden". Es ist aber auch ungleich langweiliger.

Über die Zeit haben sich entsprechend einige Tabletops angesammelt (40k, AoS, Titanicus, Aeronautica, Infinity, Warmachine/Hordes, Dropzone Commander, MERCS, Battletech, Confrontation), andere habe ich mitgespielt (X-Wing, Armada, Flames of War), wieder andere interessieren mich aufgrund ihres Hintergrunds oder ihrer Mechanik nicht. Womit wir bei "Was ist mir wichtig" sind. Bei mir ist das eine Kombination mehrerer Faktoren, die ineinandergreifen müssen.

• interessanter Hintergrund, vorzugsweise SciFi oder Steampunk, mit wenig Subtilität
• coole Minis
• Hintergrund und Spielgeschehen müssen zusammenpassen

So gern ich 40k mag, insbesondere auch wegen des Hintergrunds, beim dritten Punkt hat es manchmal leider Aussetzer. Manchmal aber auch eben seine starken Momente... Ich erinnere mich mit Genuss an das letzte Spiel vor 2 Wochen, als mein Typhon Heavy Siege Tank mit seinem Hauptgeschütz (Dreadhammer Siege Cannon... das umschmeichelt das Sprachorgan wie lieblicher Nektar...) Runde für Runde erbarmungslos ganze Einheiten und Schwadronen der Imperialen Armee annihiliert hat...

Aber ich schweife ab. Diese drei Punkte sind für mich zentral bei einem Tabletop. Gefallen mir Minis und Hintergrund nicht, werde ich das Spiel nicht anfassen, und sei es noch so gut. Sind sie erfüllt, kann ich auch über spielmechanische Schwächen hinwegsehen.

Aktiv spiele ich heute nur noch 40k (mit der Überlegung, auf 30k umzusteigen, weil mir der neue Manga-Primaris-Hintergrund wirklich nicht gefällt), Warmachine/Hordes, Adeptus Titanicus und Aeronautica Imperialis.

Hauptsystem ist dabei inzwischen Warmachine/Hordes Mk3 (nicht das neue Mk4), das ich persönlich als das mit Abstand beste System betrachte. Die Regeln sind überschaubar, schnell eingeprägt und logisch. Der Glücksfaktor ist äusserst gering - ich kann mich nicht erinnern, jemals ein Spiel aufgrund von Glück verloren oder gewonnen zu haben. Die Ursache war immer bei mir selbst zu suchen. Die Komplexität nimmt mit steigender Spielgrösse erheblich zu. Und obendrauf kommt noch ein nettes, Euro-esques Ressourcensystem, das für Magie, Spezialattacken, Mitigation von Würfelglück, Abwenden von Effekten, etc. genutzt wird. Im Prinzip ist es ein planbares Magic, bei dem die Kombos nicht durch das Nachziehen von Karten (hoffentlich) ausgelöst werden, sondern durch gutes Manövrieren, gute Planung und gutes Timing auf dem Spielfeld. Glück spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Mittlerweile ist Mk3 als Turniersystem tot, aber es gibt unendlich viel Auswahl, extrem gute Ressourcen, mit Brawlmachine ein wirklich exzellentes Skirmish-Format (das inzwischen unser meistgespieltes Format ist), und PrivateerPress war so nett, zum Ende des Systems nochmal ein komplettes Rebalancing aller Einheiten durchzuführen. Und weil sich die gleiche Liste mit dem Austausch des Warlocks - der zentralen Figur einer Armee - komplett anders spielt, stört mich als Non-Turnierspieler überhaupt nicht, dass es keine neuen Einheiten mehr geben wird. Ich werde schon die bestehenden Möglichkeiten wohl nie alle ausschöpfen können.

Kann ich nur jedem ans Herz legen, der über Spielpartner verfügt.

So, Wall of Text Ende. Sorry.

Ich empfinde Tabletops immer als unglaublich umständlich und Regelintensiv im Sinne von "die Einheit hat x+3 Schadenspunkte aber weil sie leicht neben nem Busch steht hat sie x1,25 Verteidigung und nutzt die 2919 grünen Würfel, jede 5+ ist ein Treffer, ausser mit dem Flammenwerfer, dann ist es nur bei einer 6 ein Treffer weil der Anführer ein Wasserwesen ist...lass mich kurz in der Tabelle nachschauen.

