EXIT = Einmal spielen, dannach in den Müll?

Zuerst mal danke für deine sachliche Antwort!

Zitat von Calredon

Warum ist die Tatsache, dass ich während meiner Arbeitszeit ausschließlich Online im Browser unterwegs bin und dabei zwangsläufig Traffic und somit CO2 produziere Humbug? Das ist kein Totschlagargument. Das System produziert durch meine Beiträge bei dem in meinem Aufgabenbereich anfallenden Volumen kaum messbar mehr Traffic.

Ich bin davon ausgegangen, dass du während deiner Arbeitszeit arbeitest, während es eine private Tätigkeit von dir ist, hier im Forum einen Beitrag zu schreiben. Deine Privatzeit könntest du aber auch woanders verbringen als vor dem Rechner. Dabei könntest du deinen Computer vermutlich auf "Ruhestand" setzen.

Daraus folgt für mich, dass jeder Forumsbeitrag auch mehr CO2 erzeugt. Denn die Alternative könnte zum Beispiel sein, dass du einen Spaziergang machst.

Zitat von Calredon

Ich reite auf den Kickstartern herum, weil die hier am Anfang als besonders negatives Beispiel, was sie ohne Zweifel sind, angeführt wurden. Ich möchte weder Kickstarter noch andere Spiele hier als "besser" im Vergleich zu Exit-Spielen darstellen, das sind sie nicht, und erst Recht möchte und muss ich mir meinen Kickstarter nicht schön reden.

Danke für die Klarstellung. Das hatte ich anders verstanden, weil mir offenbar der Kontext, in dem Kickstarter hier aufkamen, nicht mehr bewusst war. Sorry!

Zitat von Calredon

Ich möchte deutlich machen dass Exit-Spiele nicht grundsätzlich so unbedenklich und problemlos sind, nur weil andere Spiele noch schlimmer sind. Denn genau diese Auffassung schimmert hier manchmal durch:

"Ein Artikel der produziert und transportiert werden muss und nach einmaliger Verwendung weggeworfen werden muss ist überhaupt kein Problem, da andere Dinge viel schlimmer sind."

In diesem Punkt sind wir uns dann aber doch einig, das sehe ich ganz genauso. Ich finde ein EXIT nicht unbedenklich, aber ich finde es eben auch nicht dramatisch. Wie gesagt, das muss jeder für sich selbst abwägen.

Zitat von Thygra

Zuerst mal danke für deine sachliche Antwort!

Das gebe ich gerne zurück!

Edit: Mein Job bedeutet leider auch oftmals längere Zeit auf "Standby" zu sein, Ergebnisse abzuwarten und auf Ereignisse zu reagieren. Passiert nix, kann ich mich in Foren rumtreiben, weil der Rechner arbeitet

Hallo,

ich möchte mich hier nur kurz und ein Mal zu diesem Thema äußern.

Auf unserer "EXIT Das Spiel"-Website gibt es FAQ, die die wichtigsten Fragen zu diesem Thema beantworten:

EXIT – Das Spiel - KOSMOS Verlag

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass wir uns sehr viele Gedanken gemacht haben, warum wir die EXIT so konzipiert haben - sowohl mit Blick auf das besondere Spielerlebnis durch die "Falt/Zerschneid/Beschriftungs/etc.-Rätsel als auch auf die Nachhaltigkeit.

Und ich bin der festen Überzeugung, dass die EXIT Spiele nicht weniger nachhaltig sind als die meisten anderen Spiele.

Beide Punkte (Besonderheit der Rätsel und relative Nachhaltigkeit) darf jeder natürlich für sich selbst bewerten.

Wer die Rätsel nicht so besonders findet, weil sie nicht seinen Geschmack treffen, für den stimmt das Preis-Leistungs-Nachhaltigkeits-Verhältnis eines Einmal-Spiels natürlich auch weniger. Und wer minimal Müll mit nicht lebensnotwendigen Freizeit-Produkten oder Einweg-Produkten etc. erzeugen möchte, der verzichtet dann auch auf die Besonderheit der Rätsel. Und dann gibt es noch alle möglichen Facetten zwischen diesen beiden Positionen. Und für alle diese subjektiven Positionen habe ich absolut Verständnis.

Ich kann es nur nicht nachvollziehen, wenn es von manchen als objektive/allgemein gültige Wahrheit dargestellt wird, als sei EXIT eine schlimmere/nicht notwendige Umweltverschmutzung als andere Spiele, und diese Sichtweise müsse von allen geteilt werden.

Noch einmal die Bitte, unsere Argumente bzgl. der aus unserer Sicht notwendigen Einmal-Rätsel und der Nachhaltigkeit zu lesen und uns zu glauben, dass es uns nicht einfach nur darum geht, möglichst viele Spiele zu verkaufen - ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit.

Hinter diesen Spielen stecken genauso leidenschaftliche Spieler/innen, wie ihr es seid.

Viele Grüße

Ralph

Zitat von Ralph Querfurth - KOSMOS

(...) wer minimal Müll mit nicht lebensnotwendigen Freizeit-Produkten oder Einweg-Produkten etc. erzeugen möchte, der verzichtet dann auch auf die Besonderheit der Rätsel. Und dann gibt es noch alle möglichen Facetten zwischen diesen beiden Positionen. Und für alle diese subjektiven Positionen habe ich absolut Verständnis.

Ich kann es nur nicht nachvollziehen, wenn es von manchen als objektive/allgemein gültige Wahrheit dargestellt wird, als sei EXIT eine schlimmere/nicht notwendige Umweltverschmutzung als andere Spiele, und diese Sichtweise müsse von allen geteilt werden.

Danke für diese offizielle Sicht der Dinge. Damit wäre zumindest auch noch einmal betont, dass zumindest dieses Forum doch ein wenig mehr Reichweite und damit Wirkung haben kann, als man denkt...

Ich denke mit dieser Ansicht sind wir mit den letzten Argumenten im Thread recht einig:

- Jeder muss selbst entscheiden, ob der EXIT-Spiele spielen möchte oder nicht und ob jeweils die Ressourcen dafür gerechtfertigt erscheinen oder nicht.

- EXIT-Spiele sind an sich nicht schlimmer als andere Spiele, da diese mehr Material als dies haben und möglicherweise schon bei der Herstellung entsprechend viel verbrauchen.

