[Mod] aus Fälschungen von Brettspielen [yze]
Aber jetzt mal fernab vom Riechfetischismus: Ja, man muss leider einiges in China produzieren. Das liegt leider oft daran, dass gewisse Dinge in Deutschland nicht gehen - und das liegt leider oftmals daran, dass das arme Chinesen dann händisch machen müssen.
Ben2: Auf der Suche nach was ganz anderem bin ich auf diesen Thread gestoßen und dabei über dieses Zitat von dir gestolpert. Was genau geht denn in Deutschland nicht?
Aber jetzt mal fernab vom Riechfetischismus: Ja, man muss leider einiges in China produzieren. Das liegt leider oft daran, dass gewisse Dinge in Deutschland nicht gehen - und das liegt leider oftmals daran, dass das arme Chinesen dann händisch machen müssen.
Ben2: Auf der Suche nach was ganz anderem bin ich auf diesen Thread gestoßen und dabei über dieses Zitat von dir gestolpert. Was genau geht denn in Deutschland nicht?
Oder mal anders gefragt: Auf was sollte ein Brettspiel verzichten, um nicht händisch von armen Chinesen gefertigt werden zu müssen?
Ben2: Auf der Suche nach was ganz anderem bin ich auf diesen Thread gestoßen und dabei über dieses Zitat von dir gestolpert. Was genau geht denn in Deutschland nicht?
Oder mal anders gefragt: Auf was sollte ein Brettspiel verzichten, um nicht händisch von armen Chinesen gefertigt werden zu müssen?
Ganz vorne steht Plastik. Das kann - mit ganz ganz wenigen Ausnahmen nicht in Deutschland gefertigt werden. Nicht zu einem bezahlbaren Preis (weswegen es nicht angeboten wird). Und damit meine ich nicht nur Deutschland und dort ASS und Ludo, sondern auch andere europäische Druckereien, wie Trefl, Axel, NSF ... - ich glaube, dass auch Ravensburger ihre Plastikelemente aus China sourced. Das weiß ich aber nicht.
Plastik alleine macht es aber nicht händisch. Was hier relevant ist, ist hauptsächlich manuelle Tätigkeiten: Multi-piece Miniaturen werden zum Beispiel händisch zusammengebaut. Bemalte Miniaturen (XWING etc.) werden händisch bemalt (auch wenn es wenigstens mittlerweile ganz banale Schritte auch automatisiert in China gibt). Dann natürlich alle nicht-standardisierten Dinge: Ich hatte etwa bei VivaJava damals (ja, DAS Spiel) bei Ludo angefragt, die Abrissblöcke rund zu machen (wie sie auch im finalen Spiel sind). Das war in Deutschland nicht machbar, weil eine Maschine die runden Blätter nicht kleben kann. Das macht in China ein armes Schwein, das mit dem Pinsel und Kleber an diesem Pinsel einen abgezählten Stoß von Papier händisch zusammenpinselt ...
Kurzum: Holzmaterial, standardisierte Formate; das geht alles in DE bzw. Europa.
Ihr merkt was? In unserer Geilheit auf crazy-bling-bling Material bei Brettspielen endet das zwangsläufig bei chinesischer Handarbeit. Dem sollte man sich das nächste mal beim Backen auf KS bewusst sein ...
Ganz vorne steht Plastik. Das kann - mit ganz ganz wenigen Ausnahmen nicht in Deutschland gefertigt werden. Nicht zu einem bezahlbaren Preis (weswegen es nicht angeboten wird). Und damit meine ich nicht nur Deutschland und dort ASS und Ludo, sondern auch andere europäische Druckereien, wie Trefl, Axel, NSF ... - ich glaube, dass auch Ravensburger ihre Plastikelemente aus China sourced. Das weiß ich aber nicht.
Plastik alleine macht es aber nicht händisch. Was hier relevant ist, ist hauptsächlich manuelle Tätigkeiten: Multi-piece Miniaturen werden zum Beispiel händisch zusammengebaut. Bemalte Miniaturen (XWING etc.) werden händisch bemalt (auch wenn es wenigstens mittlerweile ganz banale Schritte auch automatierst in China gibt). Dann natürlich alle nicht-standardisierten Dinge: Ich hatte etwa bei VivaJava damals (ja, DAS Spiel) bei Ludo angefragt, die Abrissblöcke rund zu machen (wie sie auch im finalen Spiel sind). Das war in Deutschland nicht machbar, weil eine Maschine die runden Blätter nicht kleben kann. Das macht in China ein armes Schwein, das mit dem Pinsel und Kleber an diesem Pinsel einen abgezählten Stoß von Papier händisch zusammenpinselt ...