Sowas hasse ich schon bei Brettspiel Skirmishern...selbst bei so etwas einfachem wie X Wing vergesse ich in 5 von 10 Fällen irgendwelche Boni

Ne lass ma.

Für mich ist es das Gefühl, niemals ein "komplettes" Spiel haben zu können bzw. der damit einhergehende monetäre Faktor.

Der Verwaltungsaufwand für Lagerung, Bemalung, Bau von Gelände und Einheiten, der Platzbedarf und die Zeit für Auf- und Abbau. Das Abmessen von Entfernung und Bewegung war mir immer zu "wage".

Und dann muss man immer noch jemanden haben, der das Hobby dann auch noch teilt denn alleine spielen kann nan auch nicht.

Ich war früher öfter im GW und hab mir laufende Partien angeschaut. Fand ich zum Zugucken super, hat mich aber tatsächlich nie gereizt, auch selber mitzuspielen.

Zitat von Dirtbag

Über die Zeit haben sich entsprechend einige Tabletops angesammelt (40k, AoS, Titanicus, Aeronautica, Infinity, Warmachine/Hordes, Dropzone Commander, MERCS, Battletech, Confrontation), andere habe ich mitgespielt (X-Wing, Armada, Flames of War),

Oh Mercs war genial....leider auch in der Art genauso genial abschreckend wie megacongames das gegen die Wand gefahren hat.

Ich warte ja immer noch drauf, dass fifthangelstudios die Minis nochmal in schön rausbringt (und nicht diese recon Grütze).

Zitat von Dirtbag

Ich spiele nicht, um Probleme optimiert zu lösen, sondern um die gegnerischen Schilde im Kugelhagel von vier Vulcan Megabolter kollabieren zu lassen, nur um danach mit einer Belicosa Volcano Cannon quer über das Spielfeld zu hämmern, die gegnerische Panzerung zu pulverisieren, und den gegnerischen Titan im nuklearen Feuerball eines hochgehenden Plasmareaktors untergehen zu sehen. Oder um zu erleben, wie ein übellauniger Carnivean in den Nahkampf charged und sein ähnlich schwergepanzertes, ähnlich furchteinflössendes Gegenüber mit brutalen Schlägen auseinandernimmt. Das sind die Momente, für die ich spiele, und für die ich Spiele liebe. Solange ich mindestens einen solchen epischen Moment in einem Spiel erleben konnte, ist mir der Spielausgang recht egal.

Du sprichst mir aus der Seele, Bruder!
Den ersten Halbsatz sehe ich bei mir zwar ein klein wenig anders, aber beim Rest sehe ich mich auch absolut.

Solche Momente können nur die wenigsten Brettspiele ähnlich cineastisch liefern.

Ich bin auch mehr der "konfrontative" Typ, einfach wegen solchen Situationen wie oben beschrieben. Merke ich daran, dass bspw. Andor als koop ganz nett ist - aber hätte ich die Wahl, würde ich eher konfrontativ spielen.

Beim TT ist das aber doch wahrscheinlich auch nicht anders, wie bei TCG. Es kommt drauf an, wie tief man einsteigt.

Man kann mit Starter-Sets schon richtig Spass haben und dann ist die eigene Entscheidung, wie tief man in den Kaninchenbau reingeht.

Gibt ja inzwischen auch genug Auswahl, von prebuild zu prepainted ist alles möglich. Auch von den Regeln her.

Für mich ist inzwischen ein Zusammenbau der Minis ein Ausschlusskriterium. Das hab ich einfach keine Geduld/Zeit für.

Bemalen kommt auf die Anzahl der Minis an. Bei wenigen (Skirmish) könnte ich mir vorstellen mit Speedpaints/Contrast zu malen. bei "mehr" dann nur einfarbig (reicht auch für einen guten Look und zur Fraktionsabgrenzung), aber ab einer bestimmten Größe bin ich auch da raus.

