Wege der Helden von Pegasus (ist schon älter)
Du meinst vermutlich "Rückkehr der Helden"?
Ja, das war eine wirklich grausame Anleitung. Aber sie hatte (zumindest für mich) auch etwas Gutes: Durch diese Anleitung kam ich erstmals auf die Idee, eines Tages Lektor für Spiele zu werden. 
Wege der Helden von Pegasus (ist schon älter)
Du meinst vermutlich "Rückkehr der Helden"?
Ja, das war eine wirklich grausame Anleitung. Aber sie hatte (zumindest für mich) auch etwas Gutes: Durch diese Anleitung kam ich erstmals auf die Idee, eines Tages Lektor für Spiele zu werden.
Bei mir war das Colorado County von Schmidt Spiele. Hätte damals nie gedacht das die auch Zurückantworten.
Ein Paradebeispiel für schlecht geschriebene Regeln:
Wege der Helden von Pegasus (ist schon älter)
Die Regeln werden hier in Form einer Geschichte dargeboten, teils im fiktiven Dialog zwischen den Charakteren. Es gibt auf bgg eine überarbeitete Version der Regeln - hier hat sich ein Fan die Mühe gemacht, das komplette Regelbuch zu "entseuchen" und wie ein normales Regelbuch zu strukturieren.
Ich fand die Regeln zu "Die Rückkehr der Helden" sehr launig geschrieben; mal etwas anderes. Das Spiel wurde weitestgehenst im Dialog einzelner Charaktere erklärt. Etwa so:
Zwerg zu Krieger: "Ich habe das mit der Bewegung noch nicht verstanden. Kannst Du mir sie erklären? Und warum steht da bei mir nur eine 2?"
Krieger zu Zwerg: " Du hast so kurze Beine deshalb darfst Du dich ohne Hilfsmittel nur 2 Felder weit bewegen..."
Aber die Spielregel war vollständig; nur eben sehr ungewöhnlich.
Allerdings zum schnellen nachschlagen von Details war/ist diese Regel dann eher weniger geeignet. Deshalb reichte Pegasus noch eine neue, konventionelle Regel nach.
Asgard von whats your game. So etwas unverständliches habe ich nie mehr gelesen.
Aber die Spielregel war vollständig; nur eben sehr ungewöhnlich.
Nein, die Anleitung von "Rückkehr der Helden" war ganz gewiss nicht vollständig, sondern enthielt jede Menge Lücken. Ich hatte damals eine Liste von ca. 10-15 offenen Regelfragen erstellt und eingereicht, und jede meiner Fragen stellte sich als berechtigt heraus.
Asgard von whats your game. So etwas unverständliches habe ich nie mehr gelesen.
Stimmt, fand ich auch super furchtbar, habe es damals aufgrund der Regel ungespielt verkauft. Dabei liebe ich den Verlag, was sich allerdings erst später so stark entwickelt hat.
Mamma Mia von Abacus - da wurde ich damals von ganz vielen Menschen angesprochen, ob ich das erklären könne, sie würden die Regeln nicht verstehen. Wir hatten aucha Mühe, mussten eine Proberunde mit offenen Karten spielen, bis uns ein Licht auf ging.
Der Spielregelschreiber hat uns später erzählt, dass der Verlag viele Bilder raus genommen hatte, weil die Regel sonst nicht HT auf des gewünschte Format passte und damit waren viele Regelpassagen nicht mehr zu verstehen...
Mein Beitrag zu diesem Thema wären Trismegistus und auch Teotihuacan. Beides Spiele von denselben Autoren. Beide Anleitungen wurden von den Spieleautoren selbst verfasst. In meinen Augen stimmt aber weder Struktur noch der Inhalt. Bei Teo geht es im direkten Vergleich noch, solange man nichts suchen muss... Bei Trismegistus hat man nach dem Durchlesen gefühlt schon gar keine Lust mehr auf das Spiel. Die Übersetzungsfehler machen das ganze nicht unbedingt besser. Meines Erachten nach, hätte das Spiel ein viel größeres Publikum haben können, wenn man sich hier etwas mehr Mühe gegeben hätte ...