Kurzum: Holzmaterial, standardisierte Formate; das geht alles in DE bzw. Europa.
Ihr merkt was? In unserer Geilheit auf crazy-bling-bling Material bei Brettspielen endet das zwangsläufig bei chinesischer Handarbeit. Dem sollte man sich das nächste mal beim Backen auf KS bewusst sein ...
Also alles Sachen, was ein Brettspiel - meiner Meinung nach - gar nicht bräuchte. 
Ganz vorne steht Plastik. Das kann - mit ganz ganz wenigen Ausnahmen nicht in Deutschland gefertigt werden. Nicht zu einem bezahlbaren Preis (weswegen es nicht angeboten wird). Und damit meine ich nicht nur Deutschland und dort ASS und Ludo, sondern auch andere europäische Druckereien, wie Trefl, Axel, NSF ... - ich glaube, dass auch Ravensburger ihre Plastikelemente aus China sourced. Das weiß ich aber nicht.
Ben2: Erst einmal danke für die ausführliche Antwort.
Kannst du an einem Beispiel sagen, wie groß der Preisunterschied sein kann für Plastikteile in Deutschland und China?
Kurzum: Holzmaterial, standardisierte Formate; das geht alles in DE bzw. Europa.
Ist das auch teurer als Plastik aus China?
Spargel! (Nur ein kleines bisschen OT)
In einer Doku habe ich mal gesehen, dass China der größte Produzent von Spargel (und in dem Fall auch eingemachtem Spargel) ist.
Die Reporterin hat dann zur Fabrikleiterin gesagt, dass es ja schön sei, dass so viele Menschen hier arbeiten und nicht durch Maschinen ersetzt wurden. Die Leiterin hat darauf geantwortet, dass sich die Maschinen ewig nicht rechnen, weil die Löhne einfach um ein vielfaches günstiger sind.
...und vorbei war die gute Laune.
ich glaube, dass auch Ravensburger ihre Plastikelemente aus China sourced. Das weiß ich aber nicht.
hat mich jetzt auch mal interessiert, da ich mal gehört habe, dass alles, was die herstellen, "lecksicher" sein muss (giftfrei, falls jemand der Meinung ist, das Zeug in den Mund zu stecken) und die ein Spiel eher ablehnen, als sich auf Kompromisse einzulassen...
Ausgezeichnete Ravensburger Produktions- und Qualitätsstandards
Die Schachtel der Carcassonne Jubiläumsausgabe von 2011 (in Meepleform) kam auch aus China
Bäääh Spargel ausm Glas... ein Produkt, das die Welt nicht braucht 
Abseits davon: Geht nicht gibt es nicht. Es liegt einzig am Geiz ist geil der deutschen Luxusgüter-Konsumenten. Vielleicht noch Umweltauflagen... so ne Plasteproduktion wirft ja einiges an Abfall ab, den wir hier leider nicht in den Rhein verklappen dürfen.
Je mehr Bling Bling in meinen Brettspielen ist, desto weniger schätze ich tatsächlich den Wert dieser Extra-Aufwendungen. Im Gegenteil: Es gibt saugute Spiele die mit Holzwürfeln auskommen ...
Ganz vorne steht Plastik. Das kann - mit ganz ganz wenigen Ausnahmen nicht in Deutschland gefertigt werden. Nicht zu einem bezahlbaren Preis (weswegen es nicht angeboten wird). Und damit meine ich nicht nur Deutschland und dort ASS und Ludo, sondern auch andere europäische Druckereien, wie Trefl, Axel, NSF ... - ich glaube, dass auch Ravensburger ihre Plastikelemente aus China sourced. Das weiß ich aber nicht.
Ben2: Erst einmal danke für die ausführliche Antwort.
Kannst du an einem Beispiel sagen, wie groß der Preisunterschied sein kann für Plastikteile in Deutschland und China?