Ich würde allerdings bei diesem Argument noch gerne vortragen wollen, dass EXIT-Spiele schon schlimmer sind, als andere Spiele, wenn diese ungefähr die gleiche Materialfülle haben (z.B. The Crew), da sie eben nur einmal gespielt werden können.

Das Kinder mit einer Mal-Session auf Papier ähnlich viel verbrauchen ist allerdings auch unbenommen und außerdem reden wir von recht geringen Materialmengen insgesamt.

Letztlich bleibt es also eine sehr individuelle Sache, ob man das gutheißen kann oder will, da sich Argumente für beide Seiten finden lassen.

Es bleibt aber nach wie vor, dass nur kein Spiel die wirklich nachhaltige Variante ist, auch wenn es kleine Spiele sind...aber das ist eher ein grundsätzliches Problem und nicht EXIT-Spiel bezogen.

Zitat von Thygra

Zitat von Calredon

Warum ist die Tatsache, dass ich während meiner Arbeitszeit ausschließlich Online im Browser unterwegs bin und dabei zwangsläufig Traffic und somit CO2 produziere Humbug? Das ist kein Totschlagargument. Das System produziert durch meine Beiträge bei dem in meinem Aufgabenbereich anfallenden Volumen kaum messbar mehr Traffic.

Ich bin davon ausgegangen, dass du während deiner Arbeitszeit arbeitest, während es eine private Tätigkeit von dir ist, hier im Forum einen Beitrag zu schreiben. Deine Privatzeit könntest du aber auch woanders verbringen als vor dem Rechner. Dabei könntest du deinen Computer vermutlich auf "Ruhestand" setzen.

Daraus folgt für mich, dass jeder Forumsbeitrag auch mehr CO2 erzeugt. Denn die Alternative könnte zum Beispiel sein, dass du einen Spaziergang machst.

Hmm, ich würde da etwas ganz anderes einbringen. Dafür das wir hier im Forum unseren Senf ablassen können muss irgendwo ein Server 24 Stunden an 7 Tagen die Woche laufen. Das sind die Sachen, die für die enormen CO2-Ausstoß verursacht durch die Online-Nutzung verantwortlich sind. Damit wir jederzeit alles Mögliche streamen etc. können müssen irgendwo permanent die Maschinen laufen. Der Stromverbrauch dafür ist inzwischen gigantisch. Ob man das so wie es jetzt ist tatsächlich braucht, wird man sicherlich irgendwann mal überdenken.

Ich finde die Exit-Spiele übrigens völlig ok und aus ökologischer Sicht nur wenig verwerflich. Der CO2-Ausstoß ensteht vornehmlich bei der Produktion und beim Transport. Wenn das Papier aus Holz hergestellt wird ist dieser Rohstoff selber klimaneutral, im Gegensatz zu irgendwelchen Plastikminiaturen bei anderen Spielen oder Sleeves für Karten. Wird das Papier- und Pappmaterial der Exit-Spiele der Wiederverwertung zugeführt, reduziert sich der CO2-Abdruck sogar noch mal.

Viel lieber wäre es mir, wenn bei Spielen die unsäglichen Folien um Spielkarton und Spielmaterial (wie Karten etc.) verschwinden würden. Dieser Plastikmüll jedes mal nervt mich viel mehr und ist weitestgehend unnütz. Da kommt bei manch einem dann aber wieder die Angst auf, dass das Spielmaterial ja beschädigt werden könnte. Es gibt aber glücklicherweise schon Verlage, welche das reduzieren bzw. so weit wie möglich darauf verzichten (z.B. durch Einsatz von Papierbanderolen oder lediglichem Verkleben mit Klebestreifen des Spielkartons). In dem Zusammenhang ist mir z.B. Ultraquest in Erinnerung geblieben. Kein sinnloser Müll.

Mein Gewissen ist rein, da ich noch nie ein Exit Spiel kaufte.

Zitat von Neva Kee

Ich würde allerdings bei diesem Argument noch gerne vortragen wollen, dass EXIT-Spiele schon schlimmer sind, als andere Spiele, wenn diese ungefähr die gleiche Materialfülle haben (z.B. The Crew), da sie eben nur einmal gespielt werden können.

Das stimmt. Es ist unbestreitbar, dass es Spiele gibt, die nachhaltiger sind als EXIT.

Das für mich Merkwürdige ist nur, dass es eben eine Vielzahl von Spielen gibt, die genauso wenig nachhaltig wie EXIT oder noch weniger nachhaltig als EXIT sind. Und diese Spiele werden nie oder so gut wie nie dafür kritisiert und infrage gestellt.

Ich spreche da nicht nur von kickstarter-Spielen mit großen Mengen an Kunststoff-Minis. Es gibt genug andere Spiele (egal ob Kinder/Familien/Kenner/Experten-Spiele) mit großem Kunststoffanteil oder sogar Elektronikteilen, produziert in Asien. Da halte ich es für nicht logisch und nicht korrekt, dass allein EXIT dermaßen kritisiert wird.

Jacques_Villeneuve

Ein Vorschlag: Gehe die letzten 5 bis 10 Spiele durch, die du gekauft hast und überlege, wie nachhaltig diese wirklich sind - und zwar nicht nur darauf bezogen, ob es Einmalspiele sind. Wie viel Kunststoff enthalten sie? Wurden sie in Asien gefertigt?

Und meine Absicht ist hier nicht, dir ein schlechtes Gewissen zu erzeugen. Es geht mir nur um einen rationalen Vergleich mit EXIT.

Zitat von Ralph Querfurth - KOSMOS

Es gibt genug andere Spiele (egal ob Kinder/Familien/Kenner/Experten-Spiele) mit großem Kunststoffanteil oder sogar Elektronikteilen, produziert in Asien. Da halte ich es für nicht logisch und nicht korrekt, dass allein EXIT dermaßen kritisiert wird.

Das Argument finde ich absolut richtig. Ich denke, wie früher schon angedacht, dass Exit eben durch das "Wegwerfen" diesen Aspekt besonders betont und hervorhebt und diese Kritik dann einfach naheliegend ist.

Außerdem ist es für Brettspieler einfach ein ungewohnter Tabubruch.

Wenn ich darüber nachdenke, hatte ich mir bei (Einmal-) Ausmalbüchern bisher auch noch nicht wirklich viele Gedanken darüber gemacht (sie werden aber bei uns auch nicht mehr verwendet, da die Kinder schon zu alt sind), da dieser Aspekt eben dort nicht so hervorgehoben wird bzw. man Malbücher, etc. als Einmalware gewohnt ist.