Ich hab für mich persönlich gemerkt, dass das "Top-Ausschlusskriterium" das Ausmessen ist. Da haben selbst solche "einfachen" Spiele wie X-Wing, Wings of Glory, etc. bei uns keine Chance. Ist uns einfach zu fummelig. Da würde sogar eher Battletech gehen.

ASoIaF war sehr interessant, da man da nicht zusammenbauen und auch nicht zwingend bemalen muss, aber auch da gescheitert, einfach wegen dem Messen.

Und wenn man das "Ausmessen" als Abgrenzungskriterium nimmt, bin ich quasi aus Wargame/TT komplett raus.

Was super lief war Dust Tactics mit den Feldern. Zudem vorgrundierte und vorbemalte Minis. Würden wir wohl auch weiterspielen, wenn nicht gerade jetzt Fantasy Commander ausgeliefert werden würde. Da sind wir einfach mehr Fantasy statt Weird WW2.

Das ist 20mm - daher auch viel Platzersparnis. Dust mit den ganzen Läufern nimmt schon wieder viel weg. Das 20 mm ist mir wahrscheinlich zu klein zum detailliert bemalen und auch zu viele Minis. Aber Fraktionsfarben geht. Grundieren - mit einer Contrast/Speedpaint drüber - Lackieren und fertig. Und es hat Hexfelder, was mir persönlich zusagt (wobei man da schon wieder streiten kann, ob "Wargame"). Ist wahrscheinlich eher wie Battlelore und daher gar kein TT/Wargame.

Zitat von Alfgard

Und wenn man das "Ausmessen" als Abgrenzungskriterium nimmt, bin ich quasi aus Wargame/TT komplett raus.

BattleTech Alpha Strike auf Hexfeldern.
Wird gerade hier diskutiert:

Beitrag

RE: Battletech - Welche Ausgabe?

[…]

Bezogen auf das Alter oder die Zeit?
[…]

Mhhh, den Timberwolf/Madcat gibt es mit beiden Varianten, das ist schon mal gut. Was würdet ihr denn empfehlen und warum?

Ich glaube schon, dass ich meine Frau dazu bekommen könnte, jedoch eher mit Hexes statt Maßband.

PowerPlant

10. Oktober 2023

Zitat von Alfgard

(...) Ich hab für mich persönlich gemerkt, dass das "Top-Ausschlusskriterium" das Ausmessen ist. Da haben selbst solche "einfachen" Spiele wie X-Wing, Wings of Glory, etc. bei uns keine Chance. Ist uns einfach zu fummelig. (...)

Also, das kommt für mich darauf an, ob meine Mitspieler da besonders pedantisch sind - dann macht es aber auch mit Hexfeldern nicht unbedingt mehr Spaß, weil, Raum für Regelstreitereien gibt es immer - oder, ob sie, wie Ravn sagen würde, entspannt an das Spiel herangehen. Bei mir am Spieltisch kann auch mal ein Mini ein paar Grad weiterdrehen oder ein bißchen verrutschen, es kommt ja sowieso eher darauf an, wie die Würfel fallen. Oft messen wir auch gar nicht aus, weil man eh sieht, ob das in mittlerer Reichweite ist, oder nicht. Das gleicht sich meist über die Partie aus. Da muß man nur Grenzfälle messen.

#SailsOfGlory oder #StarWarsArmada usw arbeiten ja ohnehin mit Karten bzw. Schablonen, da muß man für die Bewegung nicht viel messen.

Nicht alles ist Maßband basiert, z.B.

DOCKFIGHTERS wird ebenfalls auf Hex gespielt.

Für Wings of Glory gibt es z.B. auch eine Community Hex-Variante.

Zudem, ist das messen bei vielen Spielen vereinfacht durch entsprechende vorgefertigte

fixe Maßstäbe wie z.B. bei SAGA.

Wir haben da hauptsächlich neben dem "Verrutschen" einfach das Problem, wenn es zu "Überschneidungen" von Minis kommt. Das ist dann einfach immer nervig..wo schieb ich wen hin. Ggf. Mini vom Tisch nehmen, mit Marker markieren, wo der/die war. Und dann die Thematik mit "Feuerwinkel/-reichweite" ausmessen. Da gibts dann ja schon unterschiedl. Auffassungen...hilft ggf. auch kein Laserpointer. Grds. sind wir da auch nicht pingelig, aber wenn es dann darum geht, ob eine Einheit vernichtet wird oder nicht......

