Wir müssen über Stochastik reden! Warum? Weil es Spaß macht!

Zitat von Wuschel

Zitat von verv

Hihi, konnte ich mir auch nicht verkneifen, nur war meine Simulation in MATLAB.

Ich nehme an du bist Mathematiker Auch wenn ich anerkennen kann, dass das Tool extrem mächtig ist, find ich MatLab als Informatiker ganz grausam (aka ich kann einfach nicht damit umgehen )

Nee, kein Mathematiker. Ich hab mir auch schon oft nahelegen lassen, dass ich mit Python und der großen Auswahl an Toolboxen und Frameworks da mindestens genauso gut fahren würde – und das ohne zahlen zu müssen. Aber ich bin einfach in MATLAB reingewachsen und schätze das vor allem für die exzellente Dokumentation. Aber gut: off topic.

Zitat von Wuschel

Klar, aber hier wurde ja nun seitenweise darüber diskutiert welche Stochastik denn jetzt die richtige ist

Was ja per se schon schräg ist. 😅

Zitat von Wuschel

Zitat von verv

Hihi, konnte ich mir auch nicht verkneifen, nur war meine Simulation in MATLAB.

Ich nehme an du bist Mathematiker Auch wenn ich anerkennen kann, dass das Tool extrem mächtig ist, find ich MatLab als Informatiker ganz grausam (aka ich kann einfach nicht damit umgehen )

Matlab ist grausam, das sehe ich als Chemiker (Physikalische & Analytische Chemie) auch so.

Was ist eigentlich die genaue Frage (sehe ich es richtig, dass 8+ sehr gut ist und 1 katastrophal?):

• Wie wahrscheinlich ist es nicht zweimal hintereinander eine Eins zu würfeln, wenn man den reroll nur durchführt, falls der erste Wurf eine Eins war? Dies 99% und entspricht genau der Wahrscheinlichkeit mit 2 Würfeln genau 2 mal die 1 zu würfeln, also 1 - 0,1 x 0,1. Man kann es au so berechnen: 0,9 + 0,1 x 0,9 (Wahrscheinlich im ersten Wurf keine Eins zu haben + Wahrscheinlichkeit im ersten Wurf eine Eins zu habe mal der Wahrscheinlichkeit im zwei Wurf keine Eins zu würfeln)
• Wie wahrscheinlich ist es mit einem reroll mindestens eine 8, 9 oder 10 zu würfeln (wenn ich bei einem kleineren Ergebnis als 8 neu würfele)? Diese liegt bei 51% (1 - 0,7 x 0,7)
• Wann sollte ich neu würfeln und wie sind dann die Wahrscheinlichkeiten? Ein ängstlicher Spieler gibt sich vielleicht mit allem außer einer Eins zufrieden, während ein mutiger Spieler bei allem außer 8+ neu würfelt. Dementsprechend ändern sich auch die Wahrscheinlichkeiten für 8+ oder 1:
  • Wahrscheinlichkeit ängstlicher Spieler für 8+ (nur reroll bei Eins): 0,3 + 0,1 x 0,3 = 33% (gegenüber 51% beim mutigen Spieler)
  • Wahrscheinlichkeit mutiger Spieler für Eins (reroll bei 7-): 0,7 x 0,1 = 7% (gegenüber 1% beim ängstlichen Spieler)

Ich hoffe ich habe die Ausgangsfrage richtig verstanden. Wann man einen Reroll machen sollte, hängt von der Risikobereitschaft der Spieler ab. Dementsprechend verändern sich aber die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ereignisse.

Boah, Hammer Thread. Die eigentliche Frage war nach 10 Beiträgen bereits von mir richtig beantwortet worden. Welche zum Teil wirklich hanebüchenen Theorien danach noch vertreten wurden (im Speziellen von Scaar , der die wichtigsten Stochastik-Regeln einfach ignoriert), ist schon wirklich unglaublich.

Zitat von Thygra

Boah, Hammer Thread. Die eigentliche Frage war nach 10 Beiträgen bereits von mir richtig beantwortet worden. Welche zum Teil wirklich hanebüchenen Theorien danach noch vertreten wurden (im Speziellen von Scaar , der die wichtigsten Stochastik-Regeln einfach ignoriert), ist schon wirklich unglaublich.

Die wichtigste Frage wurde schon von anderen in dem Thread beantwortet, den es vor diesem hier gab.