Nur weil der Ansatz der EXIT-Spiele von Kosmos so ist, dass nach einer gespielten Partie das Material so zerstört ist, dass eine weitere Partie durch eine andere Spielrunde nicht mehr möglich ist, sind erst die gegebenen Rätsel überhaupt möglich. Und die heben sich fast durchweg von der Masse an anderen Exit-Spielen anderer Verlage ab, weil die eben nicht auf der Ebene der logisch-mathematischen Rätsel stehenbleiben, sondern immer Material einbeziehen, das von den Spielern bearbeitet werden muss - gerollt, geknickt, zerschnitten, gefaltet, verbastelt, zerstört, ...

Sicher könnte man auch Exit-Spiele entwickeln, in denen nichts zerstört wird und die man beliebig oft weiternutzen kann. Nur dann schränkt man die Autoren ein oder muss von den Spielern Bastelarbeit mit eigenem Material verlangen. Also Zeichnungen durchpausen und dann nur das eigene Material bearbeiten und zerstören. Nur da fangen die Probleme ja an: Hat jeder entsprechendes Papier griffbereit und ist das frustfrei geeignet? Weil wenn nicht, dann kann man das Spiel nicht spielen oder kommt zu einem ganz anderen Ergebnis, weil das Papier zu dick, zu dünn, nicht durchscheinend genug ist, und und und.

Auf der anderen Seite ist es vertriebstechnisch betrachtet natürlich clever, ein Produkt zu haben, was eben nur einmalig genutzt werden kann. Ansonsten würden solche Exit-Spiele im Bekanntenkreis durchgetauscht werden oder gebraucht verkauft. Alles das mindert den eigenen Umsatz. Sollte man nicht totschweigen, selbst wenn es nicht der Ansatz sondern nur eine Nebenerscheinung ist.

Dass Kosmos der Umweltaspekt trotzdem nicht egal ist, sehe ich daran, wie deren EXIT-Spiele produziert sind: "Bei den EXIT Spielen ist es KOSMOS sehr wichtig, dass die Spiele Made in Germany sind, zu fast 100% aus Papier und Karton bestehen und dieses Material wiederum komplett recycelbar ist." Hätte man sicher auch billiger anders und woanders herstellen können.

Kurzgesagt und meine Meinung, wie alles hier: Wer solche EXIT-Spielen spielen möchte, muss dabei hinnehmen, dass man die nur einmalig spielen kann und dann so gut wie alles in den Müll wandert. Einige Sachen wie Kartenständer aus Plastik oder Gummibänder oder Teelichter konnte ich hingegen prima weiterverwenden. Den Aufwand, Materialen zu kopieren oder zu ersetzen, mache ich mir nicht, weil ich möchte gerne das volle Spielerlebnis ohne Unterbrechungen haben. Auch wenn das bedeutet, dass ich rund 10 Euro für 4 Stunden Spielspass zu zweit damit verkonsumiere. Was dann auch ein Grund ist, warum ich noch kein einziges EXIT-Spiel in 90 Minuten beendet habe und da auch nicht durchhetzen möchte. Ich sehe das eher als Event.

Zitat von KalleKelle

Also werde ich diese Spiele wieder zurückschicken.
Ich schmeiß kein Geld in den Müll, ganz egal wie "SUUUUUPER" diese Spiele sind.
Das extra Scannen, Drucken, Ausschneiden usw. ist mir zu aufwendig und kostet auch nur extra Geld und Zeit. Außederm sind von meinem Farbdrucker eh die Druckköpfe für die Farbe defekt.
Ich bleibe lieber bei Spiele, die man öfters spielen kann.

Du erzeugst also zusätzliches CO2 durch die Zurücksendung, um ohnehin bereits produzierte Spiele wieder loszuwerden, bei denen es nach zweimaligem Postweg dann durchaus fraglich ist, ob sie vom Versender nochmal verkauft werden können und nicht eher direkt vernichtet werden. Kann man machen, sollte man dann aber nicht mit einer ökologischen Begründung versehen.

Zitat von LemuelG

Zitat von KalleKelle

Also werde ich diese Spiele wieder zurückschicken.
Ich schmeiß kein Geld in den Müll, ganz egal wie "SUUUUUPER" diese Spiele sind.
Das extra Scannen, Drucken, Ausschneiden usw. ist mir zu aufwendig und kostet auch nur extra Geld und Zeit. Außederm sind von meinem Farbdrucker eh die Druckköpfe für die Farbe defekt.
Ich bleibe lieber bei Spiele, die man öfters spielen kann.

Du erzeugst also zusätzliches CO2 durch die Zurücksendung, um ohnehin bereits produzierte Spiele wieder loszuwerden, bei denen es nach zweimaligem Postweg dann durchaus fraglich ist, ob sie vom Versender nochmal verkauft werden können und nicht eher direkt vernichtet werden. Kann man machen, sollte man dann aber nicht mit einer ökologischen Begründung versehen.

Man könnte sie auch recht wertneutral direkt als Neu auf dem Gebrauchtmarkt anbieten...spart zumindest einen Versandvorgang und würde sie sicher vor dem Schicksal bewahren.

Das mit dem leichtfertig Rücksenden ist ohnehin noch ein anderes krasses Thema (gerade, was Amazon und Warenvernichtung angeht), aber weiter mach ich die Tür hier nicht auf...

Wenn die Ware aber noch in sehr gutem Zusand ist, hätte ich hier, je nach Händler, wenig Bedenken, dass die wieder unter die Leute kommen.

Man kann es auch gleich so in den Müll werfen.

[Edit: Das ist KEINE Exit-Beurteilung!

Sondern nur die letzte noch verbleibende Option zwischen zurücksenden, weitergeben, mumifizieren, ....]

Zitat von Ralph Querfurth - KOSMOS

Auf unserer "EXIT Das Spiel"-Website gibt es FAQ, die die wichtigsten Fragen zu diesem Thema beantworten:

EXIT – Das Spiel - KOSMOS Verlag

Eine Rückfrage: Auf eurer Homepage steht, mal soll die Spiele über den Restmüll entsorgen. Heißt das, sie sind nicht Altpapier-tauglich?

Oder genauer: Gibt es Teile, die tauglich sind für Altpapier?