Kurzum: Holzmaterial, standardisierte Formate; das geht alles in DE bzw. Europa.
Ist das auch teurer als Plastik aus China?
Kann ich dir nicht sagen, weil es wie gesagt gar nicht angeboten wird. Das hat sich gänzlich nicht gelohnt in Europa.
Ob Holz teurer als Plastik ist, kommt auf die Menge an. Plastik hat hohe Initialkosten. Bei hohen Stückzahlen wird es günstiger ...
Die Schachtel der Carcassonne Jubiläumsausgabe von 2011 (in Meepleform) kam auch aus China
Hundert pro wegen der Meepleform ...
Interessantes Thema.
Nach universellem Geld bzw. Pokerchips wären universelle Spielsteine dann wohl der logische nächste Schritt, oder? Aus Umwelt-, Platz- und rein praktischen Gründen. Die Standardisierung müsste allerdings industrieweit ablaufen und nicht über Crowdfunding, sonst könnte nicht mehr sichergestellt werden, dass jeder die spielunabhängigen Materialien erwerben kann.
Nach universellem Geld bzw. Pokerchips wären universelle Spielsteine dann wohl der logische nächste Schritt, oder?
Das könnte ich mir höchstens für einzelne Verlage vorstellen. Da habe ich mich schon mal gefragt, warum noch kein Verlag auf die Idee gekommen ist, eine konsequente Nachhaltigkeits-Schiene nach dem Motto zu fahren: Kauf unser neues Spiel XYZ in kleiner Schachtel oder ggf. auch nur als eingeschweißtes Spielbrett und dazu brauchst du unsere allgemein verwendbaren Sets A, C, F und G aus dem Angebot von 10 Spielmaterial- und Zubehörsets A, B, C, ..., H, I, J. Für andere Spiele würde man dann andere Kombinationen von Sets brauchen. Die Sets bräuchte man nur einmal kaufen und könnte sie immer wieder verwenden. Platzsparender ließe sich das alles auch lagern.
Cheapass Games hat zumindest sowas ähnliches gemacht und Spiele ohne Würfel und Spielfiguren verkauft, weil man die ja eh rumliegen hat. Man bekommt quasi nur individuelles gedrucktes Material für günstiger.
Genau, den Anfang müssten einzelne Verlage machen, bevor sich ein Industriestandard etablieren könnte.
Looney Labs ging mit seinen Icehouse/Glasshouse keine Ahnung was Pyramiden ja auch in die Richtung.
Also das was jetzt als "Pyramid Arcade" zu haben is.
...oder die 8 Bit Box? Würde die da auch passen?
Gibt zwar ein paar Beispiele, aber leider alles eher Randerscheinungen.
Starten wir die Revolution der Spielesammlungen.
Schach, Mühle, Mikado und Domino haben ausgedient!
Wir brauchen in jedem Haushalt ein Pyramid Arcade oder eine GIPF-Gesamtausgabe! (GIPF würde sich ja auch mit einem spielübergreifenden Steinesatz realisieren lassen... also zumindest größtenteils, oder?)
GIPF würde sich ja auch mit einem spielübergreifenden Steinesatz realisieren lassen... also zumindest größtenteils, oder?
Zum GIPF-Project gehört irgend so ein esoterischer Modus, die ganzen einzelnen Spiele zu einem großen zusammenzuschmeißen und dafür müsste es dann auf jeden Fall unterschiedlich sein. Dafür braucht's dann auch nochmal andere Steine, die "Potenziale".
Aber auch abgesehen davon gilt die Aussage nur bedingt. Es gibt neben den normalen Spielsteinen (GIPF, DVONN, LYNGK) auch Kugeln (ZÈRTZ), es gibt Ringe und Scheiben, die in die Ringe gelegt werden (YINSH), es gibt Plättchen (PÜNCT) und von den Farben und Farben unterscheidet sich der Kram teilweise auch noch. Wenn ich so überlege: eigentlich könnte man kaum etwas als Proxy-Lösung für andere GIPF-Spiele nutzen, selbst wenn man wollte. Das Zeugs ist erkennbar eine Familie, aber im Detail dann doch recht unterschiedlich.
