Beiträge von Nico im Thema „Was macht eine Aktivität zu einem Spiel?“

Zitat von Thygra

Wenn ich mich mal wieder mehr auf die Fragestellung konzentriere, was eine Aktivität zu einem Spiel macht, dann stelle ich mal dieses Beispiel als Frage in den Raum:

1. Zwei Kinder gehen nebeneinander spazieren. Beide schweigen.

2. Plötzlich beginnt das eine Kind zu laufen.

3. Daraufhin läuft das zweite Kind auch, und zwar dem ersten Kind hinterher.

4. Kurz bevor das zweite Kind das erste Kind einholt, schlägt das erste Kind einen Haken und ändert die Laufrichtung nach links.

5. Das zweite Kind läuft weiter dem ersten Kind hinterher.

6. Irgendwann erreicht das zweite Kind das erste Kind und hält es fest.

7. Dann sagt das zweite Kind "du bist dran" und läuft weg.

Ich denke, wir sind uns einig, dass das Laufen bei Punkt 2 noch eine Aktivität war. Und ich hoffe, wir sind uns auch einig, dass bei Punkt 7 bereits ein Spiel (im Sinne von "Das Spielen") namens "Fangen" gespielt wurde, zumindest vom zweiten Kind.

Meine Frage: Bei welchem Punkt wurde aus der Aktivität ein Spiel? Bei Punkt 4, als der Haken geschlagen wurde? Oder schon bei Punkt 3? Oder vielleicht auch erst bei Punkt 5, denn alternativ hätte das zweite Kind bei Punkt 5 ja auch stehenbleiben und rufen können: "Das ist die falsche Richtung, wir müssen nach rechts.", dann wäre es ein "nachlaufen und einholen" gewesen, aber schon ein Spiel? Oder wird es erst bei Punkt 7 zu einem Spiel?

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Ich denke, Zizek hat mal zur Liebe so etwas in der Art gesagt:

Es gibt keinen genauen Zeitpunkt, an dem du dich verliebst. Du denkst dir "jap, ich bin verliebt.", kannst aber nicht genau sagen, seit wann.

Vielleicht ist es hier ähnlich. Es gibt keinen genauen Zeitpunkt. Wenn du den Vorgang in seiner Gänze betrachtest, ist es allerdings klar, dass es ein Spiel ist. Seit wann genau spielen die Kinder? Ist das wichtig? Oder überhaupt möglich, zu sagen?

Zitat von Niloc

Im Fußball kann theoretisch ein Team gewinnen, das schlechter gespielt hat. In einem Wettbewerb passiert das nicht. Bei Speerwurf, Schach, Weitsprung, etc. ist der Sieger immer derjenige, der die bessere Leistung gebracht hat. Bei Spielen ist das nicht der Fall.

Zumindest bezogen auf Schach stimmt das definitiv nicht. Natürlich gewinnt ständig der oder die "Schlechtere"! Deswegen gibt es ja auch den schönen Spruch: "Der vorletzte Fehler gewinnt" Du kannst die ganze Partie viel, viel schlechter spielen als dein Gegenüber, der oder die macht aber am Ende einen Fehler, weswegen du gewinnst. Da würde ich nicht sagen, du hättest die bessere Leistung erbracht.

Aber ich verstehe auch nicht ganz, warum Wettbewerb und Spiel sich ausschließen sollen.

Zitat von Brettspiel Dude

Nico hat oben "gesunden Menschenverstand" als Kriterium eingebracht. Vielleicht kämen wir der Antwort etwas näher, wenn wir sowas fragten wie "Welche Spiele sollten NICHT für den SdJ-Preis berücksichtigt werden?" (und damit meine ich jetzt nicht den zu hohen Komplexitätsgrad ). Sollten Puzzle nominiert werden? Bücher von Ali Mitgutsch? Bücher von Ali Mitgutsch mit einer "anleitung", dass man soundsoviele Papageien finden muss? Elektronikspielzeug? Elektronikspielzeug, das man weiterreichen muss (Bop it)? Verstecken? Verstecken "extreme" mit Aktionskarten und Punkteauswertung inkl. Kramerleiste?

Wie ist denn eigentlich deine Sicht zu der von dir gestellten Frage? Du stellst irgendwie immer nur Fragen..

Ich sehe das übrigens auch nicht als zielführend. Wir schließen jetzt alles andere auf der Welt aus, und die Menge die am Ende übrig bleibt, das sollen Spiele sein?