Ja, Kollisionen sollte man vermeiden. 🙂

Bei Spielen in denen eine Überschneidung/Kollision möglich ist, ist meist auch das

drumherum geregelt (ob immer zufriedenstellend steht auf einem anderen Blatt).

Anmerkung: GW ist bei mir ein porentief reines, weißes Tuch.

Ein paar Beispiele:

Bei Infantry, den wahrscheinlich meisten Szenarien, beginnt in der Regel einfach

der Nahkampf, Combined Arms habe ich noch nicht ausprobiert.

Bei Sails of Glory fährt das dickste Schiff zuerst und blockiert den Weg, mit evtl. anschliessendem Entern, Verhaken, etc.

Bei Dockfighters und Victory at Sea ist es Aufgrund der Regel quasi nicht möglich.

Schwungfedern löst je nach Art (Luft, Boden, Hindernis) verschiedene Events aus.

Blood Red Skies und Wings of Glory sind hier weniger zufriendenstellend, aber zumindest geregelt.

Zitat von Mutter

Zitat von Dirtbag

Spoiler anzeigen

Ich spiele nicht, um Probleme optimiert zu lösen, sondern um die gegnerischen Schilde im Kugelhagel von vier Vulcan Megabolter kollabieren zu lassen, nur um danach mit einer Belicosa Volcano Cannon quer über das Spielfeld zu hämmern, die gegnerische Panzerung zu pulverisieren, und den gegnerischen Titan im nuklearen Feuerball eines hochgehenden Plasmareaktors untergehen zu sehen. Oder um zu erleben, wie ein übellauniger Carnivean in den Nahkampf charged und sein ähnlich schwergepanzertes, ähnlich furchteinflössendes Gegenüber mit brutalen Schlägen auseinandernimmt. Das sind die Momente, für die ich spiele, und für die ich Spiele liebe. Solange ich mindestens einen solchen epischen Moment in einem Spiel erleben konnte, ist mir der Spielausgang recht egal.

Du sprichst mir aus der Seele, Bruder!
Den ersten Halbsatz sehe ich bei mir zwar ein klein wenig anders, aber beim Rest sehe ich mich auch absolut.

Solche Momente können nur die wenigsten Brettspiele ähnlich cineastisch liefern.

Amen, Bruder.

Den ersten Halbsatz sehe ich btw gelegentlich auch anders, was wohl der Grund dafür ist, dass mir Warmachine/Hordes so gut gefällt.

Weil ich gerade ein neues Tabletop lerne (MESBG [Middle Earth Strategy Battle Game; ich weiß, dümmster Name ever, aber das Spiel ist großartig, ich schwöre] - wie konnte ich da über 20 Jahre dran vorbeilaufen? ) ist mir dabei noch etwas zu den Regeln und deren Komplexität eingefallen.

Mir fällt das Lernen von Tabletopspielen oft deutlich leichter als das Lernen von Brettspielen, weil TTs meistens weniger abstrakt sind. Man lernt, wie sich Einheiten bewegen, wie sie angreifen, wie der Kampf abgewickelt wird, etc. Vieles davon fühlt sich einfach komplett logisch an, und man muss einfach einem ... roten Faden folgen, wenn ihr versteht, was ich meine.

Natürlich gibt es eine Vielzahl von Dingen, die man nicht sofort im Kopf behält, und im Spiel nachschauen muss, aber die eigentliche Struktur ist davon meist nicht betroffen.

Vielleicht nicht so einfach zu verstehen, falls man nie ein TT gespielt hat, aber ansonsten versteht man hoffentlich, was ich meine.

Wir hatten eine interessante Diskussion dazu. Bei meiner Frau ist Battletech durchgefallen, weil zu „realistischer Krieg“, Zukunft hin, Mechs her. Pro war das System mit nur 2 Würfeln im Vergleich zu anderen TTs, aber viel gerettet hat das dann auch nicht.