Zitat von Thygra

Zitat von Ralph Querfurth - KOSMOS

Auf unserer "EXIT Das Spiel"-Website gibt es FAQ, die die wichtigsten Fragen zu diesem Thema beantworten:

EXIT – Das Spiel - KOSMOS Verlag

Eine Rückfrage: Auf eurer Homepage steht, mal soll die Spiele über den Restmüll entsorgen. Heißt das, sie sind nicht Altpapier-tauglich?

Oder genauer: Gibt es Teile, die tauglich sind für Altpapier?

Ich lese dort Hausmüll, nicht Restmüll. Heißt: Papiertonne, da ja explizit vom Recycling von Papier und Pappe die Rede ist. Oder?!

Zitat von Thygra

Zitat von Ralph Querfurth - KOSMOS

Auf unserer "EXIT Das Spiel"-Website gibt es FAQ, die die wichtigsten Fragen zu diesem Thema beantworten:

EXIT – Das Spiel - KOSMOS Verlag

Eine Rückfrage: Auf eurer Homepage steht, mal soll die Spiele über den Restmüll entsorgen. Heißt das, sie sind nicht Altpapier-tauglich?

Oder genauer: Gibt es Teile, die tauglich sind für Altpapier?

Wie LemuelG schon richtig geschrieben hat, steht auf der Website "Hausmüll". Und laut der Info, die wir vom Produzenten bekommen haben, sind die Papier- und Kartonteile für die Papiertonne geeignet.

Zitat von Ralph Querfurth - KOSMOS

Und laut der Info, die wir vom Produzenten bekommen haben, sind die Papier- und Kartonteile für die Papiertonne geeignet.

Da würde ich mich auch noch mal einklinken - im Zweifelsfall nochmal beim örtlichen Abfallwirtschaftsbetrieb nachfragen - wir haben ja vor kurzem hier in einem eigenem Thread festgestellt dass die Kommunen scheinbar alle ihr eigenes Süppchen kochen und es für normale Menschen kaum nachvollziehbar ist, was in das Altpapier darf und was nicht. Während ich hier bei uns problemlos leere Stanzbögen in die Papiertonne kloppen darf, war das anderswo wieder nicht erlaubt, da "Pappen aller Art" kein Altpapier sind....

Zitat von Bergziege

Bigcubefan - s. hier

Stanztableaus sind kein Altpapier?

Danke, aber der Thread ist eigentlich auch nur ein Sammelsurium von Leuten, die alle nicht wirklich wissen, was jetzt Sache ist.
Aber war trotzdem interessant zu lesen, danke!

Zitat von Thygra

Daraus folgt für mich, dass jeder Forumsbeitrag auch mehr CO2 erzeugt. Denn die Alternative könnte zum Beispiel sein, dass du einen Spaziergang machst.

Weil ich es mir nicht verkneifen kann:

Beim Spazierengehen erhöht sich der Stoffwechsel deines Körpers recht stark im Vergleich zum Rumsitzen vorm Computer, da er mehr Energie für die zusätzliche Bewegung bereitstellen muss. Ergo stößt dein Körper mehr CO₂ aus. Ich kann mir gut vorstellen, dass es in der gesamt CO₂-Bilanz besser ist, vorm Rechner zu bleiben.

Ganz analog dazu, dass, habe ich mal so gelesen, tatsächlich weniger CO₂ freigesetzt wird, wenn man mit dem Aufzug fährt, anstatt Treppen zu laufen. Weil der menschliche Körper so einen unglaublich schlechten Wirkungsgrad hat.

Das alles ist natürlich recht stark simplifiziert.

Zitat von MarS

Ich finde die Exit-Spiele übrigens völlig ok und aus ökologischer Sicht nur wenig verwerflich. Der CO2-Ausstoß ensteht vornehmlich bei der Produktion und beim Transport. Wenn das Papier aus Holz hergestellt wird ist dieser Rohstoff selber klimaneutral, im Gegensatz zu irgendwelchen Plastikminiaturen bei anderen Spielen oder Sleeves für Karten. Wird das Papier- und Pappmaterial der Exit-Spiele der Wiederverwertung zugeführt, reduziert sich der CO2-Abdruck sogar noch mal.

Aus rein ökologischer Sicht mag ich dir da auch durchaus recht geben, gerade wenn man weltweite Transportwege und den ganzen Verpackungsmüll bei größeren Spielen bedenkt, ist das sicherlich schlüssig. Ich denke, bei mir persönlich ist es einfach der Widerwille, etwas zu kaufen, dass ich quasi bereits beim Erwerb gedanklich nach einmaliger Nutzung in der Mülltonne sehe. Das passt einfach nicht auf meine Sicht von Gebrauchsgegenständen allgemein und speziell für Brettspiele. Das ist bei mir in erster Linie eine Frage der Wertschätzung.

Zitat von Yakosh-Dej

Das passt einfach nicht auf meine Sicht von Gebrauchsgegenständen allgemein und speziell für Brettspiele. Das ist bei mir in erster Linie eine Frage der Wertschätzung.

Ich glaube, der Witz ist, dass EXIT Spiele keine GEbrauchsgegenstände, sondern VERbrauchgegenstände sind.

Der Vergleich mag ein klein wenig hinken, aber bei einem Scheit Holz, dass gekauft wird, macht man sich ja auch keine Gedanken darum, dass man es nur ein einziges Mal verwenden kann und es danach kaputt ist. Es wird in der Heizung, dem Ofen oder Kamin verbrannt und ist dann einfach weg, kann nicht einmal mehr recycled werden! Und das Scheit Holz besteht genauso wie das Material für ein EXIT Spiel aus - genau, Holz. Einem nachwachsenden Rohstoff. Wenn es dir damit besser geht, könntest du das EXIT Material nach Verbrauch auch einfach verbrennen, dann hat man eine sinnvolle Zweitnutzung.

Das einzige Argument, was ich zählen lassen würde, wäre, dass für die Herstellung eines EXIT Spiels deutlich mehr Energie nötig ist, als für die Zurverfügungstellung eines Scheites Holz und es deswegen vielleicht eine schlechtere CO₂ Bilanz hat.

Anmerkung: Ich besaß noch nie eines dieser Spiele und habe auch nicht vor eines zu kaufen. Das sind nur ganz allgemeine Gedanken, die mir gerade durch den Kopf gehen.