Ich empfehle dazu diverse Podcasts anzuhören. Die Anleitung ist top - insofern sie das komplette Spiel erklärt. Etwas was die Originale Anleitung nie tat. Immerhin ist diese überarbeitete Anleitung so gut, dass sie nun die weltweite Anleitung ist, weil Ignacy sie rückübersetzen lies.
Der Grund, warum viele so krasse Probleme mit der Anleitung haben, ist nicht die Anleitung, sondern das Spiel. Ungefähr eine Million Regeln und noch mal so viele Ausnahmen. Die Anleitung kann da nix dafür, und ja, ich sage das sie nicht schlecht geschrieben ist.
Ich als Gelegenheitsspielerin fand die Anleitung von RC gut verständlich. Ich hatte nur etwas Probleme, mir alle Regeln zu merken und habe vermutlich erst beim dritten Mal alles beachtet (also ... hoffentlich), aber an der Anleitung lag das nicht.
Schlimm finde ich die Regeln von Fiese Freunde, Fette Feten (2F-Verlag): Erst werden kleinteilig alle Sonderregeln aufgeführt, danach erst das Spielprinzip ... ich finde das Prinzip an sich gar nicht kompliziert, aber durch die Anleitung muss ich mich jedes Mal wieder durchkämpfen, obwohl ich die meisten Regeln ja schon kenne.
Die Liste mit guten Anleitungen wäre wohl kürzer...
Oft werden einfache Dinge sehr viel komplizierter dargestellt als es nötig wäre.
Roll Player ist eine Anleitung die mich besonders ärgert, das Spiel ist nicht das komplexeste. Die Anleitung ist anstrengend zu lesen da vieles sehr umständlich erklärt wird.
Da habe ich einen Brecher wie Ringkrieg als angenehmer zu lernen und zu lesen empfunden.
Robinson Crusoe muss ich trotz der Erläuterungen oben nochmal nennen (gerade nochmal nachgesehen, die Version an der Ben beteiligt war)
Die Anleitung macht vieles Richtig und erklärt ausführlich die einzelnen Elemente des Spiels und läßt wenig Interpretationsspielraum zu, was ich immer sehr zu schätzen weiß.
Leider liest es sich aber mehr wie ein Referenzhandbuch als eine Anleitung.
Was mich an der Anleitung sehr stört ist, Sie schafft es nicht den Spielfluss zu beschreiben und dafür Verständnis zu vermitteln, dass ist für mich ein besonders wichtiger Aspekt einer guten Anleitung.
Leider gibt es viel zu wenig Anleitungen die es schaffen den Spielfluss gut zu vermitteln, Arkham Horror 3rd Edition oder ein Fest für Odin sind da positive Beispiele.
Was mich an der Anleitung sehr stört ist, Sie schafft es nicht den Spielfluss zu beschreiben und dafür Verständnis zu vermitteln, dass ist für mich ein besonders wichtiger Aspekt einer guten Anleitung.
Würde ich so unterschreiben. Sie war auch dediziert eher als Referenzwerk gedacht. Heute würde ich wahrscheinlich gerne lieber 2 Anleitungen haben und/oder den Ablauf des Spiels am Anfang herunterbrechen.
Mein Problem: Das macht Anleitungen immer so lang. Ich schaff es nicht, dass dann auch noch kürzer zu machen.
Ich hatte das ja schon öfter erwähnt: Die Anleitung von DotZ ist zwar kürzer als das Original aber inhaltlich länger. Bei Aeons End wird das ähnlich sein.
Mir wäre lieber da stünde weniger Text, so dass man insgesamt weniger lesen muss. Momentan bin ich noch im Modus: länger, aber einfacher geschrieben und mehr klare Hinweise. (Früher habe ich Anleitungen kürzer geschrieben und vom Leser mehr Transferleistung erwartet - also etwa: weil der Stapel kleiner wird, kann man mehr vorhersehen was kommt; heute gebe ich das als Hinweis mit, dann muss man das nicht aus dem Text erschließen.)
