Dungeon Crusade - Letzter Aufruf (vermutlich wirklich)

Zitat von LongRonSilver

Zitat von meeple

Ich könnte mir vorstellen, dass im 2. Kickstarter Anpassungen vorgenommen werden.

Ich würde es mir sehr wünschen, aber ich glaube eigentlich nicht daran. Das Spiel ist die genaue Umsetzung von Rodgers Vision (und das ist ja auch toll, dass er das so verwirklichen kann) und die wenigen Leute, die sich jetzt kritisch äußern, werden ihn bestimmt nicht zum Umdenken bewegen.

Und wenn ich weiterhin die vielen "I love it" Kommentare und 9er bzw. 10er Rating sehe, weiß ich auch echt nicht, ob nicht ich das Problem bin. Ob das was das Spiel zu bieten hat nicht doch total mega ist und ich es verkenne, dass die lange Spielzeit was tolles ist und damit auch die lange Setup- und Verwaltungszeit rechtfertigt.

Also ich bin überzeugt, dass das was ich geschrieben habe korrekt ist und ich objektiv schreckliche Dinge aufzeige. Aber es verunsichert mich doch ungemein. 😑

Letztendlich bleibt eine Bewertung trotzdem immer subjektiv. Daher zermartere ich mir auch nicht den Kopf, warum andere dort draußen es abfeiern. Ist bei DC nicht anders wie bei anderen Spielen. Hab ich kein Problem mit.

Aus Interesse hatte ich ebend einfach mal ein User Profil einer 10er BGG DC Bewertung angeschaut, was der "Kollege" noch so spielt oder gespielt hat.

Da waren bspw. Crawler dabei wie Sword&Sorcery (9), Street Masters (8.5), Dungeon Universalis (10), SotlT (8). Heißt für mich, es scheint doch Schnittstellen zu geben zwischen diesen Spielen und DC. Bzw. anscheinend kann man DC lieben (lernen), auch wenn man vermeintlich bessere Crawler zuhause hat. Spannend!

Zitat von LongRonSilver

Danke an euch für den Zuspruch und das Einnorden! 😚

Zitat von Beckikaze

Und wenn du es noch ein bisschen gehältst, kann man ja nach Corona eine Testsession bei dir anwerfen und wir analyiseren das Spiel zu zweit.

Für den eher unwahrscheinlichen Fall, dass es dann noch da ist: nur unter der Bedingung, dass DU dann das Setup machst. 😂

Ich denke das könnte auch ein denkwürdiger Podcast werden, wie wir einfach das Mikro laufen lassen, während du nach der Anleitung das Spiel aufbaust. 🙈

Ein „Hinter den Kulissen Outtake Wutanfall“ inklusive Weinen und Verwünschungen - Geil!

😆

Zum Thema 2. Kickstarter.....also bis Roger den dann unter die Leute bringt, reicht meine Sehstärke vermutlich gar nicht mehr aus für Brettspiele

Zitat von MiMeu

Zum Thema 2. Kickstarter.....also bis Roger den dann unter die Leute bringt, reicht meine Sehstärke vermutlich gar nicht mehr aus für Brettspiele

Da man ja offensichtlich im Stehen am besten spielt.. Mit dem Rollator kommst Du recht fix um den Tisch rum. Und mit dem Stock verschiebst Du Tokens und Standees💪🏻

Zitat von LongRonSilver

Übrigens ist hier noch ein schönes Fundstück. Daran sollten wir den guten mal erinnern (Stichwort "Kartengröße").

Unter einem DC-Video auf YouTube von vor 2 Jahren schreibt Rodger als Antwort auf einen User-Kommentar, der sich darüber beschwert wie bei Kickstartern von manchen Spieleherstellern mit Fans umgegangen wird und sie selber fehlerhafte Dinge neu kaufen müssen, folgendes:

Zitat

But getting back to your question, to me, the fair thing to do for our fans would be to include the replacement cards or other content within the expansion to get it to them so they can change it out. And quite frankly, I think that is just simply outrageous when companies expect people to rebuy the whole game again. What they need to do is create a "replacement kit" with the updated content, and get that to them at their cost, (as in what it costs to produce it). That is the way to do it.

[Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=pcEOYO25AOs]

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Fits perfectly with Fist aufs Ooge😆

Ich spreche niemandem das Recht ab, etwas gut zu finden. Die Aussagen, dass man jemanden nicht ernst nehmen müsse, kommen ja auch nicht von mir.

Mir geht nur die Aussage "Alle haben Recht" etwas zu weit, denn man kann durchaus kriteriengeleitet Spiele analysieren. Natürlich kann man dann aus den analysierten Punkten sagen, dass einem das Spiel aus bestimmten Gründen gefällt oder TROTZ bestimmter Probleme man es dennoch mag.

Aber dennoch gibt es ja Aspekte von Spieldesign, die man konkret diskutieren und einordnen kann.

Mir geht es nur darum, dass man sich meines Dafürhaltens oft mal auf "Geschmackssache" zurück zieht, wodurch dann keine Diskussionen mehr möglich sind.

Ron zeigt ja zum Bespiel in seinem Review, dass man sich ausführlich mit Spielen auseinander setzen kann. Mir wären dann Reaktionen auf Rons Review "Ist halt Geschmackssache" ein bisschen wenig.

Daher teile ich die Aussage "Alle haben Recht" nicht, weiß aber auch, dass man sie nicht auf die Goldwaage legen soll.

Anhand eines Beispiels vielleicht:

Die Art, wie die Regeln von Dungeon Crusade geschrieben sind, ist Geschmackssache. Manche Leute lieben ein supertechnisches Regelwerk a la GMT Games, andere finden es nervig, weil oft erst nach dem kompletten Regelstudium die Teile zusammen Sinn ergeben. Ich für meinen Teil lese Regelhefte auch gern einfach zum Spaß und deswegen würde mir das bestimmt auch gefallen.

Was nicht Geschmackssache, sondern "objektiv" blöd ist, ist dass man ewig braucht um etwas nachzugucken. Das ist mMn kein subjektives Gefühl über das Spiel. Egal wie Roger sein Spiel gestalten möchte, das hätte man besser machen können. Keine neuen Regeln in den Beispielen. Irgendwo muss ja Spieledesign und Regellayout doch auch Anklang finden. Das sind für mich die "objektiven" Seiten von einem Review. Und damit möchte ich nicht sagen, dass ich Beckikaze Kritiken immer ernst nehmen kann

Zitat von Chrisbock

Auch hier muss ich widersprechen. Was interessieren mich sogenannte "kriteriengeleitete Analysen", wenn ich ein Spiel einfach nur gut finde? Und wer soll diese Kriterien festlegen? Denn auch diese sind immer subjektiv. So kannst du das gerne für dich tun, das ist dann aber in keinster Weise allgemeingültig, da andere (zum Beispiel ich) andere Kriterien anwenden.

Dass sich trotz "Rückzugs" auf Geschmackssache trotzdem Diskussionen entstehen können, siehst du ja an uns beiden.

Am Ende läuft es aber trotzdem zwangsläufig auf Geschmackssache hinaus, da nicht einmal du objektiv die Qualität eines Spieles beurteilen kannst.

Und das sehe ich - natürlich - auch komplett anders. Kriterien sind nicht subjektiv. Das würde ja jegliche Filmrezension, ja sogar jede Text- und Quellenanalyse ad absurdum führen. Die Gewichtung der Kriterien - das ist subjektiv. Sobald wir ein Spiel in ein Genre einordnen, sind wir schon dabei, Kriterien anzuwenden, um es eben einordnen zu können.

Und in unseren zahlreichen Gesprächen, gibt es genug Beispiele, wo du doch auch sofort Kriterien ansetzt und wenn es nur Vergleichskriterien sind:
Beispiel unserer Lobotomy-Unterhaltung: Sobald jemand sagt, dass Lobotomy nur ein Zombicide sei, gehst du doch auch sofort ran und beschreibst, was die Spiele unterscheidet.
Gegneverhalten, Itemvielfalt etc. können allesamt als Kriterien herhalten. Je nach Zielausrichtung der Analyse sind diese Kriterien zwar vielfältig, aber am Ende muss ein Diskurs über Rezensionen von Produkten anhand dieser Kriterien ja standhalten. Es kann natürlich auch einen Diskurs geben, ob diese Kriterien dann für den Einzelnen wichtig sind. Aber das macht ja Kriterien nicht beliebig.