Aber was die abenteuerlichen Theorien betrifft, bin ich bei dir.
(Weshalb ich immer noch sage, dass das Ziegenproblem hervorragend passt, weil es manchmal schwer fällt, simple Stochastik auch zu erkennen.)

Zitat von Huutini

Die wichtigste Frage wurde schon vom anderen in dem Thread beantwortet, den es vor diesem hier gab.

Das mag sein, aber den habe ich nicht gelesen. Hier bin ich nur gelandet, weil "Stochastik" im Titel steht. Und auch wenn mein Statistik-Studium schon einige Jahre her ist und ich es nicht beendet habe, blieb Stochastik trotzdem immer ein Thema, das ich mag und mit dem ich mich bei den Basics gut auskenne. Und die Probleme hier im Thread waren wirklich alles nur Basics. Um so erschütternder ist für mich der Threadverlauf ...

Zitat von Fobs

Was ist eigentlich die genaue Frage

Ursprünglich entsprang die ganze Diskussion wohl der Behauptung im Aeon Trespass Thread, dass ein Reroll nach einem 1er Fail nichts bringt, weil auch im Reroll die Wahrscheinlichkeit 10 Prozent betrifft, zu failen, gestützt von der Bemerkung, dass der Spieler meinte, er hätte ohnehin immer nur Grütze gewürfelt, da hätte ihm kein Reroll der Welt etwas genutzt. Es wären halt einfach nur zwei Würfe mit jeweils 10% Wahrscheinlichkeit zu failen, und daher helfe ihm das nichts.

Zitat von Huutini

(Weshalb ich immer noch sage, dass das Ziegenproblem hervorragend passt, weil es manchmal schwer fällt, simple Stochastik auch zu erkennen.)

Absolut! Wobei das Ziegenproblem aber ja tatsächlich sehr unintuitiv ist und der von Scaar verteidigte Lösungsansatz (also das Nicht-Einbeziehen ausgeschlossener Kombinationen) auf das Ziegenproblem zutrifft, hier aber nicht. Die hier vorliegende Stochastik ist ja wirklich super straightforward und die Vermutung einer Ziege führt dann zur Verkomplizierung.

Zitat von verv

und die Vermutung einer Ziege führt dann zur Verkomplizierung.

Niemand hat hier auf den Würfeln eine Ziege vermutet.

Zitat von verv

Zitat von Huutini

(Weshalb ich immer noch sage, dass das Ziegenproblem hervorragend passt, weil es manchmal schwer fällt, simple Stochastik auch zu erkennen.)

Absolut! Wobei das Ziegenproblem aber ja tatsächlich sehr unintuitiv ist und der von Scaar verteidigte Lösungsansatz (also das Nicht-Einbeziehen ausgeschlossener Kombinationen) auf das Ziegenproblem zutrifft, hier aber nicht. Die hier vorliegende Stochastik ist ja wirklich super straightforward und die Vermutung einer Ziege führt dann zur Verkomplizierung.

Per se stimmt das, aber gerade die Argumentation von NemesisWhip zeigt ja auch, dass es offenbar auch möglich ist, die Verbindung der einzelnen Würfe nicht zu sehen und sie für zwei voneinander unabhängige Einzelereignisse zu halten. Und genau das ist ja der Kern des Ziegenproblems: Dass viele Leute nicht sehen, dass die zweite Wahl mit der ersten zusammenhängt, sondern beide Wahlen für unabhängige Einzelentscheidungen halten.

Den Aspekt meine ich, wenn ich von einer Vergleichbarkeit spreche.

Und ich dachte wir reden hier von diesen Würfeln...wie man sich irren kann

Klingt fast britisch ...
"Goat Dice, Sir!"

Ich bin nur froh, dass ich sowas beim spielen nicht ausrechnen (muss) oder das in meinen Gruppen niemand macht.

Wenn ich würfel und reroll meine Chance steigern kann, keinen Schaden zu nehmen, warum sollte ich drauf verzichten? Ansonsten ist das immer von der Situation abhängig ob ich rerolle oder nicht. Aber ich stelle da keine Statistiken oder sowas auf.

Zitat von Player2

Zitat von Wuschel

Äh gleichfalls, I guess? 😅😂

Nein, überhaupt nicht. Ich wundere mich nur über die sarkastische Antwort deinerseits wo ich doch nur darauf hinweisen wollte, dass wir die selbe Idee hatten und auf das gleiche Ergebnis gekommen sind.

