Ist die BGG Top 100 die Vorhölle der Szene?

Zitat von brettundpad

Wenn beides [Partspiel oder Kampagnenspiel] sehr gut ist, ist eine 9 beide Male angebracht.

Das sagst du. Steht allerdings nirgends auf der Webseite von BGG, wie man bewerten soll. Bewertungen von 1 bis 10 sind zumindest in meinen Augen eine reine Gefühlssache. Ist auch schwer zu erklären, wie sich eine 7 von 10 von einer 8 von 10 unterscheidet. Es ist halt der Versuch, zu visualisieren, was ein "gutes" und was ein "weniger gutes" Spiel ist. Anhand der Mehrheitsmeinung der Abstimmenden. Für mich persönlich heißt das erstmal nix. Und selbst bei der Mehrheit weiß niemand, warum Person x und Person y so abgestimmt haben. Manche bewerten die Spiele im Vergleich zu allen anderen, manche im Vergleich zum gleichen Genre / Mechanik / Komplexität, manche aus dem Bauch raus, manche nach einer Partie, andere nach 100. Man weiß es einfach nicht. Es ist allerdings momentan die einfachste Methode, um eine Bewertung darstellen zu können.

Dass ein Catan nicht in der Top 100 ist, zeigt am Ende nur, dass es zwar von abartig vielen Leuten gespielt wird, aber bei den Abstimmenden eben nicht so gut ankommt wie neuere Spiele. Und dafür gibt es ja auch genug Gründe. Dazu muss man aber Reviews lesen, denn das ergibt sich aus der reinen Zahlenbewertung nicht.

Zitat von kyrilin

Das würde bedeuten dass Super Mario schlechter ist als z.B. Fallout weil es weniger komplex ist.

Sorry, kann ich nicht mitgehen.

Eine Ausnahme allein wirft noch nichts über den Haufen: es gibt bei der BGG ja auch komplexere Spiele, die schlechter bewertet werden und weniger komplexe, die besser bewertet sind. Es geht um Tendenzen.

Schaut man sich den User-Score bei Metacritic an (https://www.metacritic.com/bro…etascore/all/all/filtered) dann sind die neuen Marios höher bewertet als die früheren. Und die neueren Marios sind komplexer als die früheren. Auch das kann natürlich an zig anderen Sachen liegen, wie z.B. Grafik, dass heutzutage mehr Leute Videospiele spielen als damals, etc.

Trotzdem merkt man ja auch, wie sich Videospiele weiterentwickelt haben mit der Zeit. Komplexer geworden sind. Man vergleiche den NES-Controller mit einem der PS 5.

Zitat von ReservoirHog

Zitat von brettundpad

Wenn beides [Partspiel oder Kampagnenspiel] sehr gut ist, ist eine 9 beide Male angebracht.

Ist auch schwer zu erklären, wie sich eine 7 von 10 von einer 8 von 10 unterscheidet.

Das ist bei mir ganz einfach: Ne 7 hab ich höchstwahrscheinlich nicht im Regal, spiele ich aber gerne mit wenn jemand das Spiel spielen möchte, ne 8 schlag ich selbst vor und würde ich mir auch kaufen

Zitat von Wuschel

Das ist bei mir ganz einfach: Ne 7 hab ich höchstwahrscheinlich nicht im Regal, spiele ich aber gerne mit wenn jemand das Spiel spielen möchte, ne 8 schlag ich selbst vor und würde ich mir auch kaufen

Na, wenn das alle so machen würden und wir das höchstwahrscheinlich und würde streichen und den Wertungen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 9 und 10 auch eine genaue Herangehensweise zuschreiben würden, dann könnte man mit der Liste vielleicht mehr anfangen. Wäre mal interessant.

Nur Stand jetzt ist das eben nicht so und jeder hat seine eigene Wahrnehmung der einzelnen Punkte.

Für mich ist eine 10 von 10 (subjektive) Perfektion, weswegen es keine 5 Filme gibt, denen ich das geben würde und bislang kein einziges Spiel. Bei 1 von 10 sieht es in etwa ähnlich aus. Auf solchen Wertungsseiten werden die 1 und die 10 allerdings überproportional verteilt. Nichts mit Normalverteilung.

Zitat von widow_s_cruse

Hehe - auch Mick wird nicht den F1 BolIden für den wöchentlichen Einkauf bei Aldi nutzen - das Gerät ist dafür einfach zu unpraktisch.

Fällt einfach zu oft aus das Teil.

Zitat von ReservoirHog

Zitat von Wuschel

Das ist bei mir ganz einfach: Ne 7 hab ich höchstwahrscheinlich nicht im Regal, spiele ich aber gerne mit wenn jemand das Spiel spielen möchte, ne 8 schlag ich selbst vor und würde ich mir auch kaufen

Na, wenn das alle so machen würden und wir das höchstwahrscheinlich und würde streichen und den Wertungen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 9 und 10 auch eine genaue Herangehensweise zuschreiben würden, dann könnte man mit der Liste vielleicht mehr anfangen. Wäre mal interessant.

Ich find's ja gar nicht so abwegig sich an das System von BGG zu halten, wenn man Spiele auf BGG bewertet, so als gemeinsames Mittel. Ist aber auch nur so ne Idee, vllt doch zu Avantgarde.

Zitat von Wuschel

Ich find's ja gar nicht so abwegig sich an das System von BGG zu halten, wenn man Spiele auf BGG bewertet, so als gemeinsames Mittel. Ist aber auch nur so ne Idee, vllt doch zu Avantgarde.

Die zehn Schritte von BGG sind ja auch nur umschriebene Gefühle

10 - Outstanding. Always want to play and expect this will never change.
9 - Excellent game. Always want to play it.
8 - Very good game. I like to play. Probably I'll suggest it and will never turn down a game.
7 - Good game, usually willing to play.
6 - Ok game, some fun or challenge at least, will play sporadically if in the right mood.
5 - Average game, slightly boring, take it or leave it.
4 - Not so good, it doesn't get me but could be talked into it on occasion.
3 - Likely won't play this again although could be convinced. Bad.
2 - Extremely annoying game, won't play this ever again.
1 - Defies description of a game. You won't catch me dead playing this. Clearly broken.

Von 9 zu 10 ist der Unterschied, dass man "erwartet", dass man es auch in Zukunft immer spielen wollen wird. Das heißt alles und nix.