Warum gibt es eigentlich zu vielen Spielen bei BGG die sog. Spielhilfen? Meistens weil die Originalregel sich in unnötigen Worthülsen verliert und keiner das Geschehen mal kurz und knackig auf den Punkt bringt. Ergo: Einen kurzen Abriss im Sinne von “ziehe eine Karte, spiele sie aus und bezahle ihre Kosten, mach eine der folgenden Aktionen, wirf bis auf 1 Karte alle anderen ab, ...” oder auch einen Ablaufplan im Stile von “wenn - dann” als zusätzliche Kurzfassung. Das soll natürlich keine Regel ersetzen, hilft aber später für den Blick aufs wesentliche.
Als Beispiel nenne ich mal #TankDuel , in der Regel über 3 Seiten Text alles zu Feuern und Trefferauswertung, die Spielehilfe macht das auf einem übersichtlichen Ablaufplan. Warum müssen das die User immer selbst machen, wäre doch für einen Verlag auch sowas wie ein Aushängeschild.
Bei Teo geht es im direkten Vergleich noch, solange man nichts suchen muss...
Das meiste finde ich da sofort. Ist doch super aufgebaut:
Aufbau
Spielablauf
Alle acht Aktionen
Spielende
Ich hab da noch nie lange was gesucht.
Warum gibt es eigentlich zu vielen Spielen bei BGG die sog. Spielhilfen?
Weil eine Spielhilfe keine Anleitung ist, sondern eine Merkstütze. Eine Spielhilfe muss meist weder Sonderregeln abbilden, noch muss sie pädagogisch aufgebaut sein. Diese "Worthülsen" (wenn ich dich korrekt interpretiere) sind für einen angenehmen Lesefluss. Du willst ja eine Anleitung nicht als Stichpunktzusammenfassung oder einfach Regeln aneinandergereiht (wie die Sierra Madre Regeln das übrigens machen).
Alles anzeigenBei Teo geht es im direkten Vergleich noch, solange man nichts suchen muss...
Das meiste finde ich da sofort. Ist doch super aufgebaut:
Aufbau
Spielablauf
Alle acht Aktionen
Spielende
Ich hab da noch nie lange was gesucht.
Nein, ist sie nicht. Allein die Gleichförmigkeit des Textes ist schon der erste Stein des Anstoßes. Mag sein, dass es für dich okay ist, ich kenne viele, die das genauso sehen wie ich.
Warum gibt es eigentlich zu vielen Spielen bei BGG die sog. Spielhilfen?
Weil eine Spielhilfe keine Anleitung ist, sondern eine Merkstütze. Eine Spielhilfe muss meist weder Sonderregeln abbilden, noch muss sie pädagogisch aufgebaut sein. Diese "Worthülsen" (wenn ich dich korrekt interpretiere) sind für einen angenehmen Lesefluss. Du willst ja eine Anleitung nicht als Stichpunktzusammenfassung oder einfach Regeln aneinandergereiht (wie die Sierra Madre Regeln das übrigens machen).
Lese er den ganzen Text:
...als zusätzliche Kurzfassung. Das soll natürlich keine Regel ersetzen, hilft aber später für den Blick aufs wesentliche.
Alles anzeigenAlles anzeigenDas meiste finde ich da sofort. Ist doch super aufgebaut:
Aufbau
Spielablauf
Alle acht Aktionen
Spielende
Ich hab da noch nie lange was gesucht.Nein, ist sie nicht. Allein die Gleichförmigkeit des Textes ist schon der erste Stein des Anstoßes. Mag sein, dass es für dich okay ist, ich kenne viele, die das genauso sehen wie ich.
Doch, ist sie. Allerdings finde ich diesen Hang zu Hervorhebungen in unterschiedlichen Farben, Größen und Schriftarten auch überaus lästig. Mag sein, dass sie für dich nicht okay ist, ich kenne viele, die das genauso sehen wie ich.
Wenn es also darum geht, sein eigenes Empfinden zur Allgemeingültigkeit zu erheben, haben wir halt ein Remi.
Und bis dahin finde ich die Sachen dort immer ratzfatz und du halt nicht. So what?