Dann hab ich das falsch verstanden, auf mich wirken 😉 online oft sehr passiv-aggressiv, in dem fall nach dem motto "das war meine idee", "das hab ich ja direkt gesagt". Aber war wohl nicht so gemeint, also Entschuldigung, dass ich das falsch verstanden habe ☺️🤝🏻

kaum zu glauben. Nerdige Statistikfreaks mit Sozialkompetenz

Zitat von Wuschel

auf mich wirken 😉 online oft sehr passiv-aggressiv,

Dito. Das mit Abstand unhöflichste aller Emojis ...

Zitat von Klaus_Knechtskern

kaum zu glauben. Nerdige Statistikfreaks mit Sozialkompetenz

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Krass. Ich verwende das verspielt-verschworene, neckische Augenzwinkern in der Konversation mit engsten Freunden, weil es für mich intime Nähe bedeutet/erfordert und hätte es also im vorliegenden Kontext als ein "zwei Seelen, ein Gedanke" gelesen... Bin sehr froh, dass ich in meiner Welt lebe! 😉

Zitat von Wuschel

Dann hab ich das falsch verstanden, auf mich wirken 😉 online oft sehr passiv-aggressiv

Ne, das war sicher nicht meine Absicht

Ernsthaft, war es nicht.

Das mit dem ist mir nicht bewusst. Ich verwende ihn auch nicht mit Intention passiv aggressiv zu sein, ganz im Gegenteil.

Zitat von Wuschel

in dem fall nach dem motto "das war meine idee", "das hab ich ja direkt gesagt"

Es war mehr so gemeint wie "Zwei Dumme ein Gedannke"

Quasi:

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tenor.com

Ich finde das Emoji auch nicht ideal, immer etwas süffisant und gönnerhaft. Aber es ist halt für mich dennoch die naheliegendste Wahl einen nicht ernst gemeinten Beitrag als solchen zu markieren. Und gerade das wird ja online allzu oft falsch verstanden – deadpan geht halt sehr schlecht im geschriebenen Wort. Für die Verständlichkeit muss es da manchmal halt mehr Fips Asmussen sein, als mir lieb ist.

Es kommt halt sehr auf die situation an, ich nutze es auch teilweise wie Sternenfahrer und jetzt wo Player2 es erklärt hat, seh ich's auch. Aber hab's halt auch schon oft passiv-aggressiv erlebt, aber eventuell is das auch wirklich ne Eigenart von mir, dass ich das oft so verstehe.

Statistik Thread erfolgreich in Emoji-Diskussionen derailt ✅😂😉

Ich benutze ausschließlich passiv-aggressiv.

Zitat von IamSalvation

Ich benutze ausschließlich passiv-aggressiv.

Ich weiß.

Zitat von Huutini

Zitat von Wuschel

auf mich wirken 😉 online oft sehr passiv-aggressiv,

Dito. Das mit Abstand unhöflichste aller Emojis ...

Fast so schlimm wie „ „ als einzige Antwort…uff, geht gar nicht für mich, weiß gar nicht wieso.

Zitat von 792sro11rj6o

Zitat von Huutini

Dito. Das mit Abstand unhöflichste aller Emojis ...

Fast so schlimm wie „ „ als einzige Antwort…uff, geht gar nicht für mich, weiß gar nicht wieso.

Zitat von 792sro11rj6o

Zitat von Huutini

Dito. Das mit Abstand unhöflichste aller Emojis ...

Fast so schlimm wie „ „ als einzige Antwort…uff, geht gar nicht für mich, weiß gar nicht wieso.

Würde mich aber interessieren – ich finde den soooooo viel angenehmer, als die ewigen Textwüsten voller Vollzitate halber Threads mit einem dürren „Sehe ich genauso“ drunter….

Zitat von Sternenfahrer

Zitat von 792sro11rj6o

Fast so schlimm wie „ „ als einzige Antwort…uff, geht gar nicht für mich, weiß gar nicht wieso.

Würde mich aber interessieren – ich finde den soooooo viel angenehmer, als die ewigen Textwüsten voller Vollzitate halber Threads mit einem dürren „Sehe ich genauso“ drunter….

+1

Wo der Thread eh schon entgleist und es um Emojis geht, wollen wir nicht wieder einmal über die Abschaffung vondiskutieren?

Zitat von Algathrac

über die Abschaffung von diskutieren?

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Diskussion unaufgeregt und sachlich erfolgt?

Zitat von Matze

Zitat von Algathrac

über die Abschaffung von diskutieren?