Ich weiß nicht genau, wie die SdJler arbeiten und ob so Aktivitätenspiele eigentlich nominiert werden (wo man sich im Raum bewegen muss, bspw.) Dann würde nämlich dein Verstecken extreme rausfallen. Ansonsten denke ich mir: Klar, definitiv ein Spiel, und wenn du es mit Karten und/oder einem Brett verbindest, sogar ein (vielleicht sogar innovatives) Brettspiel! Warum sollte es das denn nicht sein?

Zitat von Brettspiel Dude

Aber irgendeine Definition - auch mit Ausschlusskriterien - muss ja sogar der SdJ-Jury vorliegen - denn die werden ja vermutlich nicht zu Testzwecken alle Puzzle puzzeln, die es im letzten Jahr neu auf dem Markt gab, oder?

Ich glaube, deren Ausschlusskriterium ist einfach "gesunder Menschenverstand". Und wenn man sich unsicher ist, nimmt man das halt mit rein in die Gruppe der Spiele. So würde ich das sehen. Dafür braucht man ja keine Checkliste, um das abzuarbeiten.

Zitat von Beckikaze

Während das Spiel als solches all das beinhalten kann, was Freude und Zerstreuung bedeutet (ich spiele jetzt mal Treckerfahrer), ist DAS Spiel im Sinne von Gesellschaftsspiel für mich deutlich enger gefasst. Im Kern steht für mich, dass das Spiel als solches Regeln unterliegt. Diese Regeln umfassen Sieg- und Niederlagekonditionen. Es umfasst Spielzugoptionen, die genau definieren, wer wann was machen kann. Ggfs. werden unterschiedliche Rollen ausdefiniert (was kein ein OL, was kann ein Held) etc. Dazu gehört auch die Definition eines Zyklus, in unserem Verständnis meist "Runde".

Aber genau da krankt es an z.B. bei einem Micro Macro. Es gibt keine Spielzüge, keine Rundenstruktur. Es gibt eigentlich nicht mal einen Sieg- oder Niederlage im engeren Sinne. Micro Macro fällt für mich viel mehr unter die Kategorie "Rätsel", eine Aktivität, aber kein Gesellschaftsspiel.

Das ist doch etwas, mit dem man auch arbeiten kann (wenn man "Gesellschaftsspiel" denn so hart definieren will)

Das ändert aber nix daran, dass selbst du dann Micro Macro als "Spiel als solches" bezeichnen würdest. Aber ich verstehe was du meinst

Ich denke, Sieg- und Niederlagekonditionen sind bei vielen ein Kriterium, um zu unterscheiden oder? Weswegen ja die von PeterRustemeyer gestellte Frage in einem anderen Thread so spannend ist

Exit Games sind eine witzige Sache dabei, fällt mir auf..So ein #Exit an sich würdest du eher als Rätsel zählen, oder Beckikaze ? Vor allem, weil keine genaue Struktur und Spielzugoptionen da sind. Man macht eben, was man will. Ein #EscapeTalesTheAwakening hingegegen hat Aktionspunkte, Erkundung usw. Also viel mehr "Spiel"mechaniken. Ist es dann noch ein Rätsel?

Zitat von Brettspiel Dude

Es hat also nichts mit "ist besser als..." zu tun, sondern mit "ist oder ist nicht". Ich fand es z.B. durchaus ernsthaft irritierend, dass Micro Macro den SdJ gewonnen hat, weil ich in dem Wimmelbild wirklich nicht das Konzept "Spiel" wiederfinde.

Was fehlt dir denn da? Damit würden wir ja dem näherkommen, was du als Spiel verstehst..

Da Sie öfter angesprochen wurde, möchte ich sie mal mit in den Thread packen:

Viel zum Thema zu sagen hat sie aber nicht.

Zitat von widow_s_cruse

Hmm - fast jede zielgerichtete Tätigkeit, die erprobt - aber keine "echte" Konsequenzen hat und Erfolg vorweisen muss.

Ich finde das tatsächlich ganz gut, wobei hier natürlich wieder der Hase im Pfeffer liegt: Was heißt denn "Erfolg"? Spaß haben? Gewinnen?

Aber wenn man das machen will, dann würde ich so weit wie widow_s_cruse anfangen (und da auch bleiben)

Zitat von Brettspiel Dude

Z.B. bei der Frage, ob ein SPIEL als Spiel prämiert werden sollte.

Wenn es jemals zu diesem Zweifelsfall kommen sollte: Im Zweifel immer die weitere Auslegung der "Definition" benutzen. Meine Meinung.

Zitat von Brettspiel Dude

Hättest Du an The Mind weniger Spaß, wenn Du wüsstest, dass es nach offizieller Definition kein Spiel ist?