Wenn dann, nachdem jemand anhand von Kriterien sagt, dass Lobotomy kein Zombicide ist, eine Reaktion "Ist halt Geschmackssache" fällt, wäre das doch auch dir zu wenig, oder nicht?

Zitat von LongRonSilver

Das ist doch das was alle "Tester" machen, egal ob Stiftung Warentest, Auto Motor Sport oder Connect. Sie nehmen sich X Dinge, legen Kriterien fest und bewerten alle Produkte dann danach.

Nö, je nach Art der Prüfung sind bei Stiftung Warentest in der Tat subjektive Kriterien Teil der Prüfung

Vielleicht kann man das ja ein wenig zusammenführen. Mich stört an dieser Subjektivitäts- vs Objektivitätsdebatte hauptsächlich, dass ich Sie für kontraproduktiv erachte. Das sagen ja auch Beckikaze und Ron und da stimme ich ihnen zu: Ein "Das ist Geschmackssache" am Ende macht ja das Review ein wenig hinfällig.

Trotzdem würde ich Beckikaze nicht zustimmen, dass Kriterien "nicht subjektiv" sind.

Jedes Review, jede Meinung, jede Sichtweise ist von sovielen Faktoren der bewertenden Person abhängig. Das ist bei Orientalismus- und Eurozentrismusdebatten genauso wahr wie bei Spielereviews.

Deswegen finde ich es nichtssagend und deswegen hinfällig, wenn Reviewer das Bedürfnins haben (oder teilweise auch den Druck der Community) zu sagen: das ist meine subjektive Meinung. Ja, na klar! Jeder, der was anderes behauptet, ist für mich einfach komisch..

Das beste, was mMn ein Reviewer machen kann, ist, mir seinen Standpunkt darzulegen. Dann verstehe ich die Kritikpunkte und weiß auch, wo ich ihm nicht ganz so genau zuhören muss ( ) Umgekehrt horche ich aber auf, wenn der dann ein Spiel über den Klee lobt, wo ich eigentlich dachte es gefällt ihm nicht!

"Mein Review (meine Top Ten, was auch immer) ist subjektiv" hat für mich soviel Inhalt wie "Ich finde Freiheit gut". Das würde ich einfach mal jedem sinnvoll denkenden Menschen unterstellen, dass er hier nicht versucht das objektiv(!) beste Brettspiel der Welt zu finden.

Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt, es gibt bei manchen Test sensorische Prüfungen, bie welchen der persönliche Geschmack der Probanden eine Rolle spielt. Hier können im Gegensatz anderen Kriterien keine objektiv vergleichbaren Faktoren gebildet werden.

Zitat von LongRonSilver

Das ist doch das was alle "Tester" machen, egal ob Stiftung Warentest, Auto Motor Sport oder Connect. Sie nehmen sich X Dinge, legen Kriterien fest und bewerten alle Produkte dann danach. Und wenn nun mal (fiktiverweise) der Opel Adam der Anführer der Pannenstatistik ist und deshalb eine 6 bekommt, dann kann doch auch nicht irgendwer kommen und sagen "Also meiner war noch nie kaputt, ich habe sehr viel Freude an meinem Auto. Das ist alles Geschmackssache". Das ist wirklich absurd.

Grafikvergleich: Quake 2 vs Cyberpunk -> 2 von 10 Punkte vs. 9 von 10 Punkte. Und dann kommt eine und sagt "ich mag die Grafik von Q2 aber lieber. Das ist alles Geschmackssache".

Man kann für alles Kriterien erstellen anhand derer objektiv bewertet und dann auch verglichen werden kann. Wenn ich dir, @Chrisbock , ein Ferienhaus 20km von dir entfernt schenke und das gleiche Ferienhaus 2000km weit entfernt, für dessen Anreise du dann eine Menge Zeit und Geld investieren musst um übehaupt hinzukommen, dann ist das definitiv ein Kriterium zur Be- oder sogar Abwertung. Selbst wenn du 2000 km entfernt eine genauso tolle Zeit haben wirst wie 20 km entfernt. Preis-Leistung sind dann definitiv bewertbar.