Von 6 zu 7 geht es um den Unterschied von "usually" und "sporadically". Von 4 zu 5 ist der Unterschied mehr das "not so good" zu "average", aber auch das ist ja wieder reine Empfindung. Und von 4 zu 3 ist es nicht der Text sondern "not so good" zu "bad".

Also ich finde es gut, dass es so eine Liste gibt, nur praktikabel finde ich sie in diesem Zustand leider nicht.

Zitat von ReservoirHog

Mit der Zeit wandelt sich das aber und die weniger komplexen Spiele reizen das Hirn nicht mehr so aus und fallen auch in der Bewertung eher ab. Daher ist es kein negativer Bias hin zu komplexen Spielen sondern einfach der Lauf der Dinge, wenn man sich länger mit einem Hobby beschäftigt.

Die Reise hat aber bei vielen Spielern einen Komplexitätshöhepunkt, und danach geht es wieder bergab.

Nicht jeder Kopf kann unbegrenzt viele aufwändige Regelkonstrukte lernen, irgendwann ist auch mal gut.

Die einen bleiben dann stehen und spielen halt jede Woche dasselbe komplexe Spiel, weil da sitzen die Regeln.

Die anderen kaufen zwar noch neue komplexe Spiele, aber die liegen unbespielt im Regal.

Wieder andere gehen rückwärts und kucken wieder zu den Kennerspielen (das bin ich zB).

Für mich ist diese Reise mehr ein Rumschnuppern oder Treiben lassen, keine echte Progression: du kuckst halt, was es so alles gibt, und irgendwann findest du deine Nische, in der du glücklich bist.

Die Reise hat auch nicht für alle Spieler denselben Start. Ich bin zB über Warhammer (komplex+kompliziert) ins moderne Brettspiel quereingestiegen.

---

Was das Bewerten von Spielen angeht:

Für mich sind komplexere Spiele oft eher "Handwerk". Der Autor schraubt wie ein Uhrmacher* bedächtig an vielen kleinen Zahnrädern, bis das sie alle ineinander greifen. Oder es wurde einfach eine Suppe aus Mechanismen* zusammengerührt und dann so lange mit Balancing abgeschmeckt, bis etwas Genießbares dabei rauskommt. Da sind vielleicht sehr gute Köche* am Werk, aber das kann man lernen.*

Bei kleineren Spielen ist die zentrale Idee unmittelbarer, die fühlen sich mehr an wie "moderne Kunst": der Autor feuert die Innovation von der Muse geküsst* auf die Leinwand, und das Spiel ist fertig.* Und diese richtig guten Ideen, die muss man halt erst mal haben.

Beides kann man gut und schlecht machen, aber es ist halt schwer vergleichbar, und ich käme im Leben nicht auf die Idee, das eine über das andere zu stellen. Also subjektiv zum einen tendieren ist völlig ok, aber Worte wie "besser" sind fehl am Platz.

Bewundern tue ich persönlich eher die Künstler, die Leute, die sowas wie Codenames aus dem Ärmel schütteln.**

Dazu kommt für mich persönlich, dass ich Wegbereitern mehr Bewunderung schenke. Selbst wenn ein junger Deckbuilder das "bessere Produkt" ist als Dominion, das eine ist halt ein Gigant, das andere steht "nur" auf seinen Schultern.

---

* ich weiß, dass das alles mega überspitzt formuliert ist, und die Trennung ist auch nicht scharf: der Handwerker ist natürlich auch kreativ, und der Kreative braucht auch Geduld und Handwerk, denn so gut wie kein Spiel ist nur mit der Idee fertig.

** solche Ausnahmefälle bewundert dann durchaus auch die Geekszene

Zitat von ReservoirHog

Zitat von Wuschel

Ich find's ja gar nicht so abwegig sich an das System von BGG zu halten, wenn man Spiele auf BGG bewertet, so als gemeinsames Mittel. Ist aber auch nur so ne Idee, vllt doch zu Avantgarde.

Die zehn Schritte von BGG sind ja auch nur umschriebene Gefühle

10 - Outstanding. Always want to play and expect this will never change.
9 - Excellent game. Always want to play it.
8 - Very good game. I like to play. Probably I'll suggest it and will never turn down a game.
7 - Good game, usually willing to play.
6 - Ok game, some fun or challenge at least, will play sporadically if in the right mood.
5 - Average game, slightly boring, take it or leave it.
4 - Not so good, it doesn't get me but could be talked into it on occasion.
3 - Likely won't play this again although could be convinced. Bad.
2 - Extremely annoying game, won't play this ever again.
1 - Defies description of a game. You won't catch me dead playing this. Clearly broken.

Von 9 zu 10 ist der Unterschied, dass man "erwartet", dass man es auch in Zukunft immer spielen wollen wird. Das heißt alles und nix.

Von 6 zu 7 geht es um den Unterschied von "usually" und "sporadically". Von 4 zu 5 ist der Unterschied mehr das "not so good" zu "average", aber auch das ist ja wieder reine Empfindung. Und von 4 zu 3 ist es nicht der Text sondern "not so good" zu "bad".

Also ich finde es gut, dass es so eine Liste gibt, nur praktikabel finde ich sie in diesem Zustand leider nicht.

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Da hast du schon recht, aber ich finde sie sind trotzdem ein guter Richtwert. Gerade die Unterscheidung "würde ich von mir aus spielen" und "spiele ich mit wenn andere es wollen" finde ich für mich recht wichtig und ein guter Indikator. Da ich persönlich versuche meine Sammlung klein zu halten und nur auf die besten (as in gefallen mir persönlich am besten) Spiele zu beschränken, ist das ein ganz guter Indikator ob ein Spiel bei mir bleibt oder überhaupt erst einzieht.

1 finde ich auch schwierig, ich hab schon Spiele gespielt die ich wirklich schlecht fand, aber keines davon würde ich das "Spiel sein" absprechen, das waren schon Spiele, halt keine die mir zugesagt haben. Ich glaube ich habe weder ne 1 noch ne 10 verteilt, meine niedrigste Wertung is 2 oder 3, weil gibt son paar Spiele die ich einfach nicht nochmal spielen möchte und meine höchste Wertung ist Brass mit 9.8, weil das schon echt sehr sehr viel Richtig und gut macht und ich kaum was zu bemängeln habe und jedes mal richtig Spaß an dem Spiel habe.

Zitat von PeterRustemeyer

Ergäbe das eine "bessere" Top 100?