Dann hab ich ihr Marvel Crisis Protocol gezeigt und das kam schon besser an. Aber je mehr ich ihr gezeigt habe zu den einzelnen Helden und Regeln, desto mehr stimmten wir überein, dass das Spiel sich langsam anfühlt und uns Range-Ruler (oder das Ausmessen von Entfernungen generell) nerven.

Dann sagte sie: „Wieso spielen wir nicht einfach Marvel Champions? Das ist sogar kooperativ.“

Tja, da hatte ich nichts entgegen zu setzen.

Zitat von PowerPlant

... desto mehr stimmten wir überein, dass das Spiel sich langsam anfühlt und uns Range-Ruler (oder das Ausmessen von Entfernungen generell) nerven.

Wie weiter vorne schon mal beschrieben, genau dies Gefühl habe ich bei TableTops ständig, und das Abmessen von Entfernungen empfinde ich wirklich als ein echtes Übel, welches mir vor allem im Vergleich zur Nutzung von Spielfeldern zuviel Aufwand vs. dem Nutzen erscheint. Deshalb gewinnen diesbezüglich "echte" Brettspiele bei mir immer.

Naja, das, was in TTs passiert, ist recht ähnlich, aber die Regeln dazu sind schon teilweise sehr unterschiedlich.

Häufig gibt es eine Festlegung der Initiative (wer kommt zuerst dran), dann Bewegen, dann Kämpfen (Nah- oder Fernkampf). Was sich wie bewegt, kann drastisch unterschiedlich sein, ABER es handelt sich immer um Regeln, die die Bewegung eines (teils fantastischen, aber gut vorstellbaren) Subjekts oder Objekts beschreiben. Da man sich als Mensch auch häufig bewegt, ist das eben leichter nachzuvollziehen im Vergleich zu gewissen Handlungen in diversen Brettspielen (z.B. Honig abgeben, um Plättchen auszuwählen). Auch wenn die Regeln selbst immer wieder anders sind.

Zitat von ylathor

Das mit dem vorurteilsbehaftet sehe ich in diesem

Zitat von Mutter

Mir fällt das Lernen von Tabletopspielen oft deutlich leichter als das Lernen von Brettspielen, weil TTs meistens weniger abstrakt sind. Man lernt, wie sich Einheiten bewegen, wie sie angreifen, wie der Kampf abgewickelt wird, etc. Vieles davon fühlt sich einfach komplett logisch an, und man muss einfach einem ... roten Faden folgen, wenn ihr versteht, was ich meine.

Ehrlich gemeinte Frage: liegt das nicht einfach daran, dass sich TT recht ähnlich sind? Dass sie alle zu einer hohen Prozentzahl dieselben Mechaniken haben (und das vermutlich wollen)? Das Grundgerüst ist dasselbe, oder?

Es wenig Mechaniken, wie z.B. Karten / Kombos etc., was man so aus Euros so kennt, oder? In Skirmish Spielen dann etwas mehr, denke ich.

Wie Sternenfahrer schon geschrieben hat liegt es eher daran, dass der Abstraktionsgrad häufig geringer ist und die Regeln dadurch - trotzdem dass es oft mehr Regelaufwand involviert - einfacher nachvollziehbar sind.

Mechaniken gibt es auch in Tabletops etliche verschiedene, und gleiches gilt für Kombos, Synergien, etc. In der Regel sind diese aber aufgrund der freien Bewegung stärker räumlich abhängig, je nach System auch noch aktivierungsabhängig, und nicht so sehr an bestimmte Aktionen oder Aktionsfelder gebunden wie bei Brettspielen.

Oben drauf kommt dann oft noch ein anderer Designansatz. Brettspiele, insbesondere moderne Brettspiele mit hoher Entscheidungsdichte, erzeugen Komplexität häufig u.a. über Mangel (an Aktionen, Runden, Verfügbarkeiten, etc.). Bei Tabletops steht dir in den allermeisten Fällen in jedem deiner Züge alles offen, aber nicht alles ist gleich sinnvoll. Auch hier ist wieder weniger Abstraktion im Spiel, und auch hier kann es dazu beitragen, dass sich ein solches Spiel trotz mehr Detailregeln einfacher lernt.