Zitat von Bigcubefan

Ich glaube, der Witz ist, dass EXIT Spiele keine GEbrauchsgegenstände, sondern VERbrauchgegenstände sind.

Ich denke zwar auch, dass der Vergleich ein wenig hinkt, aber schlussendlich "mein Problem" ganz gut beschreibt: Spiele sind für mich keine einmaligen Gebrauchsgegenstände, sondern in der Sache auf lange Nutzung ohne irgendwelche Einschränkungen ausgelegt. Elemente, die diese Kernkompetenz nicht erfüllen, fallen bei mir eben ganz klar durchs Raster - Stichwort: Wiederspielbarkeit. Ist diese nicht ausreichend gegeben, kaufe ich in aller Regel auch ein solches Produkt nicht.

Aus dem hier Geschriebenen und den eigenen Erfahrungen leite ich ab, dass jeder Spieler eigene Überzeugungen und Vorlieben hat.

Der Eine mag generell keine Rätselspiele, der Nächste spielt lieber Unlock! Weil ihm da die Rätsel besser gefallen als bei EXIT, ein Dritter spielt kein EXIT aufgrund des absichtlich schnellen Verbrauches des Materials und noch jemand mag EXIT und akzeptiert das Wegwerfen des Materials nach dem einmaligen Spielen. Alles legitime Einstellungen und ich freue mich, dass es hier zu einem Konsens gekommen ist und die verschiedenen Haltungen toleriert werden können. 👍

Ich mag die EXIT-Rätsel und habe etwas Bauchschmerzen bei der einmaligen Spielbarkeit. Daher habe ich ein paar der Fälle so gespielt, dass das eigentliche Material nicht zerstört wird und ich das Spiel noch weitergeben kann. Wenn es dann kaputt gemacht wird ist es eben so. Könnte anderen weitergegeben Spielen auch passieren - ja die Chance wäre bei einem Anno 1800 deutlich geringer.

Ich erlebe, dass nachhaltiges Verhalten dadurch profitiert und sich der Gedanke weiterträgt indem ich es einfach praktiziere. Wenn sich das Thema ergibt, erzähle ich von meinem Konsumverhalten und z. B. Meine Eltern, Freunde und Arbeitskolleginnen haben schon ein paar Dinge davon mitnehmen können und für sich selbst etabliert. Wenn das Gegenüber zum Nachdenken angeregt wird, sein Handeln hinterfragt und dann ein Fazit zieht, hat ein Veränderungsprozess stattgefunden. Auch wenn er sich dafür entscheidet, nichts zu ändern, so handelt er nun zumindest etwas bewusster (ich schreibe nicht, dass das immer und bei jedem der Fall ist).

Calredon : als Anregung : Wie wäre es, alle oder zumindest einen größeren Teil deiner Spiele über den Gebrauchtmarkt zu beziehen? Das Spiel wurde eh schon hergestellt und eingekauft, du würdest also die Produktionsaufwände pro Spiel und den Materialverbrauch halbieren. Ja es muss nochmal verschickt werden, das kommt wieder dazu. Im besseren Fall kannst du das Spiel bei einer Fahrt, die du eh machen wolltest, mit einem kleinen Umweg persönlich abholen. Ansonsten ist der 2. Versand in Kauf zu nehmen. Zudem hatte der Verkäufer eh eine Verkaufs- und vermutlich auch Versandabsicht, das heißt ob es zu dir kommt oder einem anderen Spieler, macht nur einen kleinen Unterschied. Vermutlich wurde der Karton schon mal benutzt und das Füllmaterial auch und wenn als gelesene Zeitung. Ja du trägst den Schuh, dass du überhaupt das Spiel kaufst und dein Co2-Abdruck dadurch etwas wächst.

Eine 2. Möglichkeit wäre es, mit mehreren Haushalten ein Spiel zu kaufen. Zum Beispiel große Kickstarter. Es wird aufgeteilt, wer welchen Kickstarter zuerst spielt und wenn ihr ihn durch habt oder genug gespielt, wird getauscht.

Nun könnte gesagt werden "ich möchte das Spiel doch immer in meinem Regal stehen haben". Da frage ich, ob jedes Spiel in der Sammlung ständig gespielt wird, sodass es nicht für ein paar Wochen oder Monate verliehen werden kann und ob es keine Alternativen in der Sammlung gibt. Ich denke, das trifft auf sehr wenig Spiele zu.

Noch eine persönliche Erfahrung zum Schluss: Ich habe mir vor einem Jahr bei einem Bekannten eine große AEG-Tüte voll mit Spielen ausgeliehen. Dann kam Corona, sodass sie Spiele immer noch bei mir verweilen. Habe den Bekannten an Weihnachten an seine Spiele erinnert. Er hat sie schon fast vergessen und der Regalplatz ist wieder gefüllt. Er hat wohl einen lockeren Umgang mit seinen Spielen, den bräuchte es bei gemeinsamen Käufen und Weitergeben des Spieles wohl auch.

PS: Warum habe ich die Spiele nicht einfach mal beim Bekannten vorbeigebracht? 1. Hat er gesagt, dass ich sie ruhig länger haben kann und 2. Wohnt er in einer Gegend, wo ich außer, wenn ich ihn besuche, nie hinfahre. Es wäre also eine zusätzliche Co2-Belastung, die ich bisher vermeiden konnte. Vielleicht wird ja im Sommer ein Spielenachmittag möglich 😃

Zitat von Khamul

Wie wäre es, alle oder zumindest einen größeren Teil deiner Spiele über den Gebrauchtmarkt zu beziehen?

Das machen wir sogar. Bei vielen Spielen schaue ich zunächst bevorzugt hier im Marktplatz, bei Ebay Kleinanzeigen und im Market bei BGG ob ich sie gebraucht bekomme. Kürzlich habe ich die Erweiterung "Präludium" für Terraforming Mars über E-Bay Kleinanzeigen gefunden. OVP in Folie, der Verkäufer hatte es doppelt. Bezahlt habe ich 20,- €, also den Neupreis. Ein Kollege der in der gleichen Stadt wie der Verkäufer lebt hat es dann abgeholt und mir ins Büro mitgebracht.