Keine Ahnung, aber dass ich durch solche Spielereien die (ohnehin schon durch Dummies verzerrte) Rangliste massiv durchwürfeln kann, sagt imho schon genug über ihren Wert aus.

Nein. Jede unvollständige und voller Fehler steckende Datenquelle wird besser, wenn man sie mit den richtigen Spielereien aufwertet, oder genauer gesagt deren Interpretation technisch unterstützt.

Ich verstehe schon was du meinst ... man wünscht sich gerne perfekte Daten, konsistente Quellen und so weiter ... aber die kann es hier eigentlich nicht geben, nicht außerhalb von angelegten Studien. (Gründe wurden ja schon genannt.)

Trotzdem ist die Datenquelle alles andere als schlecht. Ich hab früher nie viel auf die bgg Datenbank gegeben. Aber bei welch anderen Medien gibt's den bessere? Bei Büchern?, Comics? Gemälden? Skulpturen? Musik?

Die Liste zeigt ein wenig, dass das Ziel eine perfekt neutrale, gerankte Liste haben zu wollen schon ein wenig absurd ist. Bei Filmen gibt es (vielleicht) bessere, aber die Voraussetzungen wirken für mich auch günstiger. Weil, einfacher zu konsumieren, breiter in der Gesellschaft etabliert, viele quasi alles bewertende Kritikerseiten (die somit die ganze "Breite" des Mediums erfassen) und im Vergleich zu Literatur oder Musik noch relativ homogene Vorstellungen davon was einen guten Film ausmacht.

Ich würde mich mal aus dem Fenster lehnen und sagen, dass die Homogenität und die "Breite" (über viele bgg-User die quasi "alles Relevante" mal ausprobieren) bei Brettspielen ebenfalls gegeben ist und sowas wie die bgg Top 100 überhaupt sinnvoll möglich macht.

Trotzdem hat man die ganzen Verzerrungen mit denen man umgehen muss.

Man muss sich darüber im Klaren sein, dass die bgg Top 100 keine irgendwie fest stehende statistische Wahrheit ist. (Die gibt es aufgrund der Heterogenität der Daten quasi nicht), sondern eine Interpretation der Daten, die von bgg herausgegeben wird. Ich hab mich mit der Api der Datenbank noch nicht auseinander gesetzt, aber es ist wohl möglich hier eigene Interpretationen (mit korrigiertem Komplexitäts-Bias) abzuleiten.

Vorher war auch viel von Zielgruppe die Rede ... und für mich nähert man sich so am ehesten dem Kern der Sache.

Es gibt nämlich noch zwei Probleme:

• Der Bias ist für verschiedene "Gruppen" von Usern unterschiedlich. Ich würde nämlich unterstellen, dass es viele User gibt die für ihr Lieblings-Genre (sei es Lacerdas oder Dungeon-Crawler) eher wohlwollend emotional und für den Rest der Spielewelt eher rational bewerten.
• Die unterschiedlichen Ansichten was "mittel" ist, also 5,5 oder 7 sind auch von den verschiedenen Gruppen abhängig. Für die Top 100 ist das egal, aber für die Ringe in der Mitte nicht mehr.

Ich würde es hier zur Analyse also tatsächlich gerne mal mit einer Clusterung der votenden Nutzer versuchen. Das ist natürlich ein ebenso heftiger Eingriff wie die Dummy-Votes. Pro Cluster würde ich außerdem anregen, die Votes zu normalisieren (also in eine Gaußsche Glockenkurve quetschen) und dann die Unterschiede zwischen den Clustern darüber messen.

Theoretisch macht Netflix das so ähnlich. Die messen noch deine Ähnlichkeit mit den verschiedenen Clustern und machen dir Vorschläge was in den dir ähnlichen Clustern gut ankommt.

Aber hätte man aus anderer Quelle noch Verkaufsdaten (warum gibt es keinen Branchen-Lobby-Verband der diese Daten Zeit verzögert erfasst), könnte man auch über die owned-Statistik irgendwie quantifizieren welche Cluster wie stark auf bgg vertreten sind.

Aber ... als bgg würde ich auch eher Rübe Lösung mit Dummy-Votes veröffentlichen. Die ist einfacher, verständlicher und springt nicht ... wie wenn man die Cluster anpassen müsste.

Also zusammengefasst:

• Die Daten sind vermutlich besser als wir glauben
• Eine Verknüpfung zu echten Sales wäre toll, gibt es aber halt nicht
• Es gibt noch ordentlich Potenzial andere Interpretationen der Top 100 auszuprobieren. Je nach Möglichkeiten der Api wäre das mal ein Hobby-Projekt für irgendeinen Daten-Analysten

Zitat von PeterRustemeyer

Für mich sind komplexere Spiele oft eher "Handwerk".

Das beste Beispiel ist da für mich #504, das heruntergebrochen nur Mechanik ist und das auf die 504 titelgebenden Möglichkeiten. Aber kräht heute so gut wie kein Hahn mehr danach. Und auch damals schon kaum.

Die Kunst für mich ist es, beides zu verbinden. Handwerk und kreative Idee.

Vergleichbar mit Matrix oder Inception im Filmsektor. Kann man anschauen als Actionfilm, aber es steckt dann doch mehr dahinter und handwerklich sind beide auf ihre Art wahnsinnig gut gemacht.

Doch auch hier sieht das nicht jeder gleich, und die Mehrheit derjenigen, die bei BGG abstimmen wohl auch nicht. Oder haben eine andere Sicht, was Handwerk und was Kreativität ist. Oder werten es anders.

Dieses "wahnsinnig" gute Idee entlockt mir z.B. allen Respekt (und der Neid, nicht selbst darauf gekommen zu sein ), nur heißt das im Umkehrschluss nicht automatisch, dass ich das Spiel sehr gut bewerten würde. Selbst dann, wenn es so funktioniert, wie es sollte. Da mag ich meine Deck Builder doch noch lieber.

Zitat von PeterRustemeyer

Bewundern tue ich persönlich eher die Künstler, die Leute, die sowas wie Codenames aus dem Ärmel schütteln.**

Codenames ist wirklich absolut genial, kaum jemand mag das Spiel nicht und man hat's vom zuschauen eigentlich schon gelernt und kann direkt mitspielen. Das ist auch son Spiel, das is echt bewundere. Der Author ist ja angeblich etwas angefressen, dass dieses simple Spiel, für das er die Idee in 15 Minuten hatte, viel besser ankommt als sein Mage Knight, in dem wesentlich mehr Arbeit steckt. Vllt einfach mal Mage Knight mit auf die nächste Party nehmen? 🤔

Zitat von Herbert

Zitat von widow_s_cruse

Hehe - auch Mick wird nicht den F1 BolIden für den wöchentlichen Einkauf bei Aldi nutzen - das Gerät ist dafür einfach zu unpraktisch.