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Diskussion unaufgeregt und sachlich erfolgt?

Da ich jetzt Stochastik-Nachhilfe nehme...Ach ne das kann schon ein Kleinkind ausrechnen, da braucht man keine Stochastik

Zitat von Matze

Zitat von Algathrac

über die Abschaffung von diskutieren?

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Diskussion unaufgeregt und sachlich erfolgt?

Kommt darauf an, ob die Diskussion hier dann einzeln oder auf Grund der vorherigen Diskussionen zum gleichen Thema sozusagen als „Reroll“ betrachtet wird. 🤔

Im schlimmsten Fall erhält man am Ende aber eine Ziege!

Zitat von Sternenfahrer

Zitat von 792sro11rj6o

Fast so schlimm wie „ „ als einzige Antwort…uff, geht gar nicht für mich, weiß gar nicht wieso.

Würde mich aber interessieren – ich finde den soooooo viel angenehmer, als die ewigen Textwüsten voller Vollzitate halber Threads mit einem dürren „Sehe ich genauso“ drunter….

Achso, das mit dem Daumen war eher für Chats bei whatsapp mit Freunden und Familie gemeint. Hier im Forum finde ich den Reaktionsbutton mit dem Daumen voll ok.

Interessanter Netzfund, bei dem eine ähnliche Frage beantwortet wird:

Wie ist der Erwartungswert, wenn man zwei (oder mehr) Würfel gleichzeitig würfelt und immer den höchsten Wert nimmt?

Also ich finde mehr als ein in Beiträgen von yzemaze verstörend, für den Rest der Welt gilt, dass es total auf die Situation ankommt und ich schockiert bin, dass manche den PER SE irgendwie "finden", sei es passiv-aggressiv, sei es kumpelhaft-neckisch. Read the room, boysngirls! Und jetzt sorge ich mich, wie oft in meinem Leben ein von mir gesetzter möglicherweise zu schlechten Gefühlen beim Gegenüber geführt hat... 😵‍💫

Ja schulligung, nix zum Thema, aber ich wollte auch mal was sagen...

Wobei das gewählte Beispiel ausblendet, dass ICH als Unfallopfer am nächsten Tag ggfs. vorsichtiger oder umsichtiger fahre und dadurch evtl. einen Unfall verhindere, der ohne den Unfall am Vortag sonst stattgefunden hätte.

Aber das berührt nur das gewählte Beispiel, nicht die Grundaussage. 😊

Zitat von Huutini

Wobei das gewählte Beispiel ausblendet, dass ICH als Unfallopfer am nächsten Tag ggfs. vorsichtiger oder umsichtiger fahre und dadurch evtl. einen Unfall verhindere, der ohne den Unfall am Vortag sonst stattgefunden hätte.

Aber es könnte doch auch sein, dass deine besonders vorsichtige Fahrweise, mit denen andere Verkehrsteilnehmer evtl. nicht rechnen, einen Unfall verursacht, der sonst nicht stattgefunden hätte!?

Zitat von Thygra

Zitat von Huutini

Wobei das gewählte Beispiel ausblendet, dass ICH als Unfallopfer am nächsten Tag ggfs. vorsichtiger oder umsichtiger fahre und dadurch evtl. einen Unfall verhindere, der ohne den Unfall am Vortag sonst stattgefunden hätte.

Aber es könnte doch auch sein, dass deine besonders vorsichtige Fahrweise, mit denen andere Verkehrsteilnehmer evtl. nicht rechnen, einen Unfall verursacht, der sonst nicht stattgefunden hätte!?

Auch das wäre denkbar und würde meine Kritik an dem gewählten Beispiel dann in die andere Richtung stützen.

Das Beispiel Strassenverkehr bzw. Unfälle als Zufallsereignis ist halt m.E. schlecht gewählt, da man da sehr wohl einen Einfluss darauf habe. Wenn jemand in den letzten Tagen 5 Unfälle hatte, würde ich mir zweimal überlegen, ob ich da ins Auto einsteige, auch wenn jedes Mal die Unfallgegner Schuld hatten.

Und wenn beim Roulette 20-mal hintereinander schwarz kommt, würde ich mit Sicherheit wieder auf schwarz setzten, da es ein Indiz dafür sein kann, dass hier keine Zufallsereignisse erzeugt werden. Ein Würfel, der 17-mal in Folge eine 6 zeigt, ist vermutlich gezinkt.