Lese er den ganzen Text:
Auch der ganze Text ändert nichts daran, dass dein zweiter Satz inhaltlich nicht stimmt; deine Ergänzung "als zusätzliche Kurzfassung" widerspricht deinem eigenen zweiten Satz:
Warum gibt es eigentlich zu vielen Spielen bei BGG die sog. Spielhilfen? Meistens weil die Originalregel sich in unnötigen Worthülsen verliert und keiner das Geschehen mal kurz und knackig auf den Punkt bringt.
Die Spielhilfen gibt es eben nicht, weil die Originalregel sich in Worthülsen verliert, sondern es ist quasi immer eine Kurzfassung. (Ausnahmen bestätigen die Regel.) Somit ist der Anlass für eine Spielhilfe bei BGG, dass dem Spiel keine solche Kurzfassung beiliegt. Das hat aber nullkommanull mit Worthülsen in der Anleitung zu tun.
Irgendwie verstehe ich nicht was du meinst:
Die Spielhilfen gibt es eben nicht, weil die Originalregel sich in Worthülsen verliert, sondern es ist quasi immer eine Kurzfassung.
Die Regel ist eine Kurzfassung? Um es nochmal klarer darzustellen: Neben einer normalen ausführlichen Regel - ob nun mit Worthülsen oder ohne - fände ich eine knappe aufs wesentlicher runter gebrochene Übersicht/Kurzfassung sehr hilfreich.
Irgendwie verstehe ich nicht was du meinst:
Die Spielhilfen gibt es eben nicht, weil die Originalregel sich in Worthülsen verliert, sondern es ist quasi immer eine Kurzfassung.
Die Regel ist eine Kurzfassung? Um es nochmal klarer darzustellen: Neben einer normalen ausführlichen Regel - ob nun mit Worthülsen oder ohne - fände ich eine knappe aufs wesentlicher runter gebrochene Übersicht/Kurzfassung sehr hilfreich.
Absolut. Fun Fact: Sowohl hinten in der Anleitung bei Robinson Crusoe, als auf bei Dawn of the Zeds habe ich eine solche Kurzregel extra hingeschrieben. Weil sie mir bei komplexen Spielen auch immer fehlt. Ich persönlich habe RC NUR mit dieser Kurzanleitung gespielt. Genau wie DotZ. Weil da ALLES drinsteht, was man zum Spielen braucht.
Die Regel ist eine Kurzfassung? Um es nochmal klarer darzustellen: Neben einer normalen ausführlichen Regel - ob nun mit Worthülsen oder ohne - fände ich eine knappe aufs wesentlicher runter gebrochene Übersicht/Kurzfassung sehr hilfreich.
Nein, nicht die Regel ist eine Kurzfassung. Die Spielhilfe ist eine Kurzfassung. Und deshalb hat die Existenz einer Spielhilfe = Kurzfassung nichts damit zu tun, welche Qualität die Anleitung hat, sondern sie hat damit zu tun, ob im Spiel bereits eine Kurzfassung enthalten ist oder nicht.
Und deshalb hat die Existenz einer Spielhilfe = Kurzfassung nichts damit zu tun, welche Qualität die Anleitung hat, sondern sie hat damit zu tun, ob im Spiel bereits eine Kurzfassung enthalten ist oder nicht.
Achso, du störst dich an der “Worthülse”, dann nennen wir es doch einfach “Satzpatrone”...
Aber eine Kurzfassung würdest du auch gut finden, oder? Das kam noch nicht so recht rüber.
Torlok Ich störe mich daran, dass dein ursprünglicher Beitrag oben den Eindruck erweckte, schlecht formulierte Anleitungen wären der Grund dafür, dass auf BGG kurze Zusammenfassungen als Spielhilfen gepostet werden. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.
Eine Kurzfassung finde ich selbstverständlich grundsätzlich gut. Wenn es möglich ist, bringe ich so etwas gerne auf der letzten Seite der Anleitung unter. So kann man die Anleitung einfach umgedreht neben dem Spiel liegen lassen und hat die Kurzfassung schnell griffbereit. Oder man packt das als Übersicht auf 1 oder 2 Spielkarten oder Ähnliches. Dass so etwas oft sinnvoll ist, darüber sind wir uns hier vermutlich alle einig.