Fällt einfach zu oft aus das Teil.

Hehe - gerade bei der Autofahrt mit einem Blick auf die Angaben der Kraftstoffverbrauchs des Boardcomputers dachte ich - das ist ja genauso wie mit der BGG Top 100. Manipuliert und schamlos gelogen; nur erzeugt, damit es sich gut anfühlt und die Leute hinters Licht führt. Natürlich wären die Angaben irgendwie möglich. Ist der Tank dann leer, stimmt nichts von den ermittelten Werten. Es ist zu schön, um wahr zu sein.

Ich tät die echten Verbrauchswerte der Spiele für die Präsentation vorziehen. Die Wirklichkeit vom Sein des BGGs darlegen.

Das Bewertungsprinzip hat etwas mit der Art und Weise zu tun, wie wir spielen.
Familienspiele und Partyspiele können sehr sehr gut sein und trotzdem werden es bei mir schwer haben über eine bestimmte Wertungsschwelle zu kommen, weil sie ab bestimmten Zeitpunkt nicht genug Spieltiefe mitbringen. Es muss schon eher in die Richtung Kenner/Experte gehen um mich dauerhaft auf Trab zu halten.

Das schliesst aber gute Noten für Kinderspiele und Familienspiele nicht aus, aber mir fehlt bei BGG eine entsprechende Einordnung. Warum haben die Kinderspiele keine höheren Noten? Man muss das Spiel aus dem Blickwinkel des Zielpublikums betrachten. Es gibt einige Kinderspiele, die eine Wertung zwischen 8 und 10 verdienen würden. Die ersten echten Kinderspiele sind erst ab ca. Position 500 im BGG Rating zu finden (Link zu BGG gefiltert nach "Childrens Game"). Ich helfe mir da mit entsprechendem Vermerk, aber das könnte man auch anders lösen.

Zitat von ReservoirHog

Ich behaupte, da wird eher häufiger mal das Spiel gewechselt. Heute Just One, morgen Herdentier, nächste Woche Top Ten, die Woche drauf Pictures, Tabu und Activity.

Und ich behaupte, wenn jemand Terra Mystica, Terraforming Mars und Arche Nova spielt, wird das Spiel noch viel häufiger mal gewechselt als in der von dir genannten Gruppe.

Zitat von ReservoirHog

Wer sagt denn, dass komplexere Spiele nicht einfach "besser" sind?

Ich zum Beispiel sage das. Komplexität hat nullkommanull etwas mit Qualität zu tun.

Zitat von ReservoirHog

Leute, die erst anfangen mit dem Hobby für die sind Party- und Familienspiele das beste, weil sie 1) noch nichts anderes kennen und 2) noch nicht auf dem Niveau sind, die komplexeren Spiele anzugehen.

Mit der Zeit wandelt sich das aber und die weniger komplexen Spiele reizen das Hirn nicht mehr so aus und fallen auch in der Bewertung eher ab. Daher ist es kein negativer Bias hin zu komplexen Spielen sondern einfach der Lauf der Dinge, wenn man sich länger mit einem Hobby beschäftigt.

Wolltest du nicht eigentlich viel weniger pauschalisieren, siehe oben?

Schon deine Grundannahme ist viel zu eindimensional. Du setzt voraus, dass man spielt, um sein Gehirn zu reizen. Das trifft auf manche Menschen zwar durchaus zu, aber auf andere Menschen wiederum nicht. Manche Menschen spielen nämlich nur, um Spaß zu haben, und wollen ihr Gehirn dabei gerade NICHT anstrengen, weil sie zum Beispiel schon genügend Hirnanstrengung im Job haben.

Jeder Jeck ist anders, und jeder Versuch einer solchen Pauschalisierung, wie du sie hier versuchst, ist in meinen Augen blanker Unsinn.

Zitat von brettundpad

Wenn ein Spiel sehr gut ist, hat es objektiv eine Note verdient. Nicht mehr nicht weniger. In der Schule wäre das eine 1. Fertig.

Nur dass "sehr gut" subjektiv ist und nicht objektiv. Wobei sich das mit den Problemen in der Schule deckt, was Noten in Fächern wie z.B. Deutsch anbelangt. In Mathe kannst du 30 Aufgaben stellen und sagen, dass ab 25 richtig gelösten Aufgaben gibt es eine 1. In Deutsch und Kunst wird das je nach Aufgabenstellung schwierig. Bei Diktaten geht es noch, bei Erörterungen, puh. Da kommt es dann auf sehr viele Faktoren an - auch auf das unterbewusste Gefühl des Lehrers in Bezug auf den Schüler. Oder - wie z.B. bei Richtern in einer Studie untersucht - ob die Klausur vor oder nach der Mittagspause kontrolliert wurde.

Deswegen - und entschuldige, wenn ich deine Aussage da wieder etwas verkürzt nehme - gibt es bei BGG kein "sehr gut". Und damit auch kein "sehr gut" = 10. Es fehlen die objektiven Maßstäbe, an die wir das Spiel halten können, um es mit anderen zu vergleichen. Noch schwieriger dann mit Spielen aus anderen Gattungen oder Komplexitätsgraden. Auch Freude oder Spaß ist wenig messbar und hängt viel zu sehr von äußeren Umständen ab.

Zitat von brettundpad

Die Frage ist halt, was sagt eine Top 100 aus, wenn da eben alle irgendwie anders in den Top ihr Zeug ablassen, dann BGG selbst noch Gewürze reinschmeißt. Man hat halt ne Suppe.

Das Average Rating ab ca. 5000 Votes bei BGG kann nur eine Sache aussagen: einen Durchschnittswert der subjektiven Bewertungen derjenigen, die für das Spiel abgestimmt haben.

Zitat von Constabler

Warum haben die Kinderspiele keine höheren Noten? Man muss das Spiel aus dem Blickwinkel des Zielpublikums betrachten.

Die haben keine höheren Noten, weil es Kinderspiele sind und Kinder auf der Seite vermutlich nicht groß abstimmen. Wenn einem Erwachsenen ein Spiel nicht gefällt, dann soll er das bitte auch genau so votieren. Wenn der Erwachsene sich jetzt vorstellt, wie das Spiel bei Kindern ankommen könnte, haben wir ja ein noch viel mehr verzerrtes Bild und man hat noch weniger Ahnung, wieso jemand x Punkte für Spiel y gegeben hat. Man kann und soll sich bitte nicht in andere Menschen hineinversetzen, wenn man eine Review schreibt oder Punkte für etwas gibt. Wenn ich wissen will, wie es bei Kindern ankommt, dann gibt es auch auf Youtube Kanäle, die das bedienen. BGG ist keine Eierlegende Wollmilchsau und vll ist das Problem, dass es als das angesehen oder gar verkauft wird.

Zitat von Thygra

Jeder Jeck ist anders, und jeder Versuch einer solchen Pauschalisierung, wie du sie hier versuchst, ist in meinen Augen blanker Unsinn.

Es geht um Mehrheitsbetrachtungen und warum die BGG-Liste so ausschaut, wie sie ausschaut. Pauschalisierungen mischen sich in die Sprache wie, dass etwas "gut" oder "schlecht" ist. Im ersten Fall soll bitte jedem klar sein, dass "jeder" nicht gleich "jeder" bedeutet und im zweiten Fall, dass "gut" gleich "subjektiv gut" bedeutet. Es ist nur mühsam, darüber zu diskutieren, denn das bringt die Diskussion wirklich null weiter.

Dazu war es ein Gedankenspiel und als solches gekennzeichnet. Dass du das anders siehst ist legitim, auch wenn du keine Gründe für die Behauptungen gegeben hast.

Zitat von ReservoirHog

[...]

Zitat von Constabler

Warum haben die Kinderspiele keine höheren Noten? Man muss das Spiel aus dem Blickwinkel des Zielpublikums betrachten.

Die haben keine höheren Noten, weil es Kinderspiele sind und Kinder auf der Seite vermutlich nicht groß abstimmen. Wenn einem Erwachsenen ein Spiel nicht gefällt, dann soll er das bitte auch genau so votieren. Wenn der Erwachsene sich jetzt vorstellt, wie das Spiel bei Kindern ankommen könnte, haben wir ja ein noch viel mehr verzerrtes Bild und man hat noch weniger Ahnung, wieso jemand x Punkte für Spiel y gegeben hat. Man kann und soll sich bitte nicht in andere Menschen hineinversetzen, wenn man eine Review schreibt oder Punkte für etwas gibt. Wenn ich wissen will, wie es bei Kindern ankommt, dann gibt es auch auf Youtube Kanäle, die das bedienen. BGG ist keine Eierlegende Wollmilchsau und vll ist das Problem, dass es als das angesehen oder gar verkauft wird.

[...]

Das ist nicht richtig. Die Leute stimmen ab und das nicht zu knapp. Diese Spiele sind vertreten und haben entsprechend auch Bewertungen gesammelt, nur ihr Niveau ist niedriger. BGG erhebt den Anspruch eine Datenbank für die Brettspiele zu sein. Die Einträge sind verifiziert und die Kategorie Kinderspiele ist ebenfalls dabei. Das Thema jetzt auf Youtube Kanäle zu verlagern halte ist für ziemlich daneben.

Nur nebenbei: schon bemerkt, dass das Thema Kinderspiele auch bei Unknowns.de vertreten ist und hier eher nicht die ganz kleinen schreiben

Man kann die Bewertung aus der Perspektive des Kindes einfliessen lassen. Das Spiel hat man eben (oder das Kind) und das Kind, das in der Lage ist ein Spiel zu spielen ist auch in der Lage sich entsprächend zu äußern wie gut ihm das Spiel gefällt. Wenn man das entsprechend als Erwachsener in eine Note ummünzt, dann sehe ich da kein Problem.

Zitat von Constabler

Nur nebenbei: schon bemerkt, dass das Thema Kinderspiele auch bei Unknowns.de vertreten ist und hier eher nicht die ganz kleinen schreiben

Man kann die Bewertung aus der Perspektive des Kindes einfliessen lassen. Das Spiel hat man eben (oder das Kind) und das Kind, das in der Lage ist ein Spiel zu spielen ist auch in der Lage sich entsprächend zu äußern wie gut ihm das Spiel gefällt. Wenn man das entsprechend als Erwachsener in eine Note ummünzt, dann sehe ich da kein Problem.

Das Problem an Zahlenbewertungen ist, dass man keine Ahnung hat, wieso die Person dem Spiel genau die Bewertung gegeben hat, die sie dem Spiel gegeben hat.

Der Vorteil bei Reviews ist, dass wir nachlesen können, wieso der Person das Spiel gefällt und warum nicht. Dort kann die Person ja reinschreiben, dass sie es mit Kindern gespielt hat und denen das gefallen hat. Bei Zahlenbewertungen haben wir diesen Ansatz nicht, weswegen ich es besser finde, wenn man nur seine eigene Empfindung wiedergibt und nicht die von anderen Leuten. Die können sich ja gerne einen eigenen Account machen. Aber ganz ehrlich: eine Welt ohne Zahlenbewertungen wäre in meiner Wahrnehmung eine bessere.

Bei Kinderspielen weiß ich als Erwachsener leider nicht, ob mehrheitlich Erwachsene in einer Runde voller Erwachsener das Spiel gespielt hat oder ob es mit Kindern gespielt wurde. Und im zweiten Fall, ob die Bewertung dem Wert des Kindes entspricht, dem eigenen oder einer Mischung. Oder ob es einfach beiden gleich gut gefallen hat. Außerdem weiß ich auch nicht, wie alt die Kinder waren, was sie sonst spielen, etc.

Aber wenn ich mir das so durchlese: das weiß ich bei anderen Spielen auch nicht, wenn es darum geht, was warum bewertet wurde. Deswegen kauft hoffentlich niemand ein Spiel nur anhand seiner Bewertungen.

Zitat von ReservoirHog

Wenn der Erwachsene sich jetzt vorstellt, wie das Spiel bei Kindern ankommen könnte (…) Man kann und soll sich bitte nicht in andere Menschen hineinversetzen, wenn man eine Review schreibt oder Punkte für etwas gibt.

Das nennt sich Empathie und ist für mich wesentlich, wenn es um die Beurteilung UND Empfehlung von Spielen für jedes Alter geht. Soll eine Rezension lediglich ein Verriss sein, dann reicht es vielleicht, den eigenen Geschmack voranzustellen. Oft (zwischen den Zeilen) gelesen und gehört: Mein Blog – meine Meinung. Sehe ich aber über meinen Spaß-Tellerrand hinweg, versetze mich in die Mitspielenden hinein und wecke vielleicht sogar das Kind in mir, dann kann ich auch ein Kinderspiel als erwachsener Mensch auf Augenhöhe mitspielen und empfinden. Dabei hilft sicherlich, immer wieder mal in heterogenen Gruppen zu spielen.

Zum Thema „Vorhölle“: Bei den Top 100 auf BGG habe ich für mich festgestellt, dass je weiter oben dort ein Titel gerankt ist, mir das Spiel tendenziell weniger gut gefällt. Das hat nicht nur aber doch recht häufig mit der hohen Komplexität und Regelfülle zu tun, die die meisten Titel vor den Spielspaß als Hürde setzen. Oft vermisse ich die spielerische Leichtigkeit, die sehr gute (Kinder-)Spiele auszeichnen.

ReservoirHog Du hast dir selbst im letzten Satz geantwortet

Das wird sich auch nicht ändern. Nicht jeder hält sich an die Vorgabe. Es gibt Leute, die eine 1 bei Vorbestellungen setzen und eine 10 wenn sie ein Spiel haben. Das kannst du nicht beeinflussen. Ich habe auch mein eigenes System, aber ich versuche mich dabei im vorgegebenem Rahmen von BGG zu bewegen, damit die Abbildung stimmt. Letztendlich sin das aber Randfaktoren. Die Mehrheit bildet es im vorgegebenem Rahmen ab.
Viel wichtiger ist die eigene Interpretation der Bewertung der unbekannten Spiele anhand der vergleichbaren Mechaniken, im Bezug auf Spiele, die man selbst kennt und einordnen kann.

Bei den Kinderspielen erkenne ich das Dilemma.

Einerseits ärgere ich mich regelmäßig, wenn User schreiben, ihre Kinder würden das Spiel lieben, ihm dann aber nur 6 Punkte geben, weil es ihnen selbst nicht so viel Spaß gemacht hat wie ein Terraforming Mars. Ich bin nämlich auch der Meinung, man solle Zielgruppenspezifisch bewerten, und hier dann eher die Stimme der eigenen Kinder sein, die selbst noch nicht bewerten (können).

Dass reine Erwachsenenrunden Kinderspiele ausprobieren kommt m.E. deutlich seltener vor.

Anderseits wäre es für viele User ziemlich verwirrend, wenn Kinderspiel in den Top20 auftaucht. Zumindest, wenn sie nur die Platzierung anschauen und nicht die Details.

Deshalb fände ich eine Ankopplung der Kinderspiele von den regulären Listen sinnvoll.

Das geht jetzt auch mit Filter, aber ein CBBG wäre doch eine tolle Ressource für ältere Kinder und Eltern.?

Dass höchstwahrscheinlich viel zu viel Aufwand wäre verstehe ich auch.

Zitat von Gead

Das nennt sich Empathie und ist für mich wesentlich, wenn es um die Beurteilung UND Empfehlung von Spielen für jedes Alter geht. Soll eine Rezension lediglich ein Verriss sein, dann reicht es vielleicht, den eigenen Geschmack voranzustellen. Oft (zwischen den Zeilen) gelesen und gehört: Mein Blog – meine Meinung. Sehe ich aber über meinen Spaß-Tellerrand hinweg, versetze mich in die Mitspielenden hinein und wecke vielleicht sogar das Kind in mir, dann kann ich auch ein Kinderspiel als erwachsener Mensch auf Augenhöhe mitspielen und empfinden. Dabei hilft sicherlich, immer wieder mal in heterogenen Gruppen zu spielen.

Mag sein, dass ich da zu sehr von der Warte der Filmbubble komme, denn wenn es dort heißt, Film x eigne sich besonders für Fans von y oder für Bevölkerungsschicht z, dann ist das nicht selten an der Realität vorbei. Doch bevor jetzt Thygra zurecht einwirft, das liege an der Pauschalisierung, belasse ich es lieber dabei.

Und ja, ich gehöre zur Fraktion, die nur auf Blogs liest, die mit "Mein Blog - Meine Meinung" ankommen. Denn ich lese ja gerade den Blog, weil ich die Meinung des Bloggers wissen will. Denn nur von diesem kann ich nach zig Kritiken ahnen, wie diese mit meiner eigenen Meinung korrespondieren könnte. Das heißt nicht, dass diese Person nicht die Meinungen de Mitspieler einfließen lassen soll. Das bitte schon. Dann aber auch so gekennzeichnet und nicht mit der eigenen Meinung verwoben.

Zitat von brettundpad

Jetzt wird es endlich interessant! Das ist eine Sache die mich, anders als Gloomhaven, wirklich stört. Die Vermischung von Komplexität und Wertigkeit. Aus meiner Sicht sollte das nicht passieren. Es gibt wirklich so viele gute Spiele, die auch in jeder Geekrunde (oder Familie) funktioniert, aber kaum ist die Schachtel kleiner, die Komplexität niedriger, hat es eine 10 oder 9 nicht verdient. Es ist dann zwar ein mega "Absacker", aber dafür reicht dann eine 6.5 bis 7.5. Mir kommt es zumindest öfter so vor. Erlebt ihr das auch so?

Wenn man sich an die vorgeschlagenen Richtlininen von BGG (https://boardgamegeek.com/wiki/page/ratings) hält, ist das zumindest für mich der Fall. Besonders die Abgrenzung "Probably I'll suggest it" bei der Zahl 8, führt dazu das Absacker und Partyspiele nicht über eine 7 hinauskommen.

Würde ich diese in ihrem eigenen Kontext als Absacker oder Partyspiel bewerten, sähe die Sache wieder anders aus.

Durch die Tatsache, dass Absacker und Partyspiele mit einem größeren Spielerkreis spielbar sind, füht dazu, dass ich bei freier Wahl und entsprechnder Spielgruppe ein komplexeres Spiel vorschlage.

Zitat von kyrilin

Das würde bedeuten dass Super Mario schlechter ist als z.B. Fallout weil es weniger komplex ist.

Nein das bedeutet, dass ein komplexeres Spiel wie Fallout die größere Chance auf eine bessere Bewertung hat, als ein Spiel der Komplexität von Super Mario. Nur weil auf Platz 2-9 hyperkomplexe Spiele wären, würde das nicht gegen Pong oder Tetris auf Platz 1 sprechen. Nur Wahrscheinlichkeiten ändern sich.

Zitat von ReservoirHog

Es geht um Mehrheitsbetrachtungen und warum die BGG-Liste so ausschaut, wie sie ausschaut.

Ja und die Basis deiner Mehrheitsbetrachtung ist eine Minderheit (Brettspiel-Geeks).

ReservoirHog Von Pauschalisierungen halte ich ebenfalls nichts. Und weichgespülte Empfehlungen (weil man niemanden verprellen möchte) „meinte“ ich mit meinem Einwurf auch nicht. Ein Blogger darf gern seine Meinung äußern. Habe ich dabei das Gefühl, oder sagt diese(r) das ausdrücklich, dass er/sie ein Mensch mit offenen Ohren und offenem Herzen für die Vorlieben (und Abneigungen) der Mitspielenden ist, dann lese ich die Meinung umso lieber.

Zitat von Sepiroth

Ja und die Basis deiner Mehrheitsbetrachtung ist eine Minderheit (Brettspiel-Geeks).

Die Mehrheit derjenigen, die abgestimmt haben. Ich merke schon, hier muss man wirklich ganz genau seine Worte wählen.

Bei so manchem Spiel vielleicht sogar die Mehrheit derjenigen, die das Spiel gespielt haben.

Und leider haben wir von den anderen keine Daten, wie sie Spiel x bewerten.

Zitat von Gead

Und weichgespülte Empfehlungen (weil man niemanden verprellen möchte) „meinte“ ich mit meinem Einwurf auch nicht. Ein Blogger darf gern seine Meinung äußern. Habe ich dabei das Gefühl, oder sagt diese(r) das ausdrücklich, dass er/sie ein Mensch mit offenen Ohren und offenem Herzen für die Vorlieben (und Abneigungen) der Mitspielenden ist, dann lese ich die Meinung umso lieber.

Ich bin schon der Meinung, dich korrekt verstanden zu haben. Ich sehe es nur anders und lese dementsprechend auch lieber andere Sachen. Ist ja kein Problem. Der ganze Thread hier basiert ja auf dem Konsens, dass Geschmäcker verschieden sind.

Zitat von ReservoirHog

...

Es geht um Mehrheitsbetrachtungen und warum die BGG-Liste so ausschaut, wie sie ausschaut.

...

Ich finde, man sollte sich immer wieder klarmachen, dass hier über die "Mehrheitsbetrachtung" ausschließlich der BGG-User gesprochen wird.

Und die Gruppe der BGG-User beinhaltet eben nicht alle Menschen .. auch nicht alle Menschen, die gerne spielen ... nicht mal alle Menschen, die gerne und viel spielen - und das bei weitem nicht!

Zitat von Ralph Querfurth - KOSMOS

Ich finde, man sollte sich immer wieder klarmachen, dass hier über die "Mehrheitsbetrachtung" ausschließlich der BBG-User gesprochen wird.

Wie einen Kommentar vor deinem geantwortet, meinte ich mit Mehrheitsbetrachtung die Mehrheit derjenigen, die bei BGG abgestimmt haben. Alles andere können wir freilich nicht aus den Abstimmungen herauslesen.

Doch obwohl die Abstimmungen damit weit von repräsentativ entfernt sind, habe ich mit der Liste kein Problem. Sie zeigt genau das, was sie in der Lage ist zu zeigen: Spiele werden von Leuten bewertet, die ein Nischenhobby pflegen und diesem so sehr nachgehen, dass sie sogar auf einer Internetseite Bewertungen abgeben. Das ist nicht die Mehrheit aller Menschen und nicht die Mehrheit aller Spieler. Und trotzdem oder gerade deswegen kommt eine in meinen Augen interessante Liste mit interessanten Spielen bei raus.

Zitat von ReservoirHog

Zitat von Ralph Querfurth - KOSMOS

Ich finde, man sollte sich immer wieder klarmachen, dass hier über die "Mehrheitsbetrachtung" ausschließlich der BBG-User gesprochen wird.

Wie einen Kommentar vor deinem geantwortet, meinte ich mit Mehrheitsbetrachtung die Mehrheit derjenigen, die bei BGG abgestimmt haben. Alles andere können wir freilich nicht aus den Abstimmungen herauslesen.

Doch obwohl die Abstimmungen damit weit von repräsentativ entfernt sind, habe ich mit der Liste kein Problem. Sie zeigt genau das, was sie in der Lage ist zu zeigen: Spiele werden von Leuten bewertet, die ein Nischenhobby pflegen und diesem so sehr nachgehen, dass sie sogar auf einer Internetseite Bewertungen abgeben. Das ist nicht die Mehrheit aller Menschen und nicht die Mehrheit aller Spieler. Und trotzdem oder gerade deswegen kommt eine in meinen Augen interessante Liste mit interessanten Spielen bei raus.

Ah, da ist mein Kommentar parallel entstanden, während du geantwortet hast.

Und ich stimme dir zu - ich würde deine letzte Aussage nur noch ein bisschen abändern, damit sie perfekt für mich passt:

Die BGG-Liste ist sehr interessant und beinhaltet viele Spiele, die für einen großen Teil von uns Brettspielenthusiasten besonders interessant sind.

Zitat von brettundpad

Die Frage ist halt, was sagt eine Top 100 aus, wenn da eben alle irgendwie anders in den Top ihr Zeug ablassen, dann BGG selbst noch Gewürze reinschmeißt. Man hat halt ne Suppe.

Was ich noch nicht ganz verstanden hab, ist, was du dir eigentlich als Verbesserung wünscht?

(Abgesehen von viel besserer Datenbasis.)

Möchtest du, dass die Bewertung anders funktioniert? (Also nicht ganz subjektiver Spielreiz?)