Kurzum: Holzmaterial, standardisierte Formate; das geht alles in DE bzw. Europa.
Ist das auch teurer als Plastik aus China?
Diese Frage kann man so nicht beantworten. Es kommt sehr auf die Auflagenhöhe an. Bei kleinen Auflagen lohnt sich Plastik eher selten, da man hohe Kosten für ein Werkzeug bezahlen muss, um das Plastik in der richtigen Form herzustellen. Dann ist Holz oft preiswerter. Aber bei höheren Stückzahlen sind die Kosten für das Werkzeug pro Spiel deutlich geringer, und dann wird Holz irgendwann teurer.
Ein ganz wichtiger Aspekt ist aber auch, dass man aus Plastik Formen erzeugen kann, die aus Holz oft gar nicht möglich sind.
Siehe meine Antwort oben 
Ein ganz wichtiger Aspekt ist aber auch, dass man aus Plastik Formen erzeugen kann, die aus Holz oft gar nicht möglich sind.
Die Technik ist inzwischen aber ziemlich weit. Man kann mit einer 3D-Fräse ganz erstaunliche Dinge herstellen.
Ein ganz wichtiger Aspekt ist aber auch, dass man aus Plastik Formen erzeugen kann, die aus Holz oft gar nicht möglich sind.
Die Technik ist inzwischen aber ziemlich weit. Man kann mit einer 3D-Fräse ganz erstaunliche Dinge herstellen.
So machst du aber Einzelstücke, keine Massenproduktion. Hier wird ein Teil gefräst und dann wie von einer Wurst ne Scheibe angeschnitten, für jeden Meeple ..
… und wenn Ben2 „Wurst“ schreibt, dann meint er das auch so:
(Das klappt auch in Heimproduktion, wenn man mit Fräse und Säge umgehen kann )
theoretisch kannste mit einer 5-Achs-Maschine auch die verwurstung automatisch machen; aber da ist wohl der Preis der CNC-Automaten vor
So machst du aber Einzelstücke, keine Massenproduktion. Hier wird ein Teil gefräst und dann wie von einer Wurst ne Scheibe angeschnitten, für jeden Meeple ..
Nicht unbedingt. Ich habe zum Beispiel diese interessante Variante gefunden, bei der erst eine Figur im Computer erstellt wird, die dann als 3D-Figur aus Plastik gedruckt wird und anschließend als Vorlage für eine Holzfräse verwendet wird. Das ist natürlich noch viel zu aufwändig und teuer, um sinnvoll für ein Spiel genutzt zu werden, aber es geht in die richtige Richtung.
3D Printing Reinvigorating Wood Sculpture - Shapeways Magazine
Wer weiß was wir in Zukunft alles machen können, ich ging aber erst mal davon aus, dass du eine realistische praktische Antwort auf deine Frage wolltest, die die aktuelle Situation darstellt.
Wer weiß was wir in Zukunft alles machen können, ich ging aber erst mal davon aus, dass du eine realistische praktische Antwort auf deine Frage wolltest, die die aktuelle Situation darstellt.
Ja, wollte ich auch und dafür danke. Aber du hattest geschrieben:
"Ein ganz wichtiger Aspekt ist aber auch, dass man aus Plastik Formen erzeugen kann, die aus Holz oft gar nicht möglich sind."
Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass heutzutage theoretisch schon viel möglich ist.
Nur weil Du eine Form aus Kunststoff herstellen kannst, heißt das übrigens nicht, dass dies mit dem Naturstoff Holz genauso produziert werden kann
Cheapass Games hat zumindest sowas ähnliches gemacht und Spiele ohne Würfel und Spielfiguren verkauft, weil man die ja eh rumliegen hat. Man bekommt quasi nur individuelles gedrucktes Material für günstiger.
Rangers of Shadow Deep oder Gaslands ist da ja nochmal ein Schritt weiter und verkauft einfach nur ein Regelwerk. Klar da ist die Lust am Basteln treibende Kraft, aber prinzipiell wäre das durchaus auch für Brettspiele denkbar.
Wobei viele (ich auch) dann natürlich trotzdem haufenweise Miniaturen und Modelle kaufen, halt nicht beim Anbieter des Regelhefts. Aber es können immer auch Sachen zweitverwertet werden.