Bei manchen Spielen möchte ich es aber neu und OVP haben, die kaufe ich dann auch so. Besonders kleinere Spiele von kleineren Verlagen würde ich eher neu kaufen, allein schon weil kein Verlag überleben kann wenn er nur noch einen Bruchteil seiner Spiele verkauft, weil die wenigen die verkauft werden dann von Hand zu Hand wandern. Kann man mal machen, ist völlig ok, aber das sollte nicht Überhand nehmen - dann landen wir ganz schnell in diesem Thread hier, wo über die Zukunft von Händlern und teilw. auch Verlagen gesprochen wird.

Da beißen sich dann leider zwei Interessen, da muss man imho fallweise abwägen und entscheiden.

Zitat von Calredon

Bei manchen Spielen möchte ich es aber neu und OVP haben, die kaufe ich dann auch so. Besonders kleinere Spiele von kleineren Verlagen würde ich eher neu kaufen, allein schon weil kein Verlag überleben kann wenn er nur noch einen Bruchteil seiner Spiele verkauft, weil die wenigen die verkauft werden dann von Hand zu Hand wandern. Kann man mal machen, ist völlig ok, aber das sollte nicht Überhand nehmen - dann landen wir ganz schnell in diesem Thread hier, wo über die Zukunft von Händlern und teilw. auch Verlagen gesprochen wird.

Da beißen sich dann leider zwei Interessen, da muss man imho fallweise abwägen und entscheiden

Da stimme ich dir zu. Es ist eine Abwägungssache und der Markt baut auf Verkäufen auf. Irgendwer / irgendwas zahlt immer die Kosten und den Preis für Kosteneinsparungen.

Ich bin gespannt, wie der Markt, die Brettspielwelt und das gesellschaftliche (nachhaltige) Kaufverhalten in 5 Jahren aussehen wird und was die aktuellen Umstände dazu beitragen.

Meine Meinung - statt Selbstoptimierung zu betreiben (was meiner Meinung nach wenig bringt, en passant kann man das natürlich machen, z.B. weniger fliegen), sollte man sich lieber irgendwo engagieren, wo nachhaltiger Klimaschutz gemacht wird (z.B. in einer Klimaschutzorganisation). Dieses Privat-optimieren (jenseits des offensichtlichen) erscheint mir als Zeitverschwendung und ein bissl Hobby.

mavman das eine schließt das andere ja nicht aus

Naja, wenn ich zwei Stunden am Tag Rad fahre, geht schon viel Zeit verloren Kann man als Sport sehen, als Klimaschutzmaßnahme ist das sicher nicht der beste Weg.

Zitat von LemuelG

Ich lese dort Hausmüll, nicht Restmüll.

Mea culpa. Ich dachte tatsächlich, das bedeutet dasselbe. Wieder was gelernt.

Zitat von Yakosh-Dej

Ich denke zwar auch, dass der Vergleich ein wenig hinkt, aber schlussendlich "mein Problem" ganz gut beschreibt: Spiele sind für mich keine einmaligen Gebrauchsgegenstände, sondern in der Sache auf lange Nutzung ohne irgendwelche Einschränkungen ausgelegt.

Sieh es doch mal so: EXIT ist ein Rätsel. Vergleich es deshalb nicht mit einem Spiel, sondern mit einem Rätselheft. Das wirft man auch nach Verbrauch weg.

Zitat von Bigcubefan

(...) Und das Scheit Holz besteht genauso wie das Material für ein EXIT Spiel aus - genau, Holz. Einem nachwachsenden Rohstoff. Wenn es dir damit besser geht, könntest du das EXIT Material nach Verbrauch auch einfach verbrennen, dann hat man eine sinnvolle Zweitnutzung.

Man spricht immer so gerne von Holz als nachwachsendem Rohstoff, aber ich bin mir ehrlich gesagt nicht wirklich sicher, ob wir nicht längst das Level überschritten haben, in dem Holz schneller oder auch nur genauso schnell nachwächst, wie wir es verbrauchen (Die weltweiten Urwaldflächen werden schließlich immer weniger, was nicht gerade danach klingt, als ob unser aller Holzverbrauch nachhaltig wäre, oder?).
Es klingt immer schön: "Nachwachsender Rohstoff", ist aber bei genügend Verbrauch eigentlich kein Argument mehr, da ab einem gewissen Level der Gesamt-Holzbestand abnimmt und sich eben doch "verbraucht".

Ich habe kurz gesucht, aber auf die Schnelle keine guten Zahlen zu Holzverbrauch und Holznachwachsen gefunden...zumal sich in diesem Jahr durch die Waldschäden noch weitere Probleme hinzugesellen.

Ich glaube aber, dass ich unstrittig behaupten kann, dass, selbst wenn wir jetzt in vielen Belangen auf Papier und Holz setzen würden, der Holzverbrauch sehr viel höher wäre, als realistisch nachwächst, so dass das Problem sich nur verschiebt...

Zitat von Calredon

Bei manchen Spielen möchte ich es aber neu und OVP haben, die kaufe ich dann auch so. Besonders kleinere Spiele von kleineren Verlagen würde ich eher neu kaufen, allein schon weil kein Verlag überleben kann wenn er nur noch einen Bruchteil seiner Spiele verkauft, weil die wenigen die verkauft werden dann von Hand zu Hand wandern. Kann man mal machen, ist völlig ok, aber das sollte nicht Überhand nehmen - dann landen wir ganz schnell in diesem Thread hier, wo über die Zukunft von Händlern und teilw. auch Verlagen gesprochen wird.

Da beißen sich dann leider zwei Interessen, da muss man imho fallweise abwägen und entscheiden.

Ich denke, um eine echte Änderung zu erreichen, wird es unvermeidlich sein, dass auch Verlage wegbrechen. Man kann nicht wirklich erwarten, dass man das Level an Neuerscheinungen (das inzwischen wie ich finde obszön hoch ist) und Verlagen halten können wird und gleichzeitig weniger verbrauchen kann...

Zitat von Neva Kee

(Die weltweiten Urwaldflächen werden schließlich immer weniger, was nicht gerade danach klingt, als ob unser aller Holzverbrauch nachhaltig wäre, oder?)

Da geht es nach meinem Verständnis aber primär um Urwaldrodung, um Flächen für die profitable landwirtschaftliche Nutzung zu gewinnen - Plantagen zur Palmölgewinnung o.ä.