Da vergleichst Du aber schon Äpfel mit Birnen

Ein PKW ist ein technisches Gerät mir klar definierten Leistungsparametern, die ich mit denen von anderen PKW's in Beziehung setzen und ganz objektiv vergleichen kann.

Ein Brettspiel ist das Produkt eines künstlerisches Schaffensprozesses. Ich sehe hier keine objektiven Leistungsparameter, die ich bei Brettspielen untereinander vergleichen könnte.

Zitat von Trajan

Ein Brettspiel ist das Produkt eines künstlerisches Schaffensprozesses. Ich sehe hier keine objektiven Leistungsparameter, die ich bei Brettspielen untereinander vergleichen könnte.

Höchstens Spieldauer, Spieleranzahl, Kosten und so, aber es gibt sicherlich wenige Kriterien, die objektiv das Spielgefühl selbst bewerten.

Insgesamt würde ich auch zustimmen, dass Spielebewertungen immer größtenteils subjektiv sind, sie aber durch gut Erläuterungen nachvollziehbar werden, so dass viele dennoch einen Nutzen für sich selbst daraus ziehen können...

Ich glaube ihr schweift alle etwas ab😆

Meinungen sind immer subjektiv. Auch wissenschaftlich lässt sich sagen, dass es keine objektiven MEINUNGEN geben kann.

Lege ich als Kritiker bestimmte Kriterien fest nach denen ich teste, dann können bestimmte Parameter natürlich Geschmacksache sein.

Sehe ich offensichtliche Mängel: Verarbeitung, halbe Würfel, broken Missions, ist ja wohl klar, dass Geschmacksache es hier nicht trifft😆

Sind meine Kriterien aber inhaltlicher Natur:

KI clever (weites Feld), das Layout oldschool oder besonders flippig (DD e.g) ist mein Kriterium, das ich anlege, vielleicht nicht erfüllt, aber Geschmacksache kann es doch sein.

Das Spiel ist vielleicht fiddly as Hell..

Es gibt Buchhalterseelen, die es sich nicht fiddlyer haben können. Geschmacksache.

Die Diskussion hier führt zu nichts.

Außer:

Zitat von FalcoBaa

Einem „Hinter den Kulissen Outtake Wutanfall“ inklusive Weinen und Verwünschungen

😆

Das eine schließt das andere nicht aus.

Beispiel "Balance". Spielbalance, sei es im kompetitiven Spiel oder auch kooperativen Spiel, ist ein ziemlich hartes Kriterium, das sich jedes Spiel unterliegen muss.

Gewinnt eine Fraktion immer? Ist Karte XY imba? Stimmt die Progression im Spiel nicht? Ist es zu leicht oder zu schwer?

Am Ende KANN aber natürlich das völlig unausbalancierte Spiel trotzdem Spaß machen, keine Frage, weil ggfs. andere Komponenten das kompensieren (z.B. bei Dulce oder auch beim Cthulhu Deckbuilder).

Aber die Kompensation beruht ja trotzdem wieder auf Kriterien. Die können weicher (Spielentscheidungsdichte/Wendungsreichtum pro Spielzeit) oder auch härter (Preis/Spieldauer) sein, aber dennoch existieren sie. Wie sehr sie jeder für sich gewertet oder überhaupt berücksichtigt ist eine andere Frage. Und natürlich haben sie nicht zwingend eine direkte Auswirkung auf die Bewertung, aber sie beeinflussen sie natürlich. Gerade deswegen ist es meiner Ansicht nach immer von Vorteil, Spiele zueinander in Beziehung zu setzen, wenn sie Ähnliches bedienen.

Und schnell ist man dann bei der Frage: Bevor ich 15 Stunden DC spiele: Gibt es nicht Spiele mit ähnlichen Motiven, die auch Ähnliches/Besseres in vergleichbarer/kürzerer Spielzeit liefern?

Beide Extreme (A und B) sind für mich aber Unsinn:
A Das Spiel sieht nicht gut aus -> das ist für alle Menschen der Welt eine 1 auf BGG.

B Eine Wertung kann es nicht geben. Es ist für alle Menschen ganz verschieden und alles ist Geschmackssache.

Genau deswegen macht es ja Sinn, kriteriengeleitet Spiele auf ihre Spielmotive zu überprüfen. Was will das Spiel? Was macht es dafür?