Die Schachtel der Carcassonne Jubiläumsausgabe von 2011 (in Meepleform) kam auch aus China
Die war ein Totalausfall, habe diverse male eine bestellt, und nie hat mich eine in annehmbarer Qualität, oder nur intakt erreicht.
Siehe meine Antwort oben
Meines Erachtens stand deine Antwort, auf die du dich vermutlich beziehst, noch nicht dort oben, als ich meine Antwort schrieb, sondern sie wurde erst danach in diesen Thread verschoben.
Ja, jetzt wird ein Schuh draus. Ich hatte die Threads alle schon in Tabs geöffnet, aber erst später beantwortet. Klar, dann waren die Beiträge natürlich noch nicht verschoben angezeigt.
Zumindest erklärt es aber, weshalb ich etwas geschrieben habe, was jetzt wie eine Wiederholung von Bens Beitrag aussieht, zu dem Zeitpunkt aber eben nicht.
Alles anzeigenOder mal anders gefragt: Auf was sollte ein Brettspiel verzichten, um nicht händisch von armen Chinesen gefertigt werden zu müssen?
Ganz vorne steht Plastik. Das kann - mit ganz ganz wenigen Ausnahmen nicht in Deutschland gefertigt werden. Nicht zu einem bezahlbaren Preis (weswegen es nicht angeboten wird). Und damit meine ich nicht nur Deutschland und dort ASS und Ludo, sondern auch andere europäische Druckereien, wie Trefl, Axel, NSF ... - ich glaube, dass auch Ravensburger ihre Plastikelemente aus China sourced. Das weiß ich aber nicht.
Plastik alleine macht es aber nicht händisch. Was hier relevant ist, ist hauptsächlich manuelle Tätigkeiten: Multi-piece Miniaturen werden zum Beispiel händisch zusammengebaut. Bemalte Miniaturen (XWING etc.) werden händisch bemalt (auch wenn es wenigstens mittlerweile ganz banale Schritte auch automatierst in China gibt). Dann natürlich alle nicht-standardisierten Dinge: Ich hatte etwa bei VivaJava damals (ja, DAS Spiel) bei Ludo angefragt, die Abrissblöcke rund zu machen (wie sie auch im finalen Spiel sind). Das war in Deutschland nicht machbar, weil eine Maschine die runden Blätter nicht kleben kann. Das macht in China ein armes Schwein, das mit dem Pinsel und Kleber an diesem Pinsel einen abgezählten Stoß von Papier händisch zusammenpinselt ...
Kurzum: Holzmaterial, standardisierte Formate; das geht alles in DE bzw. Europa.
Ihr merkt was? In unserer Geilheit auf crazy-bling-bling Material bei Brettspielen endet das zwangsläufig bei chinesischer Handarbeit. Dem sollte man sich das nächste mal beim Backen auf KS bewusst sein ...
Also ich finde ja Holzmaterial grundsätzlich wertiger als Plastik. Selbst hochwertige Resin Minis sehen mMn. immer extrem billig aus und bemalt gefällt mir das Ganze oft sogar noch schlechter als unangepinselt...
Ich besitze sehr wenige Spiele die Minis enthalten und würde mir dort auch eine Lösung mit Holzmaterialien wünschen (ersetzen wäre aber aus ökologischer Sicht leider noch weniger sinnvoll als damit zu leben) - wie geil wäre Anachrony, wenn die Pappplättchen Meeple wären, die man in ein größeres Holzkonstrukt setzen könnte statt in dieser häßlichen Minis - leider sind die Pappplättchen (wie in der Retailversion) als Ersatz auch nicht wirklich eine Lösung, weil es das Ganze noch unübersichtlicher macht.
Ich persönlich würde auch gerne sehen wenn Verläge sich ökologisch sinnvoller verhalten würden. Das Problem ist daran vermutlich, der Spielegeschmack - was nützt es mir wenn ein Verlag toll ökologisch wirtschaftet, aber an meinem Geschmack vorbei. Ich bin mit Vorliebe für Splotter, Spielworxx, Sierra Marde Games, etc. eh weit jenseits des Einheitsgeschmacks. Ich kaufe auch kein Everdell oder Wingspan, weil ich erwarte dass ich sowas bestenfalls ganz gut fände - ergo es versauert bei mir im Spieleschrank. Des weiteren lehne ich es ab überproduzierte Familienspiele zu kaufen, da das Verhältnis von Material und oft auch Preis in keinem Verhältnis zum Spiel steht - es steckt für mich persönlich nicht genug Spiel drin. Ich sehe zwar, dass man so vielleicht mehr Menschen dazu bekommt sich für das Spiel zu interessieren, weiß aber nicht ob hier ökologische Kosten und möglicher Nutzen im Verhältnis stehen.