Zitat von Neva Kee

Ich denke, um eine echte Änderung zu erreichen, wird es unvermeidlich sein, dass auch Verlage wegbrechen. Man kann nicht wirklich erwarten, dass man das Level an Neuerscheinungen (das inzwischen wie ich finde obszön hoch ist) und Verlagen halten können wird und gleichzeitig weniger verbrauchen kann...

Da bin ich bei Dir, aber es wäre trotzdem schön wenn sich die Verlage mit hoher Qualität halten würden. Und das können sie nur, wenn sie auch genug davon absetzen, was schwer wird wenn alle nur noch aus 2. oder 3. Hand kaufen.

Zitat von LemuelG

Zitat von Neva Kee

(Die weltweiten Urwaldflächen werden schließlich immer weniger, was nicht gerade danach klingt, als ob unser aller Holzverbrauch nachhaltig wäre, oder?)

Da geht es nach meinem Verständnis aber primär um Urwaldrodung, um Flächen für die profitable landwirtschaftliche Nutzung zu gewinnen - Plantagen zur Palmölgewinnung o.ä.

Das stimmt - ich denke aber, dass es mit dem Holzverbrauch an sich ebenfalls in diese Richtung gehen dürfte.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatten wir in den 80ern einen Trend dahin, möglichst auf Produkte mit Holz zu verzichten, um unsere Wälder zu schützen. Damals wurde z.B. bei Papier immer hervorgehoben, dass es holzfrei wäre. Ob damit gleichzeitig ein Trend zum Plastik einher ging, kann ich nicht erinnern. Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass man damals gesagt hat, Plastik sei sehr viel nachhaltiger, weil es ja "ewig" hält.

Zitat von Neva Kee

Zitat von Bigcubefan

(...) Und das Scheit Holz besteht genauso wie das Material für ein EXIT Spiel aus - genau, Holz. Einem nachwachsenden Rohstoff. Wenn es dir damit besser geht, könntest du das EXIT Material nach Verbrauch auch einfach verbrennen, dann hat man eine sinnvolle Zweitnutzung.

Man spricht immer so gerne von Holz als nachwachsendem Rohstoff, aber ich bin mir ehrlich gesagt nicht wirklich sicher, ob wir nicht längst das Level überschritten haben, in dem Holz schneller oder auch nur genauso schnell nachwächst, wie wir es verbrauchen (Die weltweiten Urwaldflächen werden schließlich immer weniger, was nicht gerade danach klingt, als ob unser aller Holzverbrauch nachhaltig wäre, oder?).
Es klingt immer schön: "Nachwachsender Rohstoff", ist aber bei genügend Verbrauch eigentlich kein Argument mehr, da ab einem gewissen Level der Gesamt-Holzbestand abnimmt und sich eben doch "verbraucht".

Ich habe kurz gesucht, aber auf die Schnelle keine guten Zahlen zu Holzverbrauch und Holznachwachsen gefunden...zumal sich in diesem Jahr durch die Waldschäden noch weitere Probleme hinzugesellen.

Ich glaube aber, dass ich unstrittig behaupten kann, dass, selbst wenn wir jetzt in vielen Belangen auf Papier und Holz setzen würden, der Holzverbrauch sehr viel höher wäre, als realistisch nachwächst, so dass das Problem sich nur verschiebt...

Ich habe ein wenig forstwirtschaftlichen Hintergrund und so viel kann ich sagen: 2018 wurden in Deutschland insgesamt ca. 65 Millionen Festmeter Holz eingeschlagen, 2019 knappe 86 Millionen (davon allerdings sehr viel Schadholz), was weniger ist als jedes Jahr bei uns nachwächst, der deutsche Wald wird also jedes Jahr "mehr". Das Bundesministerium für ELF gibt an, dass jährlich ca. 122 Millionen Festmeter bei uns nachwachsen. So weit, so gut.

Jetzt kommt das große aber: Verbraucht werden, je nachdem wo man schaut, es sind viele unterschiedliche Zahlen im Raum, irgendwo zwischen 100 und 150 Millionen Festmeter jedes Jahr, also bis zu der doppelten Menge des eingeschlagenen Holzes. Und der Trend zeigt eindeutig weiter nach oben, der Holzverbrauch steigt jährlich an, besonders im Sektor Brennholz für die Privatperson.
Wenn du mein Zitat nochmal liest, wirst du auch feststellen, dass ich von "nachwachsendem Rohstoff" sprach und nicht von Nachhaltigkeit. Denn der aktuelle Holzverbrauch ist eines mit Sicherheit nicht: Nachhaltig. Sicher, wenn man nur deutsche Wälder anguckt, ist alles in Ordnung, aber die Differenz zwischen eigener Produktion und eigenem Verbrauch wird mit Holz aus dem Ausland gedeckt, das unter wer weiß was für Umständen produziert wird.

Das ist leider traurige Tatsache.

Zitat von Bigcubefan

Zitat von Neva Kee

Man spricht immer so gerne von Holz als nachwachsendem Rohstoff, aber ich bin mir ehrlich gesagt nicht wirklich sicher, ob wir nicht längst das Level überschritten haben, in dem Holz schneller oder auch nur genauso schnell nachwächst, wie wir es verbrauchen (Die weltweiten Urwaldflächen werden schließlich immer weniger, was nicht gerade danach klingt, als ob unser aller Holzverbrauch nachhaltig wäre, oder?).
Es klingt immer schön: "Nachwachsender Rohstoff", ist aber bei genügend Verbrauch eigentlich kein Argument mehr, da ab einem gewissen Level der Gesamt-Holzbestand abnimmt und sich eben doch "verbraucht".

Ich habe kurz gesucht, aber auf die Schnelle keine guten Zahlen zu Holzverbrauch und Holznachwachsen gefunden...zumal sich in diesem Jahr durch die Waldschäden noch weitere Probleme hinzugesellen.

Ich glaube aber, dass ich unstrittig behaupten kann, dass, selbst wenn wir jetzt in vielen Belangen auf Papier und Holz setzen würden, der Holzverbrauch sehr viel höher wäre, als realistisch nachwächst, so dass das Problem sich nur verschiebt...

Ich habe ein wenig forstwirtschaftlichen Hintergrund und so viel kann ich sagen: 2018 wurden in Deutschland insgesamt ca. 65 Millionen Festmeter Holz eingeschlagen, 2019 knappe 86 Millionen (davon allerdings sehr viel Schadholz), was weniger ist als jedes Jahr bei uns nachwächst, der deutsche Wald wird also jedes Jahr "mehr". Das Bundesministerium für ELF gibt an, dass jährlich ca. 122 Millionen Festmeter bei uns nachwachsen. So weit, so gut.