Was meinst du denn damit? So funktioniert das ja nicht..

Zitat von Brettspiel Dude

Aber ist es nicht schräg, dass sich hier keine Definition finden lässt? Das obige Beispiel mit "jeden Tag eine Stunde lesen" ist ja eines, das der von mir zitierten Definition zu 100% gerecht wird. Und es ist noch nicht mal besonders ausgedacht. "Ich binge jetzt die Staffel durch" wäre auch eine moderne Aktivität, die dann als "Spiel" gelten würde. Aber gewinnt "Love is Blind Staffel 2"-Bingen dann einen Spielepreis? Und wären wir nicht alle hochgradig irritiert, wenn es doch einen Spielepreis gewinnen würde?

Es sagt doch eben keiner, dass sich keine Definition finden lässt. Aber ich vermute mal, du wirst keine fest gesteckte Definition finden, unter die alle Spiele fallen, alle Nicht-Spiele aber nicht. Genau das wollte ich doch mit meinem Text sagen...

Zitat von Brettspiel Dude

Es schafft eine Grundlage zum gegenseitigen Verständnis - denn wenn A von einem Spiel redet und aber was ganz anderes als B meint, dann wird es schwierig. Eben dies ist ja offenbar in der Diskussion zu "The Mind" passiert.

Es ist ja auch gar nicht dramatisch, dass man an einer "Aktivität" Spaß hat. Derer gibt es ja viele - aber nicht alle Aktivitäten sind Spiele (allerdings wohl alle Spiele Aktivitäten).

Rein formell wird es wichtig für so Dinge wie die Olympischen Spiele oder (Brett)-Spielepreise. Auch da wäre für mich die Frage, was ein Brettspiel zu einem Brettspiel macht oder warum z.B. Rollenspiele - obwohl es auch Spiele sind - nie irgendwelche nennenswerten Spielepreise gewinnen.

Bei der Formalität stimme ich dir (bedingt) zu. Da könnte es tatsächlich wichtig werden.

Den fett markierten Satz finde ich allerdings sehr spannend, weil ich den eben in der Diskussion um The Mind und auch in anderen, ähnlichen Diskussionen gar nicht sehe. Ich habe schon das Gefühl, dass allen Beteiligten klar ist, was sie grundsätzlich unter "Spiel" verstehen. Und Menschen, die The Mind nicht als Spiel sehen, sind auch in der Lage, zu verstehen warum andere Menschen das eben doch tun. So ist meine Auffassung.

Die Unterscheidung zwischen Spiel und Aktivität im Brettspielbereich sehe ich immer nur dann aufploppen, wenn damit etwas Abschätzendes gemeint ist - DAS ist ja gar kein Spiel. Und da weiß ich nicht, ob Definitionen wirklich helfen.

Bevor sich der Thread verrennt und wie alle anderen Diskussionen zu dem Thema endet, möchte ich noch einmal für OFFENE DEFINITIONEN plädieren. Man muss keine exakt genauen Grenzen abstecken, um einen Begriff zu fassen. Denn beim Spielen wird es schwer. Du hast nämlich für jede Teildefinition eben Ausnahmen.

"Ein Spiel braucht feste Regeln." Ist das so, wenn meine Katze mit der Serviette spielt, weil die so lustig fliegt?

"Ein Spiel braucht einen zeitlich abgesteckten Rahmen." Ich spiele oft nur eine halbe Runde, und wenn ich lese, dann ja auch "ein Kapitel"- ist das auch ein Spiel?

"Ein Spiel muss echte Entscheidungen haben." siehe diverse Kinderspiele.

usw. usw.

Meistens gehen diese Diskussionen so:

"Für mich ist das ein Spiel, was folgendes hat: xyz"

"naja, aber ist dann (völlig absurdes Beispiel) für dich auch ein Spiel? Das hat doch xyz"

"na dann nehmen wir x weg. Oder noch 123 dazu."

Und ich habe immer nicht das Gefühl, dass das irgendwohin führt. Aber macht ihr ruhig, wenn ihr möchtet

"

vielleicht mal hier schauen, beim Institut für Ludologie:

Definitionen zum "Spielen"

Ich würde mich da nicht zu sehr auf exkludierende Definitionen beschränken, ich glaube da kommst du zu nix. Spielen ist eine sehr weitreichende Aktivität (evolutionär gesehen) und die Definitionen für diesen Rahmen sind vielleicht nicht unbedingt für deine Diskussion geeignet.

Vielleicht können wir mit der Frage anfangen:

Was ist für dich der Sinn und Zweck darin, zwischen Spiel und Aktivität zu unterscheiden?