Zitat von ylathor

Das mit dem vorurteilsbehaftet

Irgendwie scheint mir, als meintest du damit deine eigenen Vorurteile gegenüber TT?

SCNR

Dazu ein klares Jein, es gibt in der Basis natürlich Ähnlichkeiten, in der Umsetzung, neben den

unzähligen Settings, gibt es jedoch eine vielzahl an Varianten, es ist ja nicht nur laufen und draufhaun.

So könnte auch z.b. das Genre Dungeoncrawler über den gleichen Kamm geschert werden:

laufen, draufhaun, looten (Och klingt ja wie Tabletop ).

Euros: sammlen, kaufen/bauen, Siegpunkte generieren.

Was macht die Vielfalt bei TT aus (und ist dies Überhaupt das Wichtigste ?!):

- gleich zu einem davorigen Post, man misst nicht nur mit Maßband, es gibt u.a. auch Schablonen und Hex.

- Art der Systeme, Tabletop, Skimish, irgendwas dawzischen. Historisch, Fantasy, SciFi, etc.

- Verschiedene Szenarien, führen zu unterschiedlichen Spielen mit unterschiedlchen Zielen und

Strategien durch zerstören, schützen, entdecken, entkommen, sammeln, bauen, etc.

- Bewegung ist nicht gleich Bewegung, alleine dabei gibt es schon eine Menge an Varianten:

gehen, laufen, rennen, anschleichen, schwimmen, tauchen, klettern, springen, fahren, fliegen, usw., usw.

- Je nach Setting sind eine Menge äussere Einflüsse möglich, Gelände, Wetter, Kathastrophen, etc.

- In einigen Spielen ist das Aufleveln bzw. Austatten von Helden, Komandanten, Truppen möglich,

oft am Spielbeginn, aber auch durch sammeln und späteres Aufleveln in Kampagnen (SPQR, Dockfighter).

- Malifaux für alle die keine Würfelorgie wünschen (Karten statt Würfel).

- SAGA/EPIC SAGA spielt fast schon in einer eigenen Liga mit seinen Schlachtplänen und Kriegslisten.

- MUSKETS & TOMAHAWKS wird nicht rundenbasiert gespielt, Aktionen sind abhängig von den Handkarten.

- genau hier unterscheiden sich auch Hail Caesar und Steinhagel, das eine "klassisch" gerade aus, sind

Aktionen bei Steinhagel, ähnlich M+T, von den Handkarten abhängig.

Dann gibt's ja Rank and File etc.

Was ist eigentlich mit command and colors? Ist das mehr Brettspiel oder TT?

Zitat von Alfgard

Was ist eigentlich mit command and colors? Ist das mehr Brettspiel oder TT?

Brettspiel

Zitat von Ymper

(...) Bewegung ist nicht gleich Bewegung, alleine dabei gibt es schon eine Menge an Varianten:

(...) schwimmen, tauchen (...)

Das nehme ich mal als Beispiel: Im TT gibt's dann (wahrscheinlich) die Regel, daß die Bewegunsarten "Schwimmen" und "Tauchen" nur möglich sind, wenn sich die Einheit auf/in Wasser befindet. Für mich ist das eine Regel, die ich mir nicht merken muß.

Bei #GWT (ich mag das Spiel gern!) gibt's dagegen die Regel, das beim Abliefern Rinderkarten gleicher Farbe nur einmal gewertet werden. Das kann man sich leicht merken, aber dennoch keine Regel, die sich durch das, was im Spielgeschehen abgebildet wird (= eine Rinderherde wird in Züge verladen), "von alleine" ergibt.

Ich will hier keine Diskussion über "thematisch" vs "nicht thematisch" aufmachen, aber im TT, vor allem, wenn man in der Lore des jeweilgen Systems steckt, machen Regeln halt viel Sinn. In einem STAR WARS Spiel ist Darth Vader einen Bonus auf XYZ. Na, klar, es ist f***ing Darth Vader! Natürlich hat der Sonderregeln. Muß ich mir nicht merken, ich weiß das.