Beiträge von Neva Kee im Thema „EXIT = Einmal spielen, dannach in den Müll?“

    Das Holz wächst zwar nach und ist im Grundsatz klimaneutral, aber wir verbrauchen es (bald, oder jetzt bereits?) schneller als es nachwachsen kann. Dazu kommt dass auch Mischwälder im Bestand abgeholzt und durch schnell wachsende Fichten bzw. Nadelhölzer ersetzt werden, um den Bedarf der Holz- und Papierindustrie zu decken, vielleicht nicht in Deutschland, aber in anderen Ländern schon

    Danke für diesen sehr wichtigen Zusatz! Denn dieser Waldumbau zur Nadelbaum-Monokultur wird hierzulande schon seit einigen Jahrzehnten nicht mehr praktiziert, auch aus dem Grunde heraus, dass die Fichte und Kiefer starke Probleme mit der zunehmenden Trockenheit haben.
    Auch kommt das meiste für die Papierherstellung benötigte Holz nicht aus Deutschland.

    Wäre im Bezug auf die Exit-Games ja dann interessant zu schauen, ob man herausbekommt, ob sie nicht nur in Deutschland hergestellt, sondern auch nur mit Ressourcen aus Deutschland produziert wurden.

    ravn : Ist das Thema, dass aus Worten schnell auch Taten folgen können, ob der Ereignisse in Amerika gerade nicht topaktuell? Wenngleich es dort sicherlich ganz anders gelagert und von anderer Brisanz ist als dieser Thread, ist es doch auch ein Gegenbeispiel, dass auch Diskussion ein Nachdenken und somit ggf. auch ein Umdenken und ein Ändern eigenen Handelns bewirken können.

    Ich selbst z.B. bin durch die Diskussion wieder sehr viel ins Nachdenken gekommen, was voraussichtlich auch meine Handlungen in der Zukunft beeinflussen wird.

    Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatten wir in den 80ern einen Trend dahin, möglichst auf Produkte mit Holz zu verzichten, um unsere Wälder zu schützen. Damals wurde z.B. bei Papier immer hervorgehoben, dass es holzfrei wäre. Ob damit gleichzeitig ein Trend zum Plastik einher ging, kann ich nicht erinnern. Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, dass man damals gesagt hat, Plastik sei sehr viel nachhaltiger, weil es ja "ewig" hält.

    Holzfreies Papier ist auch aus Holz: Wikipedia

    :rolleyes: Manchmal finde ich diese Bezeichnungen einfach irreführend.

    Das ist genau wie in der Lebensmittelindustrie und anderen Wirtschaftsbereichen, wo durch euphemistische Formulierungen und bis zur Grenze ausgereizten Rechtsauslegungen Begrifflichkeiten verwendet werden dürfen, die vom genauen Wortsinn so einfach nicht stimmen.

    ein Beispiel wäre "Alkoholfrei" (bis 0,5% Alkohol) vs. "kein Alkohol" (0,0% Alkohol) - umgangssprachlich und in einer Spielregel zu lesen, würde hier sicher niemand einen Unterschied vermuten.

    Von solchen "Augenwischereien" gibt es jede Menge Beispiele, die meiner Meinung nach unsere Welt kein Stück besser, sondern nur komplizierter machen und das Vertrauen in Politik, Firmen und Institutionen untergraben, weil man bei gut klingenden Dingen (leider häufig zurecht) irgendwo ein Schlupfloch vermutet.

    Vielen Dank für diese interessanten und erhellenden (wenn auch nicht ermutigenden) Einblicke.

    Ich denke, daran sollte man denken. Vielleicht wäre es dann besser, das Label "nachwachsender" Rohstoff nicht mehr oder nur mit Erklärung zu verwenden, da viele das als "nachhaltig" lesen und verstehen werden.

    (Die weltweiten Urwaldflächen werden schließlich immer weniger, was nicht gerade danach klingt, als ob unser aller Holzverbrauch nachhaltig wäre, oder?)

    Da geht es nach meinem Verständnis aber primär um Urwaldrodung, um Flächen für die profitable landwirtschaftliche Nutzung zu gewinnen - Plantagen zur Palmölgewinnung o.ä.