Bei Barrage z.B. kann ich schon mal sagen dass es für mich hier passt - bling bling zu wirklich gutem Spiel (mein Ersteindruck -ich werte nach Spielreiz- von der Messe in Essen wäre nach BGG Wertung eine 9/10 mit der Erwartung, dass dies konstant bleibt oder steigt weil ich bereits nach der ersten Partie viele weitere Strategieoptionen sah, die es sich lohnt auszuprobieren). Hier steckt für mich genug Spiel drin um eine aufwändige Produktion zu rechtfertigen, da ich dieses Spiel vermutlich in 10 Jahren noch voller Begeisterung spielen werde.
Ich würde aufgrund der Auflagen aber schon mal erwarten, dass Splotter und Spielworxx in Europa produzieren (man berichtige mich wenn ich hier falsch liege) was den ökologischen Fußabdruck der Spiele kleiner machen sollte.
Des weiteren sollte jeder überdenken ob man Spiele wirklich Sammeln sollte oder ob man die Sammlung lieber klein hält, so kann auch unnötige Produktion vermieden werden - schont den Geldbeutel und die Umwelt
Wie sieht es dahingehend eigentlich mit Metallmünzen für Spiele aus? China oder EU? Und wie mit 3D Brettern im Stiele von Barrage oder Titan (im September auf Kickstarter)?
Beides China. Alles was nicht Standard ist, besondere Produktionsprozesse benötigt oder wie gesagt Handarbeit. Jedes Playerboard im Stile von Scythe MUSS von Hand hergestellt werden. Da werden 2 Teile gedruckt, von Hand augepöppelt und zusammengeklebt.
FFG hat neuerdings ne coole Idee gehabt wie man das auch ohne Kleber machen kann. Ich habe mir das für die Zukunft mal vorgemerkt. Es gibt aber erstaunlich wenige Verlage und Verleger die diese extrakosten gerechtfertigt sehen.
Beides China. Alles was nicht Standard ist, besondere Produktionsprozesse benötigt oder wie gesagt Handarbeit. Jedes Playerboard im Stile von Scythe MUSS von Hand hergestellt werden. Da werden 2 Teile gedruckt, von Hand augepöppelt und zusammengeklebt.
FFG hat neuerdings ne coole Idee gehabt wie man das auch ohne Kleber machen kann. Ich habe mir das für die Zukunft mal vorgemerkt. Es gibt aber erstaunlich wenige Verlage und Verleger die diese extrakosten gerechtfertigt sehen.
Ich meinte jetzt eher die Art Brett die einen Unterbau hat, so dass mehrere Spielebenen entstehen sorry dass ich mich hier unklar ausgedrückt habe...
Für die Bretter mit Vertiefungen (wie du jetzt meintest) - wäre es denn ebenso kostenintensiv für die Produktion, wenn man nur eine Lage machen würde mit Löchern? Das erfüllt ja genau den gleichen Zweck und wäre für mich als gleichwertig zu erachten - also in der Art wie das bei Progress gemacht wurde... (Loch in der Pappe, Würfel liegt auf der Tischplatte)
Ebenso fand ich die Lösung von Captains of the Gulf super, dass man die Bretter mit kleinen Stanzfüßchen und etwas Kleber selbst erhöhen konnte um leichter Karten drunter schieben zu können.
Cool sind die Playerboards von Neta Tanka (Deluxe):
Ein Punchboard im Prinzip als Single-Layer hergestellt mit Stanzungen auf einer Hälfte und einer Falzkante in der Mitte. Das kann man dann zusammenfalten und hat ein Double-Layer Player Board mit passenden Vertiefungen - und lässt sich sicherlich auch gut hier produzieren.
Screenshot aus der Kampagne:
