Es hat also nichts mit "ist besser als..." zu tun, sondern mit "ist oder ist nicht". Ich fand es z.B. durchaus ernsthaft irritierend, dass Micro Macro den SdJ gewonnen hat, weil ich in dem Wimmelbild wirklich nicht das Konzept "Spiel" wiederfinde.
Was fehlt dir denn da? Damit würden wir ja dem näherkommen, was du als Spiel verstehst..
Finde die Diskussion auch etwas komisch.
Erstmal gibts halt einfach n großen Unterschied zwischen Karten/Brett/Würfel-Spiel und dem Spiel an sich. Heißt ein "Karten/Brett/Würfel-Spiel" hat natürlich definierte Charakteristiken die es ausmacht und nach denen man es messen kann.
Ein Spiel an sich kann aber erstmal alles was zum Zeitvertreib genutzt wird sein. Selbst Steine an eine Wand werfen oder Wolken anschauen.
Deswegen ist The Mind nie kein Spiel.
Die Einleitung auf Wikipedia trifft es doch recht gut: "Soweit Tätigkeiten unmittelbar dem Zeitvertreib und Lustgewinn des tätigen Menschen dienen, werden sie als Spiel bezeichnet".
Spiel ist damit ja eine enorm umfassende Kategorie. Eine besondere Aktivität Einzelner ist dabei nicht notwendig.
Also ist doch die relevante Frage viel eher: Wann ist Freizeit kein Spiel? 😱
Es hat also nichts mit "ist besser als..." zu tun, sondern mit "ist oder ist nicht". Ich fand es z.B. durchaus ernsthaft irritierend, dass Micro Macro den SdJ gewonnen hat, weil ich in dem Wimmelbild wirklich nicht das Konzept "Spiel" wiederfinde.
Was fehlt dir denn da? Damit würden wir ja dem näherkommen, was du als Spiel verstehst..
Meine Definition von Spiel beinhaltet auf jeden Fall ebenfalls Player Agency: Ich muss das Gefühl haben, dass ICH etwas innerhalb des Spieles verändern kann. Sudoku sind für mich z.B. kein Spiel sondern ein Rätsel - aber bei Micro Macro löse ich halt auch nur ein graphisches Rätsel. Ich "mache" ja nichts, außer zu gucken. Ein bisschen wie ein Labyrinth als Tischunterlage für Kinder in einem Restaurant. Bei allen drei Aktivitäten fehlt mir zum Spiel, dass ich aktiv etwas tue womit ich den Ausgang des Spieles zu meinen Gunsten beeinflussen kann, der sonst anders wäre. Damit meine ich nicht das "nicht lösen" eines Sudoku, sondern dass ich durch aktive Planung ein besseres Ergebnis erzielen kann.
Vielleicht ist Vergleichbarkeit da ein Stichwort (auch wenn man da natürlich sagen kann, dass ich 30 Min länger für das Sudoku brauche als jemand anders).
Aber irgendeine Definition - auch mit Ausschlusskriterien - muss ja sogar der SdJ-Jury vorliegen - denn die werden ja vermutlich nicht zu Testzwecken alle Puzzle puzzeln, die es im letzten Jahr neu auf dem Markt gab, oder?
Aber ein Rätsel kann auch ein Spiel sein.
Da Sie öfter angesprochen wurde, möchte ich sie mal mit in den Thread packen:
fast perfekter Stealthmodus
Ich glaube es lohnt sich eher zu fragen wann spielen wir ein Brettspiel und wann hört das auf (bspw. beim playtesting?).
auch wenn ich etwas playteste spiele ich, von meiner Warte aus, immer noch ein Spiel
Ich glaube es lohnt sich eher zu fragen wann spielen wir ein Brettspiel und wann hört das auf (bspw. beim playtesting?).
auch wenn ich etwas playteste spiele ich, von meiner Warte aus, immer noch ein Spiel
Entsprechend der Definition welche einen Selbstzweck fordert eben nicht. Man prüft ein Spiel auf gewisse Kriterien.
Ich finde die Fragestellung gar nicht verkehrt und auch zielführend, um eine Abgrenzung zu verschiedenen Tätigkeiten zu erzielen.
Wir hatten Silvester genau diese Diskussion, nämlich, als ich Micro Macro mitspielen durfte. Ich empfand das als nette Aktivität, aber wunderte mich auch direkt über die Bezeichnung Spiel des Jahres.
Ich habe noch keine offiziellen Definitionen heraus gesucht. Aber einerseits geht es erstmal darum, das Spielen (von Kindern) von dem (Gesellschafts-)Spiel abzugrenzen.
Während das Spiel als solches all das beinhalten kann, was Freude und Zerstreuung bedeutet (ich spiele jetzt mal Treckerfahrer), ist DAS Spiel im Sinne von Gesellschaftsspiel für mich deutlich enger gefasst. Im Kern steht für mich, dass das Spiel als solches Regeln unterliegt. Diese Regeln umfassen Sieg- und Niederlagekonditionen. Es umfasst Spielzugoptionen, die genau definieren, wer wann was machen kann. Ggfs. werden unterschiedliche Rollen ausdefiniert (was kein ein OL, was kann ein Held) etc. Dazu gehört auch die Definition eines Zyklus, in unserem Verständnis meist "Runde".
Aber genau da krankt es an z.B. bei einem Micro Macro. Es gibt keine Spielzüge, keine Rundenstruktur. Es gibt eigentlich nicht mal einen Sieg- oder Niederlage im engeren Sinne. Micro Macro fällt für mich viel mehr unter die Kategorie "Rätsel", eine Aktivität, aber kein Gesellschaftsspiel.
auch wenn ich etwas playteste spiele ich, von meiner Warte aus, immer noch ein Spiel
Entsprechend der Definition welche einen Selbstzweck fordert eben nicht. Man prüft ein Spiel auf gewisse Kriterien.
Für mich waren Spiele mit Prototypen immer auch reines Spielen: es war in der Freizeit, ich bin gedanklich ganz abgetaucht, ich hatte Spaß daran.
Anders mag es sein, wenn der Redakteur testet und es somit Arbeitszeit ist.
Aber auch da unterstelle ich, dass Spaß haben an der spielerischen Auseinandersetzung eine wichtige Rolle spielt.
Aber dieser Diskussionsstrang entfernt sich gerade etwas vom Ausgangsthema 
….
Ich finde immer noch die wesentliche Unterscheidung ist tatsächlich die Frage, ob die Aktivität nur für sich selbst erfolgt oder ob sie einem konkreten Zweck dient. Das ist aber auch eine Frage der Haltung oder der Gewichtung (z.B. steht im Vordergrund, dass ich ein Spiel genießen will, nebenbei bewerte ich auch einen Mechanismus oder das Spielmaterial als Kollateralnutzen).
Das Regelwerk sorgt auch für die Abgrenzung, also was gehört noch zum Spiel und was eben nicht mehr. Z.B. spielen auch Tiere, indem sie quasi zweckfrei rennen, rumspringen etc. und folgen dabei sogar einem (für einen Brettspieler eher rudimentären) Regelwerk. Zum Regelwerk beim Spielen gehört dann, dass es nur um die Aktivität selbst geht, aber nicht um weiteres wie beispielsweise Rangbestimmung oder Fortpflanzung. Wenn jemand die Regeln bricht, dann endet das Spiel und es beginnt ggf. eine andere Art von Aktivität. Beim Tier ist aber auch der Nebeneffekt, dass eben Rennen oder auch Verhaltensweisen geübt werden können. Ergebnisse bleiben aber innerhalb des Spiels, durch eine spielerische Unterwerfung ändert sich nicht der Rang.
In dem Moment, wo nicht die Tätigkeit selbst, sondern deren Ergebnis oder ein sonstiger, außerhalb des Spiels liegender Zweck im Vordergrund steht, kann man meiner Meinung nach nicht mehr von Spiel reden, dann ist es z.B. ein Wettkampf. Insofern sind "Olympische Spiele", Hunger Games oder Squid Games eben keine Spiele.
Anders mag es sein, wenn der Redakteur testet und es somit Arbeitszeit ist.
Selbstverständlich ist das anders für den Redakteur/Autor.
Aber das ändert ja nix daran, dass das immer noch ein "Spiel" ist, was da "gespielt" wird.
Es zeigt nur erneut auf, wie schwach solche Definitionsversuche sind, wenn das eigentlich sinnvolle "nur zum Selbstzweck" schon aufgegeben werden muss, bloß weil ich als Autor meine Spiele halt auch irgendwie an Spielern testen muss.
Sudoku sind für mich z.B. kein Spiel sondern ein Rätsel
Wie reihst du denn die Exit und Escape Games ein? Oder Cryptid, was im Kern auch nur ein Logikpuzzle mit verteilten Informationen ist.
Oder wie siehst du Krieg und Frieden? Bataille royale – Wikipedia Da gibt es auch keinerlei Entscheidungen und dennoch spielt man das in Casinos (immerhin mit einer Entscheidung bei Gleichstand).
Ich fand die Frage von Nico oben ganz spannend: Was fehlt dir in den von Dir genannten Nicht-Spielen, damit sie zum Soiel werden? Mit der Antwort erhältst du zumindest eine für Dich gültige Definition des Spiels.
Gruß Dee
Es zeigt nur erneut auf, wie schwach solche Definitionsversuche sind, wenn das eigentlich sinnvolle "nur zum Selbstzweck" schon aufgegeben werden muss, bloß weil ich als Autor meine Spiele halt auch irgendwie an Spielern testen muss.
Das würde ich einfach beantworten: Es ist immer noch ein Spiel. Aber es ist kein Spielen mehr.
Vielleicht kommt unser (Edit: gemeint waren alle, die hier diskutieren.) unterschiedliches Verständis daher, dass wir versuchen, das Objekt Spiel mit der Tätigkeit Spielen gleichzusetzen?
Ist Micro Macro ein Spiel? Nein, für mich nicht. Aber spiele ich, wenn ich mich daran setze? Ja, ich denke schon. Und somit passt für mich auch der Titel "Spiel des Jahres", der nicht das Objekt sondern die Tätigkeit auszeichnen will. (Auch wenn das aus der reinen Bezeichnung der Auszeichnung nicht herauskommt.)
Gruß Dee
In dem Moment, wo nicht die Tätigkeit selbst, sondern deren Ergebnis oder ein sonstiger, außerhalb des Spiels liegender Zweck im Vordergrund steht, kann man meiner Meinung nach nicht mehr von Spiel reden, dann ist es z.B. ein Wettkampf. Insofern sind "Olympische Spiele", Hunger Games oder Squid Games eben keine Spiele.
Es gibt doch so viele unterschiedliche Ausprägungen von spielen - Rollenspiele, Sportspiele, Wortspiele, Brettspiele, Simulationen…
Ein Spiel bildet thematische Handlungsabläufe mittels gesteckten Regeln ab und erfolgt üblicherweise zum eigenen Vergnügen. Das kann aber auch ins professionelle gehoben werden wie eben im Profisport. Die spielerische Grundlage ändert sich ja nicht, nur geht es dann eben nicht mehr nur um Ruhm und Ehre. Ähnliches gilt auch morgen: Gegen eine Gebühr von 10€ lasse ich dich gern gewinnen - it´s a bribing Game! 
Für mich sind "Rätsel" und co. einfach eine Teilmenge von "Spiel".
Wenn du also MicroMacro als "Rätsel" bezeichnest, sag ich "ja, ein Rätsel, also auch ein Spiel".
Aber irgendeine Definition - auch mit Ausschlusskriterien - muss ja sogar der SdJ-Jury vorliegen - denn die werden ja vermutlich nicht zu Testzwecken alle Puzzle puzzeln, die es im letzten Jahr neu auf dem Markt gab, oder?
Ich glaube, deren Ausschlusskriterium ist einfach "gesunder Menschenverstand". Und wenn man sich unsicher ist, nimmt man das halt mit rein in die Gruppe der Spiele. So würde ich das sehen. Dafür braucht man ja keine Checkliste, um das abzuarbeiten.
Während das Spiel als solches all das beinhalten kann, was Freude und Zerstreuung bedeutet (ich spiele jetzt mal Treckerfahrer), ist DAS Spiel im Sinne von Gesellschaftsspiel für mich deutlich enger gefasst. Im Kern steht für mich, dass das Spiel als solches Regeln unterliegt. Diese Regeln umfassen Sieg- und Niederlagekonditionen. Es umfasst Spielzugoptionen, die genau definieren, wer wann was machen kann. Ggfs. werden unterschiedliche Rollen ausdefiniert (was kein ein OL, was kann ein Held) etc. Dazu gehört auch die Definition eines Zyklus, in unserem Verständnis meist "Runde".
Aber genau da krankt es an z.B. bei einem Micro Macro. Es gibt keine Spielzüge, keine Rundenstruktur. Es gibt eigentlich nicht mal einen Sieg- oder Niederlage im engeren Sinne. Micro Macro fällt für mich viel mehr unter die Kategorie "Rätsel", eine Aktivität, aber kein Gesellschaftsspiel.
Das ist doch etwas, mit dem man auch arbeiten kann (wenn man "Gesellschaftsspiel" denn so hart definieren will)
Das ändert aber nix daran, dass selbst du dann Micro Macro als "Spiel als solches" bezeichnen würdest. Aber ich verstehe was du meinst 
Ich denke, Sieg- und Niederlagekonditionen sind bei vielen ein Kriterium, um zu unterscheiden oder? Weswegen ja die von PeterRustemeyer gestellte Frage in einem anderen Thread so spannend ist
Exit Games sind eine witzige Sache dabei, fällt mir auf..So ein #Exit an sich würdest du eher als Rätsel zählen, oder Beckikaze ? Vor allem, weil keine genaue Struktur und Spielzugoptionen da sind. Man macht eben, was man will. Ein #EscapeTalesTheAwakening hingegegen hat Aktionspunkte, Erkundung usw. Also viel mehr "Spiel"mechaniken. Ist es dann noch ein Rätsel?
PeterRustemeyer Da du vermutlich mir geantwortet hast: ich meinte mit "unser" oben nicht uns beide, sondern alle hier in der Diskussion.
Gruß Dee
PS: Und ich stimme dir zu, Rätsel sind für mich auch Spiele. Aber MicroMacro ist für mich auch kein Rätsel, daher kein Spiel. Es gibt ja nichts zum Rätseln, Du musst es nur suchen und finden.
PS: Und ich stimme dir zu, Rätsel sind für mich auch Spiele. Aber MicroMacro ist für mich auch kein Rätsel, daher kein Spiel. Es gibt ja nichts zum Rätseln, Du musst es nur suchen und finden.
Ist dann halt ein visuelles Rätsel, kein kombinatorisches.
(wobei es das ja auch ist, wenn man die Hinweiskarten weg lässt?)
Es bleibt mir einfach völlig unverständlich, wie Leute sich ne Stunde lang über den Spielplan niederknien können und fiktive Detektivarbeit leisten, und dann am Ende volbrünstig behaupten, sie hätten kein Spiel gespielt. Wasndas sonst wenn nicht Detektiv "spielen"?
PeterRustemeyer Wie ich schrieb, bin ich wie Du auch der Meinung, dass ich MicroMacro spiele. Aber wie ebenfalls gesagt unterscheide ich dennoch zwischen Spiel und Spielen. Oder zumindest wäre das Etwas, was wir in die Diskussion mit aufnehmen können, wenn gewünscht.
GrußDee
Alles anzeigenAber irgendeine Definition - auch mit Ausschlusskriterien - muss ja sogar der SdJ-Jury vorliegen - denn die werden ja vermutlich nicht zu Testzwecken alle Puzzle puzzeln, die es im letzten Jahr neu auf dem Markt gab, oder?
Ich glaube, deren Ausschlusskriterium ist einfach "gesunder Menschenverstand". Und wenn man sich unsicher ist, nimmt man das halt mit rein in die Gruppe der Spiele. So würde ich das sehen. Dafür braucht man ja keine Checkliste, um das abzuarbeiten.
Während das Spiel als solches all das beinhalten kann, was Freude und Zerstreuung bedeutet (ich spiele jetzt mal Treckerfahrer), ist DAS Spiel im Sinne von Gesellschaftsspiel für mich deutlich enger gefasst. Im Kern steht für mich, dass das Spiel als solches Regeln unterliegt. Diese Regeln umfassen Sieg- und Niederlagekonditionen. Es umfasst Spielzugoptionen, die genau definieren, wer wann was machen kann. Ggfs. werden unterschiedliche Rollen ausdefiniert (was kein ein OL, was kann ein Held) etc. Dazu gehört auch die Definition eines Zyklus, in unserem Verständnis meist "Runde".
Aber genau da krankt es an z.B. bei einem Micro Macro. Es gibt keine Spielzüge, keine Rundenstruktur. Es gibt eigentlich nicht mal einen Sieg- oder Niederlage im engeren Sinne. Micro Macro fällt für mich viel mehr unter die Kategorie "Rätsel", eine Aktivität, aber kein Gesellschaftsspiel.
Das ist doch etwas, mit dem man auch arbeiten kann (wenn man "Gesellschaftsspiel" denn so hart definieren will)
Das ändert aber nix daran, dass selbst du dann Micro Macro als "Spiel als solches" bezeichnen würdest. Aber ich verstehe was du meinst
Ich denke, Sieg- und Niederlagekonditionen sind bei vielen ein Kriterium, um zu unterscheiden oder? Weswegen ja die von PeterRustemeyer gestellte Frage in einem anderen Thread so spannend ist
Exit Games sind eine witzige Sache dabei, fällt mir auf..So ein #Exit an sich würdest du eher als Rätsel zählen, oder Beckikaze ? Vor allem, weil keine genaue Struktur und Spielzugoptionen da sind. Man macht eben, was man will. Ein #EscapeTalesTheAwakening hingegegen hat Aktionspunkte, Erkundung usw. Also viel mehr "Spiel"mechaniken. Ist es dann noch ein Rätsel?
Richtig. Auch Exit mangelt es an Rundenstruktur, Spielaktionen.
Pantomime ist auch kein Spiel, obwohl es etwas darstellt und einem Zweck dient. Basketball schon, weil feste Regeln gibt, die den Aktionsradius der Spielenden definieren.
(Spiel-) Regeln sind Voraussetzungen für ein Spiel. Sobald ich mich auf ein Regelwerk festlege und nach diesem handele (alleine oder mit mehreren), wird aus jeder Aktivität ein Spiel - oder nicht? 
Alles anzeigenAlles anzeigenIch glaube, deren Ausschlusskriterium ist einfach "gesunder Menschenverstand". Und wenn man sich unsicher ist, nimmt man das halt mit rein in die Gruppe der Spiele. So würde ich das sehen. Dafür braucht man ja keine Checkliste, um das abzuarbeiten.
Das ist doch etwas, mit dem man auch arbeiten kann (wenn man "Gesellschaftsspiel" denn so hart definieren will)
Das ändert aber nix daran, dass selbst du dann Micro Macro als "Spiel als solches" bezeichnen würdest. Aber ich verstehe was du meinst
Ich denke, Sieg- und Niederlagekonditionen sind bei vielen ein Kriterium, um zu unterscheiden oder? Weswegen ja die von PeterRustemeyer gestellte Frage in einem anderen Thread so spannend ist
Exit Games sind eine witzige Sache dabei, fällt mir auf..So ein #Exit an sich würdest du eher als Rätsel zählen, oder Beckikaze ? Vor allem, weil keine genaue Struktur und Spielzugoptionen da sind. Man macht eben, was man will. Ein #EscapeTalesTheAwakening hingegegen hat Aktionspunkte, Erkundung usw. Also viel mehr "Spiel"mechaniken. Ist es dann noch ein Rätsel?
Richtig. Auch Exit mangelt es an Rundenstruktur, Spielaktionen.
Pantomime ist auch kein Spiel, obwohl es etwas darstellt und einem Zweck dient. Basketball schon, weil feste Regeln gibt, die den Aktionsradius der Spielenden definieren.
Pantomime wäre erstmal Kunst. Man kann pantomimische Darstellungen allerdings auch als Element für ein Spiel nutzen.
Im Grund ist es doch sehr schwierig, eine Ausschlussdiskussion über Spiele zu führen, weil die Kategorie so weit gefasst (bzw. umfassend) ist.
Daher wäre für mich immer noch die zentrale Frage: Was ist Lustgewinn, aber kein Spiel? Und Warum? Und wodurch könnte es zu einem Spiel werden?
Eine mindestens rudimentäre Regelhaftigkeit gehört vermutlich dazu, aber hoch sind die Anforderungen nicht, um als Spiel durchzugehen.
(Spiel-) Regeln sind Voraussetzungen für ein Spiel. Sobald ich mich auf ein Regelwerk festlege und nach diesem handele (alleine oder mit mehreren), wird aus jeder Aktivität ein Spiel - oder nicht?
Die Existenz von Regeln ist vielleicht eine notwendige Bedingung, aber sicher keine hinreichende.
Will heißen, es wird nicht aus jeder Aktivität ein Spiel, bloß weil es ein Regelwerk gibt, siehe z.B. Auto fahren (Regelwerk = StVO).
Will heißen, es wird nicht aus jeder Aktivität ein Spiel, bloß weil es ein Regelwerk gibt, siehe z.B. Auto fahren (Regelwerk = StVO).
Stimmt schon - deshalb hatte ich das „Spiel-„ in Klammern noch dazu ergänzt Was die Definition dann wieder etwas im Kreis laufen lässt und nicht einfacher macht
Anders mag es sein, wenn der Redakteur testet und es somit Arbeitszeit ist.
Selbstverständlich ist das anders für den Redakteur/Autor.
Aber das ändert ja nix daran, dass das immer noch ein "Spiel" ist, was da "gespielt" wird.
Es zeigt nur erneut auf, wie schwach solche Definitionsversuche sind, wenn das eigentlich sinnvolle "nur zum Selbstzweck" schon aufgegeben werden muss, bloß weil ich als Autor meine Spiele halt auch irgendwie an Spielern testen muss.
Man muss definieren, was ein Spiel ist, um Inhalte gezielt untersuchen zu können. Klar ist das was du beschrieben hast gatekeeping, aber das ist das Problem von Spielern. Wenn man Spiele wissenschaftlich analysiert, muss man klare Definitionen festlegen. Habe mich mehrere Jahre mit game studies beschäftigt und es macht auch Sinn in dem jeweiligen Kontext zu definieren, was ein Spiel überhaupt ist.
Es macht aber wenig Sinn das hier im Forum zu diskutieren, da die meisten hier ja Spieler sind, die das Medium konsumieren und keine Medienwissenschaftler.
Falls ihr euch dafür interessiert kann ich euch das Buch "An Introduction to game studies" von Frans Mayra empfehlen.
(Spiel-) Regeln sind Voraussetzungen für ein Spiel. Sobald ich mich auf ein Regelwerk festlege und nach diesem handele (alleine oder mit mehreren), wird aus jeder Aktivität ein Spiel - oder nicht?
Die Existenz von Regeln ist vielleicht eine notwendige Bedingung, aber sicher keine hinreichende.
Will heißen, es wird nicht aus jeder Aktivität ein Spiel, bloß weil es ein Regelwerk gibt, siehe z.B. Auto fahren (Regelwerk = StVO).
Autofahren ist meist aber auch zweckgebunden und fällt deswegen aus dem Spiel-Schema raus.
Die Existenz von Regeln ist vielleicht eine notwendige Bedingung, aber sicher keine hinreichende.
Will heißen, es wird nicht aus jeder Aktivität ein Spiel, bloß weil es ein Regelwerk gibt, siehe z.B. Auto fahren (Regelwerk = StVO).
Autofahren ist meist aber auch zweckgebunden und fällt deswegen aus dem Spiel-Schema raus.
Sag ich doch (notwendig, nicht hinreichend).
Autofahren ist meist aber auch zweckgebunden und fällt deswegen aus dem Spiel-Schema raus.
Sag ich doch (notwendig, nicht hinreichend).
Es spielt (haha) ja auch keine Rolle - vermutlich würden wir alle uns jetzt aus dem Stand 20 Beispiele von Aktivitäten ausdenken können, auf die die Beschreibung passt - und die aber keine Spiele sind. (und wenn ich sage, dass wir die besten Vorschläge über eine Forenabstimmung herausfinden, dann ist das schon per se ein Spiel).
Nico hat oben "gesunden Menschenverstand" als Kriterium eingebracht. Vielleicht kämen wir der Antwort etwas näher, wenn wir sowas fragten wie "Welche Spiele sollten NICHT für den SdJ-Preis berücksichtigt werden?" (und damit meine ich jetzt nicht den zu hohen Komplexitätsgrad ). Sollten Puzzle nominiert werden? Bücher von Ali Mitgutsch? Bücher von Ali Mitgutsch mit einer "anleitung", dass man soundsoviele Papageien finden muss? Elektronikspielzeug? Elektronikspielzeug, das man weiterreichen muss (Bop it)? Verstecken? Verstecken "extreme" mit Aktionskarten und Punkteauswertung inkl. Kramerleiste?
Wenn man Game Patterns in Spielen designen und verstehen will, muss man zu erst einmal wissen, was ein Spiel ist und wie ich Patterns und Spielmechaniken klar voneinander trennen kann. Wenn man das nämlich nicht macht, kommen schlechte Anleitungen dabei raus.
In dem Sinne ist evtl. auch das folgende Paper für euch interessant: "The Conceptual Relationship Model"
Es gibt ein Problem, dass ich relativ häufig in Anleitungen sehe und zwar das generelle Mechaniken als selbstverständlich angenommen werden. "Arbeiter" und "Deckbuilding" wird oftmals nicht in der Anleitung erklärt, da automatisch angenommen wird, der Spieler weiß was gemeint ist.
Für mich als Spieler als auch als Medienwissenschaftler ist Schach kein Spiel, sondern ein Wettbewerb. Das mache ich aber nicht wegen "gatekeeping", sondern weil man Wettberwerbe klar von Spielen trennen muss. Das habe ich hier im Forum übrigens schon mal geschrieben, dass Schach für mich mehr Ähnlichkeiten mit Speerwerfen hat als mit einem Fußballspiel. Der Grund warum man beide Unterarten trennen muss, ist das bei Wettbewerben Regeln strenger definiert werden müssen, um einen fairen Vergleich zwischen den Kontrahenten ziehen zu können. Im Fußball kann theoretisch ein Team gewinnen, das schlechter gespielt hat. In einem Wettbewerb passiert das nicht. Bei Speerwurf, Schach, Weitsprung, etc. ist der Sieger immer derjenige, der die bessere Leistung gebracht hat. Bei Spielen ist das nicht der Fall.
Bei Brettspielen gibt es häufig Asymmetrien, die aber einen direkten Leistungsvergleich erschweren. Wenn man z.B. in Root, Terraforming Mars etc. gewinnt, heißt das nicht unbedingt, dass man besser gespielt hat. In Wettbewerben, muss man aber einen klaren Sieger ermitteln können. Darum ist es wichtig, dass man klar definiert, was ein Spiel, was eine Betätigung und was ein Wettbewerb ist.
(Spiel-) Regeln sind Voraussetzungen für ein Spiel. Sobald ich mich auf ein Regelwerk festlege und nach diesem handele (alleine oder mit mehreren), wird aus jeder Aktivität ein Spiel - oder nicht?
Die Existenz von Regeln ist vielleicht eine notwendige Bedingung, aber sicher keine hinreichende.
Will heißen, es wird nicht aus jeder Aktivität ein Spiel, bloß weil es ein Regelwerk gibt, siehe z.B. Auto fahren (Regelwerk = StVO).
In einem Spiel hast du immer Regeln und ein Spielziel. Ein Spiel MUSS immer beides beeinhalten. Du kannst beim Autofahren ein Ziel haben, musst du aber nicht. Du kannst auch nur sinnlos in der Gegend rumcruisen und Sprit verbrauchen. Du fährst dann aber immer noch Auto.
Wenn ich jetzt aber ein Spiel spiele und das Spielziel ignoriere, dann spiele ich kein Spiel, sondern ich spiele ein Spielzeug (Die altbekannte game vs toy Debatte). Das sieht man auch häufig bei Kindern die Brettspiele nicht verstehen und nur mit den Komponenten komische Sachen machen. Habe ich als Kind auch gemacht, weil ich die Regeln nicht verstanden habe. Sobald ich mich aber nicht an die Regeln und das Spielziel halte, habe ich kein Spiel mehr, sondern eine Betätigung.
The Mind ist ein Spiel, weil ich sowohl Regeln habe, als auch ein Ziel. Wenn ich jetzt aber einfach zufällig Karten in die Mitte schmeiße und die Reihefolge ignoriere, dann mach ich einfach nur noch random shit.
In einem Spiel hast du immer Regeln und ein Spielziel. Ein Spiel MUSS immer beides beeinhalten.
Nein, nicht immer! Vor einigen Jahren haben die Weilburger Sieben (auf der Spieleautorentagung) ein Spiel ohne Anleitung entwickelt: Eine gegen Eine
Bei unserem Autor*innen-Treffen hat ein Kollege mal mit einem Prototypen einen ähnlichen Test gemacht und uns einfach Spielmaterial vorgesetzt und „Los geht’s!“ gesagt. Hat auf Anhieb (noch) nicht funktioniert, einfach weil wir es bei Brettspielen nicht gewohnt sind, dass wir uns die Regeln als die Spielenden erst selbst ausdenken müssen (oder erraten, was der Autor/die Autorin sich dabei gedacht hat). Eine wichtige Erkenntnis war aber, manche (oder idealerweise alle?) Regeln weglassen zu können, und es trotzdem mit einem Spiel zu tun zu haben.
Sollten Puzzle nominiert werden? Bücher von Ali Mitgutsch? Bücher von Ali Mitgutsch mit einer "anleitung", dass man soundsoviele Papageien finden muss? Elektronikspielzeug? Elektronikspielzeug, das man weiterreichen muss (Bop it)? Verstecken? Verstecken "extreme" mit Aktionskarten und Punkteauswertung inkl. Kramerleiste?
"Sollten" ist das falsche Verb.
Ich denke nicht, dass es für die Jury nach ihren eigenen Regeln zielführend wäre, Puzzle zu nominieren, und würde deshalb davon ausgehen, dass das nicht passieren wird. Puzzle sind jedem bekannt, das SdJ Logo da drauf würde nicht für eine weitere Verbreitung sorgen.
Aber letztendlich ist auch ein Puzzle ein "Spiel" mit einem Ziel (Bild vervollständigen), Regeln (nur passende Teile aneinanderstecken) und einer gewissen Herausforderung an den Spieler, sogar unterschiedlichen Strategien (sowas wie "erst den Rand machen" oder "zuerst markante Stellen wie dieses rote Auto da").
Im Fußball kann theoretisch ein Team gewinnen, das schlechter gespielt hat. In einem Wettbewerb passiert das nicht. Bei Speerwurf, Schach, Weitsprung, etc. ist der Sieger immer derjenige, der die bessere Leistung gebracht hat. Bei Spielen ist das nicht der Fall.
Zumindest bezogen auf Schach stimmt das definitiv nicht. Natürlich gewinnt ständig der oder die "Schlechtere"! Deswegen gibt es ja auch den schönen Spruch: "Der vorletzte Fehler gewinnt" Du kannst die ganze Partie viel, viel schlechter spielen als dein Gegenüber, der oder die macht aber am Ende einen Fehler, weswegen du gewinnst. Da würde ich nicht sagen, du hättest die bessere Leistung erbracht.
Aber ich verstehe auch nicht ganz, warum Wettbewerb und Spiel sich ausschließen sollen.
Nico hat oben "gesunden Menschenverstand" als Kriterium eingebracht. Vielleicht kämen wir der Antwort etwas näher, wenn wir sowas fragten wie "Welche Spiele sollten NICHT für den SdJ-Preis berücksichtigt werden?" (und damit meine ich jetzt nicht den zu hohen Komplexitätsgrad
Wie ist denn eigentlich deine Sicht zu der von dir gestellten Frage? Du stellst irgendwie immer nur Fragen..
Ich sehe das übrigens auch nicht als zielführend. Wir schließen jetzt alles andere auf der Welt aus, und die Menge die am Ende übrig bleibt, das sollen Spiele sein?
Ich weiß nicht genau, wie die SdJler arbeiten und ob so Aktivitätenspiele eigentlich nominiert werden (wo man sich im Raum bewegen muss, bspw.) Dann würde nämlich dein Verstecken extreme rausfallen. Ansonsten denke ich mir: Klar, definitiv ein Spiel, und wenn du es mit Karten und/oder einem Brett verbindest, sogar ein (vielleicht sogar innovatives) Brettspiel! Warum sollte es das denn nicht sein?
Ansonsten denke ich mir: Klar, definitiv ein Spiel, und wenn du es mit Karten und/oder einem Brett verbindest, sogar ein (vielleicht sogar innovatives) Brettspiel! Warum sollte es das denn nicht sein?
Ich hab einen solchen Prototyp gespielt, der das Inventar deiner Wohnung massiv einbindet. Müsste demnächst erscheinen.
Imho steht einer Nominierung nichts im Wege (also formal, nicht qualitativ).
Alles anzeigenSollten Puzzle nominiert werden? Bücher von Ali Mitgutsch? Bücher von Ali Mitgutsch mit einer "anleitung", dass man soundsoviele Papageien finden muss? Elektronikspielzeug? Elektronikspielzeug, das man weiterreichen muss (Bop it)? Verstecken? Verstecken "extreme" mit Aktionskarten und Punkteauswertung inkl. Kramerleiste?
"Sollten" ist das falsche Verb.
Ich denke nicht, dass es für die Jury nach ihren eigenen Regeln zielführend wäre, Puzzle zu nominieren, und würde deshalb davon ausgehen, dass das nicht passieren wird. Puzzle sind jedem bekannt, das SdJ Logo da drauf würde nicht für eine weitere Verbreitung sorgen.
Aber letztendlich ist auch ein Puzzle ein "Spiel" mit einem Ziel (Bild vervollständigen), Regeln (nur passende Teile aneinanderstecken) und einer gewissen Herausforderung an den Spieler, sogar unterschiedlichen Strategien (sowas wie "erst den Rand machen" oder "zuerst markante Stellen wie dieses rote Auto da").
Ja Puzzle sind definitiv auch Spiele, da du Regeln hast an die durch dich halten musst und das Puzzle vervollständigen sollst. Du hast zwar relativ viele Freiheiten, kannst aber nicht einfach Teile ineinander stecken, die nicht zusammenpassen. Wenn du aber alle Teile zusammenstecken könntest ohne Regeln und Ziel hättest du wieder ein Spielzeug.
Wir hatten früher diese Geometriesets in der Schule. Das würde ich z.B. nicht als Spiel definieren.
Ein Grundproblem der ganzen Diskussion ist aus meiner Sicht, dass manche aneinander vorbeireden, weil das Wort "Spiel" per se unterschiedliche Bedeutungen hat.
A) Einige von euch verstehen den Begriff als "Brettspiel, Kartenspiel, Würfelspiel etc" bzw. "Gesellschaftsspiel"
B) Andere sehen darin die Tätigkeitsform des Verbs "spielen" sehen.
A ist im Prinzip ein Teilbereich B.
Wenn man schon nach einer Definition sucht, sollte man sich erst mal entscheiden, ob man A oder B (oder sogar C) definieren möchte.
In einem Spiel hast du immer Regeln und ein Spielziel. Ein Spiel MUSS immer beides beeinhalten.
Dies ist ein Beispiel für A. Für B trifft deine Aussage gewiss nicht zu.
Nein, nicht immer! Vor einigen Jahren haben die Weilburger Sieben (auf der Spieleautorentagung) ein Spiel ohne Anleitung entwickelt: Eine gegen Eine
Aber auch "Eine gegen Eine" enthält Regeln und ein Spielziel.
Wenn ich jetzt aber ein Spiel spiele und das Spielziel ignoriere, dann spiele ich kein Spiel, sondern ich spiele ein Spielzeug (Die altbekannte game vs toy Debatte). Das sieht man auch häufig bei Kindern die Brettspiele nicht verstehen und nur mit den Komponenten komische Sachen machen. Habe ich als Kind auch gemacht, weil ich die Regeln nicht verstanden habe. Sobald ich mich aber nicht an die Regeln und das Spielziel halte, habe ich kein Spiel mehr, sondern eine BetäBetätiguht
Was du hier beschreibst ist meiner Meinung nach der Inbegriff des Spielens in seiner reinsten Form. Eine Beschäftigung zum selbstszweck und Lustgewinn. Nur weil es nicht den Spielregeln folgt heißt das noch lange nicht dass es keinen Regeln folgt.
Sorry dass ich dich jetzt hierfür nehme aber mich stört ein wenig die inkonsistente Begriffsverwendung in dieser Diskussion. Geht es um eine Definition von Spielen im Allgemeinen oder um Gesellschaftsspiele im engeren Sinne. Es werden beide Begriffe teilweise gleichbedeutend verwendet. Das was du Beschreibst trifft sicherlich auf das Spielen eines Gesellschaftsspieles aber eben nicht auf Spielen allgemein zu. Meine kleine hat neulich aus den Azulsteinen Grießbrei gekocht. Sie hat zwar nicht Azul gespielt aber gespielt hat sie definitiv (und wahrscheinlich 10000 mal immersiver als es ihr irgendein Gesellschaftsspiele ermöglicht hätte)
Edit: oder das was Thygra ein wenig schneller sehr schön ausformuliert hat
Ich hab einen solchen Prototyp gespielt, der das Inventar deiner Wohnung massiv einbindet. Müsste demnächst erscheinen.
Meines Wissens im Herbst zur SPIEL in Essen.
Alles anzeigenEin Grundproblem der ganzen Diskussion ist aus meiner Sicht, dass manche aneinander vorbeireden, weil das Wort "Spiel" per se unterschiedliche Bedeutungen hat.
A) Einige von euch verstehen den Begriff als "Brettspiel, Kartenspiel, Würfelspiel etc" bzw. "Gesellschaftsspiel"
B) Andere sehen darin die Tätigkeitsform des Verbs "spielen" sehen.
A ist im Prinzip ein Teilbereich B.
Wenn man schon nach einer Definition sucht, sollte man sich erst mal entscheiden, ob man A oder B (oder sogar C) definieren möchte.
In einem Spiel hast du immer Regeln und ein Spielziel. Ein Spiel MUSS immer beides beeinhalten.
Dies ist ein Beispiel für A. Für B trifft deine Aussage gewiss nicht zu.
Nein, nicht immer! Vor einigen Jahren haben die Weilburger Sieben (auf der Spieleautorentagung) ein Spiel ohne Anleitung entwickelt: Eine gegen Eine
Aber auch "Eine gegen Eine" enthält Regeln und ein Spielziel.
Wenn B zutrifft und A nicht, hast du ein Spielzeug und kein Spiel. In den Game Studies trennt man beide Unterarten klar voneinander ab.