    Das stimmt - ich denke aber, dass es mit dem Holzverbrauch an sich ebenfalls in diese Richtung gehen dürfte.

    (...) Und das Scheit Holz besteht genauso wie das Material für ein EXIT Spiel aus - genau, Holz. Einem nachwachsenden Rohstoff. Wenn es dir damit besser geht, könntest du das EXIT Material nach Verbrauch auch einfach verbrennen, dann hat man eine sinnvolle Zweitnutzung. :D

    Man spricht immer so gerne von Holz als nachwachsendem Rohstoff, aber ich bin mir ehrlich gesagt nicht wirklich sicher, ob wir nicht längst das Level überschritten haben, in dem Holz schneller oder auch nur genauso schnell nachwächst, wie wir es verbrauchen (Die weltweiten Urwaldflächen werden schließlich immer weniger, was nicht gerade danach klingt, als ob unser aller Holzverbrauch nachhaltig wäre, oder?).
    Es klingt immer schön: "Nachwachsender Rohstoff", ist aber bei genügend Verbrauch eigentlich kein Argument mehr, da ab einem gewissen Level der Gesamt-Holzbestand abnimmt und sich eben doch "verbraucht".

    Ich habe kurz gesucht, aber auf die Schnelle keine guten Zahlen zu Holzverbrauch und Holznachwachsen gefunden...zumal sich in diesem Jahr durch die Waldschäden noch weitere Probleme hinzugesellen.

    Ich glaube aber, dass ich unstrittig behaupten kann, dass, selbst wenn wir jetzt in vielen Belangen auf Papier und Holz setzen würden, der Holzverbrauch sehr viel höher wäre, als realistisch nachwächst, so dass das Problem sich nur verschiebt...

    Bei manchen Spielen möchte ich es aber neu und OVP haben, die kaufe ich dann auch so. Besonders kleinere Spiele von kleineren Verlagen würde ich eher neu kaufen, allein schon weil kein Verlag überleben kann wenn er nur noch einen Bruchteil seiner Spiele verkauft, weil die wenigen die verkauft werden dann von Hand zu Hand wandern. Kann man mal machen, ist völlig ok, aber das sollte nicht Überhand nehmen - dann landen wir ganz schnell in diesem Thread hier, wo über die Zukunft von Händlern und teilw. auch Verlagen gesprochen wird.

    Da beißen sich dann leider zwei Interessen, da muss man imho fallweise abwägen und entscheiden.

    Ich denke, um eine echte Änderung zu erreichen, wird es unvermeidlich sein, dass auch Verlage wegbrechen. Man kann nicht wirklich erwarten, dass man das Level an Neuerscheinungen (das inzwischen wie ich finde obszön hoch ist) und Verlagen halten können wird und gleichzeitig weniger verbrauchen kann...

    Also werde ich diese Spiele wieder zurückschicken.
    Ich schmeiß kein Geld in den Müll, ganz egal wie "SUUUUUPER" diese Spiele sind.
    Das extra Scannen, Drucken, Ausschneiden usw. ist mir zu aufwendig und kostet auch nur extra Geld und Zeit. Außederm sind von meinem Farbdrucker eh die Druckköpfe für die Farbe defekt.
    Ich bleibe lieber bei Spiele, die man öfters spielen kann. :)

    Du erzeugst also zusätzliches CO2 durch die Zurücksendung, um ohnehin bereits produzierte Spiele wieder loszuwerden, bei denen es nach zweimaligem Postweg dann durchaus fraglich ist, ob sie vom Versender nochmal verkauft werden können und nicht eher direkt vernichtet werden. Kann man machen, sollte man dann aber nicht mit einer ökologischen Begründung versehen.

    Man könnte sie auch recht wertneutral direkt als Neu auf dem Gebrauchtmarkt anbieten...spart zumindest einen Versandvorgang und würde sie sicher vor dem Schicksal bewahren.

    Das mit dem leichtfertig Rücksenden ist ohnehin noch ein anderes krasses Thema (gerade, was Amazon und Warenvernichtung angeht), aber weiter mach ich die Tür hier nicht auf...

    Wenn die Ware aber noch in sehr gutem Zusand ist, hätte ich hier, je nach Händler, wenig Bedenken, dass die wieder unter die Leute kommen.

    Es gibt genug andere Spiele (egal ob Kinder/Familien/Kenner/Experten-Spiele) mit großem Kunststoffanteil oder sogar Elektronikteilen, produziert in Asien. Da halte ich es für nicht logisch und nicht korrekt, dass allein EXIT dermaßen kritisiert wird.

    Das Argument finde ich absolut richtig. Ich denke, wie früher schon angedacht, dass Exit eben durch das "Wegwerfen" diesen Aspekt besonders betont und hervorhebt und diese Kritik dann einfach naheliegend ist.

    Außerdem ist es für Brettspieler einfach ein ungewohnter Tabubruch.

    Wenn ich darüber nachdenke, hatte ich mir bei (Einmal-) Ausmalbüchern bisher auch noch nicht wirklich viele Gedanken darüber gemacht (sie werden aber bei uns auch nicht mehr verwendet, da die Kinder schon zu alt sind), da dieser Aspekt eben dort nicht so hervorgehoben wird bzw. man Malbücher, etc. als Einmalware gewohnt ist.

    (...) wer minimal Müll mit nicht lebensnotwendigen Freizeit-Produkten oder Einweg-Produkten etc. erzeugen möchte, der verzichtet dann auch auf die Besonderheit der Rätsel. Und dann gibt es noch alle möglichen Facetten zwischen diesen beiden Positionen. Und für alle diese subjektiven Positionen habe ich absolut Verständnis.

    Ich kann es nur nicht nachvollziehen, wenn es von manchen als objektive/allgemein gültige Wahrheit dargestellt wird, als sei EXIT eine schlimmere/nicht notwendige Umweltverschmutzung als andere Spiele, und diese Sichtweise müsse von allen geteilt werden.

    Danke für diese offizielle Sicht der Dinge. Damit wäre zumindest auch noch einmal betont, dass zumindest dieses Forum doch ein wenig mehr Reichweite und damit Wirkung haben kann, als man denkt...

    Ich denke mit dieser Ansicht sind wir mit den letzten Argumenten im Thread recht einig:

    - Jeder muss selbst entscheiden, ob der EXIT-Spiele spielen möchte oder nicht und ob jeweils die Ressourcen dafür gerechtfertigt erscheinen oder nicht.

    - EXIT-Spiele sind an sich nicht schlimmer als andere Spiele, da diese mehr Material als dies haben und möglicherweise schon bei der Herstellung entsprechend viel verbrauchen.

    Ich würde allerdings bei diesem Argument noch gerne vortragen wollen, dass EXIT-Spiele schon schlimmer sind, als andere Spiele, wenn diese ungefähr die gleiche Materialfülle haben (z.B. The Crew), da sie eben nur einmal gespielt werden können.

    Das Kinder mit einer Mal-Session auf Papier ähnlich viel verbrauchen ist allerdings auch unbenommen und außerdem reden wir von recht geringen Materialmengen insgesamt.

    Letztlich bleibt es also eine sehr individuelle Sache, ob man das gutheißen kann oder will, da sich Argumente für beide Seiten finden lassen.

    Es bleibt aber nach wie vor, dass nur kein Spiel die wirklich nachhaltige Variante ist, auch wenn es kleine Spiele sind...aber das ist eher ein grundsätzliches Problem und nicht EXIT-Spiel bezogen.

    Das klingt wie ein Argument für: "Eh alles egal, weiter so" und ich denke, dass das einfach nicht stimmt.

    Nein, so war das nicht gemeint. Ich habe nur mal auf die Spitze getrieben, was "absolut konsequent" wäre. Mir ist klar, dass NIEMAND so konsequent sein kann.

    Für jeden Menschen ist es letztlich immer ein Abwägen, was jemand für sich noch akzeptabel findet und was nicht. Und jeder zieht diese Grenze für sich unterschiedlich. ICH FÜR MICH finde ein EXIT akzeptabel, versuche dafür aber in anderen Bereichen, umweltbewusst zu agieren. Andere tun weniger als ich, wieder andere tun mehr.

    Es ist auch richtig, so etwas immer wieder zu hinterfragen.

    So kann ich das nachvollziehen und akzeptieren...

    Ich hoffe immer, dass solche Austausche dazu führen, dass sich die Grenze eben langsam bei Einzelnen doch noch ein kleines Stückchen verschiebt.

    Wenn man das weiter denkt, bleibt eigentlich kaum noch etwas, was tun kann. Am besten leben wir wieder wie in der Steinzeit, dann hat unser Planet wohl die größte Überlebenschance.

    Das klingt wie ein Argument für: "Eh alles egal, weiter so" und ich denke, dass das einfach nicht stimmt.

    Wenn ich alles genauso mache wie vorher, aber ein Spiel weniger kaufe, habe ich schon etwas verändert, oder?

    Ich denke, dass es also nicht sinnlos ist, über Spiele nachzudenken, nur, weil wir alle noch im Internet surfen.

    Meine Argumente wären anders herum:

    Diese Denke kann sich nur allgemein durchsetzen, wenn jeder einzelne bei sich anfängt.

    Wenn genug Nachfrage da ist, weil mehr Einzelpersonen ihren Konsum umstellen, dann ist auch Geld damit zu verdienen. Manchmal reicht eine einzelne Anfrage in einem Supermarkt nach einem Produkt, um tatsächlich eine Änderung zu bewirken (schon erlebt).

    Jeder Einzelne von uns ist immer nur eine Minderheit - erst wenn genug Minderheiten ihr Verhalten ändern, wird es eine Mehrheit, oder?

    Videos gehen auch nur Viral, weil viele Einzelpersonen sie teilen...

    Die Diskussion hier wird alleine sicher keine Umwälzungen anregen, aber wenn auch nur eine Person, die hier mitliest, beim nächsten Mal kurz zögert und darüber nachdenkt, oder sich tatsächlich anders entscheidet, dann hat es sich schon gelohnt und ist relevant, weil dieses Verhalten auch bei anderen Menschen ankommen wird und sich die Einstellung zumindest im Kleinen weiterverbreitet.

    Wenn man, abgesehen davon, Diskussionen nur führen würde, um große Änderungen zu erreichen, dann könnte man große Teile dieses Forum auch ganz schließen ;)

    Ich finde nicht, dass die Diskussion fruchtlos ist - mein eigenes Ziel ist tatsächlich genau das: Müllvermeidung und Ressourcenschonung.

    Mein idealisiertes Ziel wäre tatsächlich: "keine neuen Spiele mehr" und am besten auch "keine gebrauchten Spiele mehr", denn auch diese hat ja irgendwer gekauft, der sich dann wieder motiviert fühlt, weitere zu kaufen, so dass sich der Kreislauf nur um eine Person verschiebt.

    Da Brettspiele aber lange Zeit einen großen Teil meines Lebens ausgemacht habe und dies noch tun, fällt es mir eben schwer, diesen Schritt einfach klar zu gehen - zumal ich dann massiv unglücklich wäre, was für meine Gesundheit und Lebenssituation ebenfalls nicht sinnvoll wäre.

    Ich nähere mich also dem Ziel immer weiter und lote aus, welche Dinge ich weglassen kann und dabei dennoch einen positiven Gemütszustand beizubehalten.

    Bisher klappt es recht gut, ist nicht immer leicht, aber mir wird immer klarer, dass es letztlich sogar leichter ist, als ich gedacht habe, weil dafür eben viele alte Spiele wieder total aufleben und intensiver genutzt werden, was ihre Anschaffung ja dann wiederum sinnvoller macht.

    Aktuell ist es allerdings auch noch recht einfach, da ein wenig Backlog an alten Kickstartern erst noch einlaufen wird...

    Trotzdem verbietet sich meines Erachtens ein Vergleich der Ökobilanz von Exit (und teilweise auch Legacy-Spielen) mit herkömmlichen Spielen oder Kickstartern: Ein normales Spiel wird in den seltensten Fällen nach dem ersten Spiel in die Mülltonne geworfen. Ein (meist teurer) Kickstarter erst recht nicht. So etwas wird eher verschenkt, gespendet oder verkauft, "lebt" also deutlich länger.

    Ich finde es super, was ihr alles tut - in manchen Bereichen bin ich noch nicht so weit.

    Bei dem obigen Argument bin ich allerdings nicht der gleichen Meinung. Man muss schließlich auch die Produktion (Ressourcenverbrauch und Emissionen), sowie den größen- und gewichtsabhängigen Transport mit einrechnen.

    Dazu gehört, wie oben schon geschrieben, auch das Material, das ich wegwerfe nachdem das Spiel in Betrieb genommen wurde (Ausstanzbögen, etc.), aber auch das Überschussmaterial, dass bei der Herstellung bereits weggeworfen wird (Verschnitt, Reste).

    Natürlich lebt so ein Spiel länger, so dass sich die Produktion gegenüber dem Nutzen eher rechnet - dennoch ist der Verbrauch sicher nicht unerheblich.

    Sicherlich ist es ein schwieriges Thema und Du hast sicher recht, dass es sich nicht so einfach gegeneinander abwägen lässt.

    Es lässt sich nur festhalten, dass in dieser Hinsicht nur die Option "kein Spiel" die sinnvollste wäre.

    Ganz spannend finde ich, dass der 16jährige Sohn von Freunden sich quasi weigert, EXIT zu spielen, eben wegen dem anfallenden Müll. Anfangs hielt ich es für eine Ausrede, aber er betont es immer wieder beharrlich, so dass ich ihn da mittlerweile ernst nehme. Also mal schauen, was ich ihm für Escape Room Spiele OHNE Müllproduktion mitbringen kann... 😉

    Es geht vielen ja ähnlich.

    Man sollte dann allerdings auch mit dieser Erkenntnis noch darüber hinausgehen und auch beginnen, auf große Brocken zu verzichten, die nicht weggeworfen werden.

    Als gleichwertiges Argument: Die Ausstanzrahmen werden bei Spielen auch einfach weggeworfen und bei sehr vielen ist das sicherlich genausoviel Material, wie ein ganzes EXIT-Game oder gar noch mehr.

    Die Schlussfolgerung, die viele dann allerdings ziehen ist: Ja, dann ist ja ein Exit-Game auch nicht so schlimm. Anders herum wird eigentlich ein Schuh draus, oder?

    Als Vater von kleinen Mädchen kann ich mit Sicherheit sagen, dass meine Fünfjährige während der Spieldauer eines Exit-Spiels mit ihren Buntstiften auf weißem Papier oder in einem Malbuch deutlich mehr Altpapier erzeugt. Das sehe ich sehr entspannt - auch jeder Fehlkauf im Regal hat vermutlich mehr Ressourcen verzehrt als eines der in der Regel sehr guten Exit-Rätsel.

    Das ist sicher nicht von der Hand zu weisen, da es ja tatsächlich vor allem um Pappe und Papier geht und sicherlich jedes große Postpaket leer mehr Material hat.

    Die Exit-Games sind in dieser Hinsicht sicherlich schon beinahe vernachlässigbar.

    Es trifft einfach einen Nerv, wenn man ein Spiel nach einer Verwendung einfach wegwirft - daher gibt es diese Diskussion ja auch - sie lassen einen mehr über das Thema insgesamt nachdenken.

    Mit jemanden, der mutmaßlich ein auf Jahre ungespieltes [setze beliebiges, in China unter zweifelhaften Bedingungen aufwändig produziertes Mini-KS-Monsterspiel] im Schrank hat, das eventuell sogar noch eingeflogen wurde, weil ein paar Backer auf KS soviel Druck gemacht haben, den angekündigten Ausliefertermin zu halten, daß sich die Firma nicht anders zu helfen wußte, diskutiere ich sicher nicht über die Umweltverträglichkeit von EXIT-Spielen. :)

    Den Schuh kann sich ja anziehen, wer will.

    Musst Du ja nicht.

    Ich wollte mit meinen Beiträgen nur meine Gedanken zum Thema (und auch ein wenig darüber hinaus) äußern, auch wenn das Thema an sich im Vergleich zu anderen Bausteinen sicherlich nicht sonderlich relevant ist - wie Du es ja auch sagst.

    Daher bin ich ja seit geraumer Zeit dabei, genau diese größeren Bausteine ebenfalls stark bis ganz abzubauen, damit eben auch die großen Mini-KS-Monsterspiele nicht mehr im Schrank landen...

    Wenn Du Dich da nicht wiederfindest, ist das doch in Ordnung.

    Ich verstehe nur nicht, warum es deshalb auf diese persönliche Ebene gehen muss...

    Ich wollte ohnehin auch einmal nachschauen, wie viel genau ein aus China transportiertes Spiel eigentlich nur durch den Transport an CO2 generiert...

    Per Internet-Suchmaschine, die neben dem dazu notwendigen Endgerät in der Herstellung und Nutzung ebenso CO2 generiert hat, um zum Suchergebnis zu kommen? Da machst Du für DIch persönlich ein enorm grosses Fass auf, sofern Du das ALLES zu Ende denken willst.


    Thema ist ebenso nicht neu, gab es damals schon im KMW Spielplatz Forum, aber sicher längst nicht ausdiskutiert: Ökologisch korrekte & umweltverträgliche Spiele?

    Schon klar, dass Suchen da weiterhilft - ich hab ja auch nur geschrieben, dass ich das mal machen wollte, nicht, dass es nicht geht :)

    Und auch klar, dass das ein großes Fass ist - das bedeutet aber nicht, dass man nicht darüber nachdenken kann, um die wirklich großen und entscheidenden Brocken zu finden und zu reduzieren.

    Danke auch für den Link zum Thread, abgesehen davon, dass er schon 10 Jahre alt ist, ist dort der Schwerpunkt eher auf Ausbeutung gesetzt und geht nicht wirklich tief.

    Ich habe bei meiner Suche jedenfalls einen interessanten Beitrag gefunden:

    Cargoforum › Forum › Transport Verkehr Umschlag › Seefracht und Binnenschifffahrt › Fragen zur CO2-Emission von Containerschiffen

    Auch dieser Beitrag ist schon 14 Jahre alt und ich habe die Rechnungen jetzt nicht genau überprüft. Dort scheint das Resultat, dass eine Flasche Wein aus Australien per Schiff ca. 107g CO2 erzeugen würde.

    Der Transport an sich ist also für ein einzelnes Objekt (muss man dann bei Spielen eher auf Volumen hochrechnen) nicht riesig (Heizen im Jahr kommt bei Gas und 120qm auf ca 3,7 Tonnen CO2, mit Öl auf ca. 4,7 Tonnen). Es ist also auch hier vor allem die Menge, die es dann zum Problem macht.

    Ich möchte den Thread auch gar nicht weiter "entführen", wollte aber aufgrund meiner Anmerkung das dann noch abschließen...

    ?? Ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden. Ich lege die zu beschreibenden oder zu zerstörenden Teile WÄHREND des Spiels schnell auf den Scanner, drücke, die "Kopieren"-Taste und habe in 30 Sekunden meine Kopie. Diese Kopie verwenden wir dann im Spiel.

    Die Original-Materialien bleiben dabei also heile...

    Ich finde den oben angebrachten Gedanken des in Deutschland hergestellt und FSC-Zertifiziert allerdings sehr spannend.

    Der Vergleich zwischen "in Deutschland hergestellt und FSC" mit in China hergestellt und nach Deutschland transportiert wäre doch an sich spannend.

    Ich wollte ohnehin auch einmal nachschauen, wie viel genau ein aus China transportiertes Spiel eigentlich nur durch den Transport an CO2 generiert...

    Wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt, was eine Drucker/Scanner-Kombination bei Herstellung, Vertrieb und Betrieb an Ressourcen verbraucht, kommen einem Zweifel, ob die "scannen, drucken, erneut verwenden"–Variante wirklich so viel umweltfreundlicher ist.

    Ich würde mir dafür auch keinen Scanner / Drucker anschaffen, wenn ich nicht ohnehin beruflich einen brauchen würde...

    Wir haben unsere Exitspiele in der Nähe eines Scanners gespielt und dann schnell eine Kopie des Materials gemacht, die wir dann zerschnitten haben.

    Dafür haben wir es mit der Zeit dann nicht ganz so genau genommen.

    So konnten wir alle unsere Exit-Spiele noch weitervererben :)