Jetzt kommt das große aber: Verbraucht werden, je nachdem wo man schaut, es sind viele unterschiedliche Zahlen im Raum, irgendwo zwischen 100 und 150 Millionen Festmeter jedes Jahr, also bis zu der doppelten Menge des eingeschlagenen Holzes. Und der Trend zeigt eindeutig weiter nach oben, der Holzverbrauch steigt jährlich an, besonders im Sektor Brennholz für die Privatperson.
Wenn du mein Zitat nochmal liest, wirst du auch feststellen, dass ich von "nachwachsendem Rohstoff" sprach und nicht von Nachhaltigkeit. Denn der aktuelle Holzverbrauch ist eines mit Sicherheit nicht: Nachhaltig. Sicher, wenn man nur deutsche Wälder anguckt, ist alles in Ordnung, aber die Differenz zwischen eigener Produktion und eigenem Verbrauch wird mit Holz aus dem Ausland gedeckt, das unter wer weiß was für Umständen produziert wird.

Das ist leider traurige Tatsache.

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Vielen Dank für diese interessanten und erhellenden (wenn auch nicht ermutigenden) Einblicke.

Ich denke, daran sollte man denken. Vielleicht wäre es dann besser, das Label "nachwachsender" Rohstoff nicht mehr oder nur mit Erklärung zu verwenden, da viele das als "nachhaltig" lesen und verstehen werden.

Zitat von Matze

Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatten wir in den 80ern einen Trend dahin, möglichst auf Produkte mit Holz zu verzichten, um unsere Wälder zu schützen. Damals wurde z.B. bei Papier immer hervorgehoben, dass es holzfrei wäre. Ob damit gleichzeitig ein Trend zum Plastik einher ging, kann ich nicht erinnern. Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass man damals gesagt hat, Plastik sei sehr viel nachhaltiger, weil es ja "ewig" hält.

Holzfreies Papier ist auch aus Holz: Wikipedia

Zitat von LemuelG

Zitat von Matze

Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatten wir in den 80ern einen Trend dahin, möglichst auf Produkte mit Holz zu verzichten, um unsere Wälder zu schützen. Damals wurde z.B. bei Papier immer hervorgehoben, dass es holzfrei wäre. Ob damit gleichzeitig ein Trend zum Plastik einher ging, kann ich nicht erinnern. Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass man damals gesagt hat, Plastik sei sehr viel nachhaltiger, weil es ja "ewig" hält.

Holzfreies Papier ist auch aus Holz: Wikipedia

Manchmal finde ich diese Bezeichnungen einfach irreführend.

Das ist genau wie in der Lebensmittelindustrie und anderen Wirtschaftsbereichen, wo durch euphemistische Formulierungen und bis zur Grenze ausgereizten Rechtsauslegungen Begrifflichkeiten verwendet werden dürfen, die vom genauen Wortsinn so einfach nicht stimmen.

ein Beispiel wäre "Alkoholfrei" (bis 0,5% Alkohol) vs. "kein Alkohol" (0,0% Alkohol) - umgangssprachlich und in einer Spielregel zu lesen, würde hier sicher niemand einen Unterschied vermuten.

Von solchen "Augenwischereien" gibt es jede Menge Beispiele, die meiner Meinung nach unsere Welt kein Stück besser, sondern nur komplizierter machen und das Vertrauen in Politik, Firmen und Institutionen untergraben, weil man bei gut klingenden Dingen (leider häufig zurecht) irgendwo ein Schlupfloch vermutet.

Die Wälder litten unter dem sauren Regen und moderne Kunststoffe wurden als preiswerte, leichte und haltbare Werkstoffe angepriesen die zudem gut zu formen und zu verarbeiten waren.

Dementsprechend war es "nachhaltig" den Wald zu schonen und statt Holz vermehrt Kunststoff einzusetzen.

Heute stehen wir vor dem Problem, dass wir zu viele Kunststoffe überall haben, so extrem dass wir die Kontrolle darüber verlieren - Plastikstrudel in den Weltmeeren und Mikroplastik in Fischen zum Beispiel. Dazu das Problem des Energieaufwands bei der Kunststoffproduktion, Rohstoffbedarf, Umweltbelastung durch Chemikalien, die Endlichkeit der Rohstoffe etc.

Da ist es nun "nachhaltig", Plastik durch Holz/Papier und zunehmend andere Pflanzen(fasern) zu ersetzen.

Das Holz wächst zwar nach und ist im Grundsatz klimaneutral, aber wir verbrauchen es (bald, oder jetzt bereits?) schneller als es nachwachsen kann. Dazu kommt dass auch Mischwälder im Bestand abgeholzt und durch schnell wachsende Fichten bzw. Nadelhölzer ersetzt werden, um den Bedarf der Holz- und Papierindustrie zu decken, vielleicht nicht in Deutschland, aber in anderen Ländern schon - dort wird auch illegaler Holzeinschlag geduldet. Hier fallen natürlich Emissionen in der Beschaffung und Verarbeitung an, allerdings deutlich weniger.

Nachhaltig wäre es demnach, den Bedarf an Rohstoffen auf ein gesundes Maß zu senken, womit wir wieder beim Thema des Ausgangsposts sind:

Einen zunehmend knappen Rohstoff energieintensiv zu einem Material zu verarbeiten, welches deutlich vor Ablauf seiner Haltbarkeit durch einmaligen Gebrauch vorsätzlich unbrauchbar gemacht und dann einem Recyclingprozess zugeführt wird, der seinerseits auch wieder Ressourcen verbraucht ist nicht wirklich nachhaltig - völlig unabhängig davon, wieviel schlimmer andere Produkte sind.

Einfache Formel: Konsumverzicht schont Ressourcen.

Dieses Thema in einem Brettspielforum zu diskutieren, welches die meisten Foreneinträge in Bezug auf Neuheiten erzeugt, ist ... mutig und passend und wird nach einigen Tagen sowieso wieder verdrängt, wenn der nächste Kickstarter lockt. Aber schön, das wir mal wieder darüber geredet haben, nach dem Motto "Worte wollen nichts bewegen Worte tun niemanden weh. Darum lass uns drüber reden, Diskussionen sind ok." (Quelle: Die Ärzte, Deine Schuld)