Selbstgemachte Kurzfassungen bei BGG finde ich manchmal gut, manchmal aber auch nicht. Leider basteln viele User eine solche Kurzfassung mit den Original-Grafiken aus dem Spiel zusammen. Und das finde ich dann nicht mehr gut, weil hier fast immer ein Verstoß gegen das Copyright vorliegt. Aber das ist ein anderes Thema, das an anderer Stelle schon ein paar Mal besprochen wurde.
Eine Kurzfassung finde ich selbstverständlich grundsätzlich gut. Wenn es möglich ist, bringe ich so etwas gerne auf der letzten Seite der Anleitung unter. So kann man die Anleitung einfach umgedreht neben dem Spiel liegen lassen und hat die Kurzfassung schnell griffbereit. Oder man packt das als Übersicht auf 1 oder 2 Spielkarten oder Ähnliches. Dass so etwas oft sinnvoll ist, darüber sind wir uns hier vermutlich alle einig.
Jawoll, nun sind wir doch beisammen!
VERMUTUNG: Du bist spielerisch wahrscheinlich in anderen Welten unterwegs als ich und nimmst das vielleicht eher persönlich aufgrund deiner beruflichen Ausrichtung? Also das mit den “Worthülsen” oder generell schlechten Regeln? Meine beiden Beispiele zu Beginn des Threads sind dafür echt abschreckendE Exemplare. Betrachte das bitte nicht als Angriff o.ä., ich versuche nur deinen “Widerstand” gegen das Vorhandensein von schlechten Regeln zu verstehen...
Betrachte das bitte nicht als Angriff o.ä., ich versuche nur deinen “Widerstand” gegen das Vorhandensein von schlechten Regeln zu verstehen...
Verstehe ich nicht. Natürlich gibt es schlechte Anleitungen, das weiß ich. Ich leiste keinen Widerstand gegen diese Auffassung, solange nicht der pauschale Eindruck entsteht, es gäbe fast nur schlechte Anleitungen.
1. Natürlich gibt es schlechte Anleitungen, das weiß ich.
2. Ich leiste keinen Widerstand gegen diese Auffassung, solange nicht der pauschale Eindruck entsteht, es gäbe fast nur schlechte Anleitungen.
1. Gut.
2. Was anderes hatte ich auch nicht behauptet.
Dann haben wir es ja jetzt.
Ich möchte in meiner Masterthesis untersuchen, wie man mit einer Spielanleitung in digitaler Form zu einem besseren Spielverständnis beitragen kann.
Magst Du den methodischen Aufbau erläutern? Wird das bessere Spielverständnis gemessen analog und digital gegeneinander gemessen??
Viel Erfolg übrigens zum Studienabschluss!
Ich möchte in meiner Masterthesis untersuchen, wie man mit einer Spielanleitung in digitaler Form zu einem besseren Spielverständnis beitragen kann.
Magst Du den methodischen Aufbau erläutern? Wird das bessere Spielverständnis gemessen analog und digital gegeneinander gemessen??
Das steht alles noch nicht so genau fest, ich fange erst im September mit der eigentlichen Arbeit an. Das hängt dann auch alles von den gewählten Spielen ab.
Ich habe grob mit meinem Betreuer abgesprochen, dass ich einen Prototypen baue und den mehrmals in verschiedenen Versionen teste, auch im Vergleich mit der gedruckten Version. Das werde ich dann anhand von Kriterien vergleichen, wie oft z. B. während dem Spiel Fragen aufkamen etc. Und so hoffentlich feststellen können, ob es einen Unterschied gibt, oder eben nicht.
Viel Erfolg übrigens zum Studienabschluss!
Dankeschön!
The Kaisers pirates von GMT. Ein an sich simples Kartenspiel was aber unglaublich kompliziert geschriebene Regeln hatte.
1883 von #AlephGames. Das liegt meiner Meinung daran, das der italienische Verlag nur bescheiden in englisch schreiben kann und es sich konstruiert liest.
Und das gilt auch für die Version 1.1. Und ja die Regeln von den Verlagen #SierraMadre und #QualityBeast dürfen auch geren ausgebessert werden. Ich warte im übrigen immer noch auf mein Root Regel Upgrade von Quality Beast.