EDIT: Wir hatten ja auch die Diskussion mal: Gibt es eine objektive Grenze, die dann für alle gilt?

Beispiel: Ein Designer bewirbt ein Spiel damit, dass er ein großes, wendungsreiches Abenteuer erzählen will und dich in zahlreiche abstruse Situationen schicken will. Dazu designt er Encounterkarten, die man in verschiedenen Regionen zieht. Und in jedem Stapel sind zwei Karten drin. Dann kann man über das Keriterium "Umfang" durchaus herausarbeiten, ob das Designziel erfüllt ist und ob das Spiel überhaupt "objektiv" vielen Spaß machen könnte.

Zitat von Beckikaze

Gewinnt eine Fraktion immer?

wie ist es wenn ein Spieler immer gewinnt? Ist das Spiel dann inbalanced?

Meinungen können per se nicht falsch sein. "Ich finde Dungeon Crusade besser/schlechter als Hero Quest" diesen persönlichen Eindruck kann man niemandem absprechen.

Objektivierte Aussagen, die einen allgemeingültigen Zustand beschreiben wollen, z. B. "Dungeon Crusade ist besser/schlechter als Hero Quest." oder "Dungeon Crusade hat keine KI." oder "Jedes Quest ist identisch." sind jedoch immer kritisch zu hinterfragen und können durchaus falsch sein. Deswegen wäre ich mit dem Formulieren letzterer immer sehr vorsichtig, insbesondere da gerade Aussagen zum Spielspaß usw. immer mindestens einen subjektiven Touch haben und damit nicht wahrheitsgemäß in ein allgemein formuliertes Konstrukt gepresst werden können.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Zitat von Beckikaze

Gewinnt eine Fraktion immer?

wie ist es wenn ein Spieler immer gewinnt? Ist das Spiel dann inbalanced?

Wenn das mit einer Rolle korreliert, dann vielleicht.

Zitat von LongRonSilver

Wollen wir jetzt für heute hier aufhören, wieder on-topic werden, und dann morgen in einem Thread voon einem anderen Spiel wieder weitermachen (oder auch einfach gar nicht)? 😚

Hört auf den weisen Mann.

Daraus machen wir, dass es keine stabile Balance hat, da Gruppen genau davon berichten. Und dann spricht man darüber, wie das zu erklären ist: Handkarten zu zufällig? Kartendesign stark unterschiedlich hinsichtlich Stärke. Ermöglicht das Spiel Lerneffekte für Parteien?

Zurück zu DC: Ist das Avalon Adventure Game wirklich mit einer 10 bewertbar? Die Entgeisterung darüber haben ja viele hier zum Ausdruck gebracht.

Zitat von Beckikaze

Zurück zu DC: Ist das Avalon Adventure Game wirklich mit einer 10 bewertbar? Die Entgeisterung darüber haben ja viele hier zum Ausdruck gebracht.

Wer hat das mit 10 bewertet und was spielt diese Person ansonsten so? Jetzt wird es interessant!

Irgendeine Zielgruppe wird es schon dafür geben. Z.B. Eltern mit Kindern jüngeren Alters

Zitat von Chrisbock

Zitat von FalcoBaa

Hört auf den weisen Mann.

Es gibt aber Dinge, die man nicht einfach unkommentiert stehen lassen kann. Zum Beispiel:

Zitat von Beckikaze

Das eine schließt das andere nicht aus.

Beispiel "Balance". Spielbalance, sei es im kompetitiven Spiel oder auch kooperativen Spiel, ist ein ziemlich hartes Kriterium, das sich jedes Spiel unterliegen muss.

Gewinnt eine Fraktion immer? Ist Karte XY imba? Stimmt die Progression im Spiel nicht? Ist es zu leicht oder zu schwer?

Am Ende KANN aber natürlich das völlig unausbalancierte Spiel trotzdem Spaß machen, keine Frage, weil ggfs. andere Komponenten das kompensieren (z.B. bei Dulce oder auch beim Cthulhu Deckbuilder).