Das die User von bgg bessere und konsistentere Daten produzieren? (Also allgemein weniger Bias durch Wertungsdisziplin)

Oder das bgg mehr, anders oder "besser" korrigierend in das Ranking eingreift? (Also seine Daten zu einer anderen/besseren Liste zusammen mischt)

Ich verteufel das Ranking schon lange. Instagram für Brettspiele - mit aufwendigen Alghorithmen mühsam die sinnlosen Vorab-Hype- und Hate-1er-Bewertungen im Zaum gehalten, tauchen da sehr viele technisch rundgefeilte, aber dadurch auch aalglatte Titel ohne Ecken und Kanten auf: Brettspiel-Hähnchenfleisch. Klar, da sind auch einige Spiele dabei, die mir gefallen, aber es ist einfach schade, dass es so im Fokus steht - und nicht wenigen glauben ernsthaft, dass es ab Rang 1000 nur noch Müll gäbe. Viele Brettspieler brauchen lange, bis sie feststellen, wie viele wirklich interessante Titel weit jenseits der 1000er-Marke im Schatten leben und darauf warten, regelrecht entdeckt zu werden - weil sie es eben selten auf die Blogger-Seiten schaffen und daher kaum ins Gewicht fallen. Bestes Beispiel: Scout! Die japanische Erstausgabe über ein Jahr lang bei uns gespielt (und empfohlen) worden; Oink-Reprint in der SdJ-Auswahl - BÄM stürzen sich die Blogger drauf, ZACK BGG-Rang ~1000... für ein Kartenspiel schon Olympia-verdächtig.

Zitat von Imagine

Viele Brettspieler brauchen lange, bis sie feststellen, wie viele wirklich interessante Titel weit jenseits der 1000er-Marke im Schatten leben und darauf warten, regelrecht entdeckt zu werden - weil sie es eben selten auf die Blogger-Seiten schaffen und daher kaum ins Gewicht fallen. Bestes Beispiel: Scout!

Scout gab es bis Ende letztes Jahr nur als japanischen Import, wenn ich mich nicht irre. Bei über 3000 Spielen, die mittlerweile weltweit im Jahr erscheinen, kann ich schon verstehen, wieso das erstmal keine großen Wellen geschlagen hat. So Recht du hast, dass mit so einer Liste auch gleichzeitig einhergeht, dass diejenigen Spiele auf den Plätzen weiter hinten runterfallen, ist es doch umso schöner, dass manche Spiele trotzdem ihren Weg in die Hände der Spieler finden. Dafür gibt es ja Youtube-Kanäle, Blogger, Foren, SdJ, Spieletreffs und auch die örtliche Brettspieleläden.

Was Scout darüber hinaus zeigt, ist, wie stark der Geek-Algorithmus zuschlägt und wieso ich dazu rate, lieber das Average Rating zu betrachten (ab einer gewissen Anzahl Votes). Die Durchschnittsbewertung von Scout liegt bei 7,69 (von knapp über 1600 Leuten). Das Geek-Rating ist 6,54. Das ist schon ein riesiger Unterschied in meinen Augen.

Die Frage des Monats: Wie hoch ist Dein Geek-Level (?) dürfte der Ursprung der letzten 196 Posts sein.

Die Zusatzfragen vom Christian (von Brett&Pad)

1. Wie „geeky“ bist du?

2. Wie viele der Spiele aus der Top 100 Liste von Boardgamegeek hast du denn schon gespielt.

3. Welche drei haben dir davon am besten gefallen.

4. Welche Platzierung kannst du überhaupt nicht nachvollziehen?

5. Und welchen bisher ungespielten Titel möchtest du unbedingt mal auf den Tisch bringen?

Meine Antworten darauf:

1. vermutlich ziemlich: ich lese und schreibe in diesem Forum, kenne BGG und nenne recht viele Schachteln mein eigen.

2. 65 gespielt, besitze 42

3. von den Top 100 BGG gefallen mir am besten: Terraforming Mars - Concordia - MageKnight

bei mir sind das derzeit die Plätze 2, 4 und 5

4. Au weh; einige BGG-Top-100-Titel missfallen mir komplett. Z.B.: Scythe, Pandemie, Caylus!!!

Auch Gloomhaven auf Platz 1 ist für mich deutlich überbewertet (auch wenn ich es selber besitze und mag; steht bei mir auf Platz 156)

5. Too Many Bones (dank Frosted nur noch ein Frage von ein paar Monaten) und Sleeping Gods (dank Schwerkraft hoffentlich nur noch ein Frage von ein paar Monaten weniger)

Was ich bei BGG nicht besonders zielführend finde, sind die Doppelungen von Spielen in den Top-100; z.B.:

Agricola - Agricola revised, 2x The Crew, 2x Im Wandel der Zeiten, Brass-orginal - Brass-Lancashire, Eclipse 1. + 2. Edition, Twilight Imperium 3 und 4, 2x Pandemie

Die Top-100 enden bei mir daher erst auf Platz 107.

Für die Übersicht sind die BGG-Top-100 aus meiner Sicht gut geeignet. Dabei kann ich es auch gut verschmerzen, das einige von mir geschätze Titel unter "ferner liefen" gelistet sind. Extrembeispiele:

Rückkehr der Helden (ich Platz 1, BGG Platz 2563) oder Saigo No Kane (ich Platz 36; BGG Platz 9265)

Zitat von Imagine

Viele Brettspieler brauchen lange, bis sie feststellen, wie viele wirklich interessante Titel weit jenseits der 1000er-Marke im Schatten leben und darauf warten, regelrecht entdeckt zu werden - weil sie es eben selten auf die Blogger-Seiten schaffen und daher kaum ins Gewicht fallen. Bestes Beispiel: Scout! Die japanische Erstausgabe über ein Jahr lang bei uns gespielt (und empfohlen) worden; Oink-Reprint in der SdJ-Auswahl - BÄM stürzen sich die Blogger drauf, ZACK BGG-Rang ~1000... für ein Kartenspiel schon Olympia-verdächtig.

So what? Bis zur 1000er-Marke finden sich hunderte gute Spiele. Da ist es doch egal, wenn irgendein Nischenspiel „wirklich“ interessant ist, wenn es doch bis Platz 1.000 so viele gute Spiele zu entdecken gibt.

Der Schalk in meinem Nacken schlägt euch eine wohl überlegte Lösung vor: eine neue Liste in einem anderen Forum, in dem wir viel unterwegs sind und welches ebenfalls ein Bewertungssystem beinhaltet!

Ach warte das gibt es ja schon!

Worauf warten wir dann noch! Jetzt wird wieder in die Hände gespuckt und ran an die unknowns Bewertungen! Sankt Peter macht dann bestimmt noch ein top 100 Feature für uns .

Und das hat genau _welchen_ Vorteil, außer, daß ich alles doppelt machen muß?

Ach, ich weiß nicht. Hat denn eine Liste, welche von einem Haufen Unbekannter erstellt wurde, überhaupt eine Aussagekraft?

Zitat von Sternenfahrer

Und das hat genau _welchen_ Vorteil, außer, daß ich alles doppelt machen muß?

Vielleicht kann man einfach alles von BGG importieren?