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Beispiel Imperial Assault. Es gibt Gruppen, die dir Stein und Bein schwören, dass IA zugunsten des Imperial Players völlig unbalanced ist. Es gibt aber auch Gruppen, die dir Stein und Bein das genaue Gegenteil schwören. Was machen wir denn damit?

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Dann ist das empirisches Wissen nichts zu wissen, solange wir deren Argumentationen nicht kennen. Vielleicht ist die eine Gruppe genügsam (Die selbe Gruppe könnte beispielsweise sagen: Ach... Ein oder zwei broken Missions machen mir den Spielspass nicht kaputt. Oder: Neeee. Ich gewinne da immer. Das kann nicht unbalanced sein😆) Oder die Andere ist sehr empfindlich (Menno. Ich verliere dann ANDAUERND. Das ist SOWAS von unbalanced)

Eine geile Diskussion zu einem ähnlich gelagerten Thema gibt es grade bzw. heute morgen auf BGG zu Bloodborne und angeblich kaputte Missionen.

Es ging um eine noch nicht korrigierte Karte, deren Fehler aber SO logisch selbsterklärend zu händeln ist (neulich wie bei Deinem Beispiel zu Hunters glaube ich?), dass das Problem dahinter beinahe lächerlich unbedeutend ist.

Mein Gott haben die rumgezickt wie die Klosterschüler (ohne Wertung hihi).

Die einen: Och nu hab dich nicht so. Du stellst das dar, als sei alles unspielbar.

Der andere: Neeeeee das geht gaaaar nicht. Frechheit. Skandal. Umspielbare Grütze (den Rest findet er gut laut anderen Thread) CMON sind Abzocker. Unverantwortlich. Rhabarber Rhabarber Raspel Raspel.

Stein des Anstoßes übrigens auch hier: Geschmacksache

Also: Bleibt der Geschmacksache fern. Die ist ein übler Spalter😘

Zitat von Chrisbock

Zitat von Beckikaze

Daraus machen wir, dass es keine stabile Balance hat, da Gruppen genau davon berichten. Und dann spricht man darüber, wie das zu erklären ist: Handkarten zu zufällig? Kartendesign stark unterschiedlich hinsichtlich Stärke. Ermöglicht das Spiel Lerneffekte für Parteien?

Zurück zu DC: Ist das Avalon Adventure Game wirklich mit einer 10 bewertbar? Die Entgeisterung darüber haben ja viele hier zum Ausdruck gebracht.

Ist mir ein bisschen zu simpel. Wie so oft vergisst du den Menschen, der das spielt.

Auch wieder ein geiler Satz (davon hast du in letzter Zeit einige drauf, wenn ich das mal so sagen darf)...der Mensch steckt doch hinsichtlich der Lerneffekte drin. Wenn Spieler in einem Spiel besser werden können, erklären sich die Balanceprobleme der Partie aus den Leistungsunterschieden. Ermöglicht das Spielsystem keine Lernerfolge (weil alles mit Tables ausgewürfelt wird o.Ä.), liegt das Problem beim Spielcontent/beim Zufall oder was auch immer.

  Ron : Nein, ich wollte das nur als Anstoß nehmen, zu DC zurückzukehren um von euch zu hören, ob es Grenzen der Subjektivität gibt (Getreu des extremen Beispiels: Ist der Fernseher, der alle 10 Minuten einen Stromausfall verursacht ein guter Fernseher für Leute, die nur 9 Minuten gucken).

Wie auch immer. Ich habe mir das Spiel jetzt bestellt Ich bin ein großer Pen&Paper Fan und liebe Rollenspiele. Wahrscheinlich werde ich das Spiel kaum auf den Tisch bekommen. Aber ich finde es schon toll, dass der Designer so eine riesiges Dungeon kreiert hat. Ich habe mir seine Videos angeschaut und jetzt angefangen eine Setup Anleitung zu schreiben. Mich erinnert das Ganze an so Fantasy Mega Projekte wie Magic Realms.

Ron : oh, ich finde deinen Bericht sehr gut. Ich gehe stark davon aus, dass meine Erfahrung sich mit deiner deckt. Ich habe aber einen Freund mit dem man das Spiel gut spielen könnte. Ich würde das Spiel einen Tag vorher aufbauen, so das wir am nächsten Tag direkt starten könnten. Samstagabend aufbauen und Sonntag spielen.