Aeons End Vorbestellung bei Frosted Games - leider ist der thread abgedriftet

  • Den Perspektiv-Wechsel von Ihr auf Du finde ich nicht gut.

    Weil der Lesefluss wird nicht unterbrochen, aber plötzlich wird ein anderer Adressatenkreis angesprochen.


    Ich kann noch kurz Feedback geben was ich gut finde, das ist jetzt aber persönlicher Geschmack:

    • Ich finde semantisch vollständige Sätze nicht so wichtig. Lieber klare Trennung in Wer (Ausführende), Was (Effekt) und (auf) Wen (Ziel)
    • Bei Wer und bei Wen bin ich Fan von Konstrukten von Konstrukten wie "Alle die ... " irgendeine Bedingung oder "Der Eine der ..." relative Bedingung (meiste Kristalle)
    • Was lese ich gerne als Infinitiv ("2 Karten ziehen")
  • "EFFEKT: Wählt den Magier mit den meisten Kristallen auf der Hand: Wirf 3 Karten deiner Wahl von deiner Hand ab. Ziehe 1 Karte."

    "EFFEKT: Wählt den Magier mit den meisten Kristallen auf der Hand. Er wirft 3 Karten seiner Wahl von seiner Hand ab und zieht eine Karte."


    Ist halt nicht nur marginal länger. Bei komplexeren Effekten wird es noch länger. Aber ja, darauf wird es (wenn nicht noch der große Geistesblitz kommt) vermutlich herauslaufen.

    Das hier ist mein Privat-Account. Alle hier geäußerten Meinungen sind nur meine privaten Meinungen und geben nicht die Meinung von Frosted Games wieder.

    Wenn ihr Fragen zu Frosted Games habt, bitte: FrostedGames

  • Wieso muss man den Magier mit den meisten Karten auf der Hand wählen? Im Normalfall (ohne Gleichstand) müsste doch der Magier mit den meisten Kristallen feststehen und allenfalls ermittelt werden.

    Eine Wahl suggeriert für mich, dass ich etwas abwägen und entscheiden darf.

    Weil es ja einen Gleichstand geben kann. Die Wahl bleibt bei den Spielern in diesem Fall, solange sie sich an die Einschränkung halten.

    Aber vollkommen richtig, der nächste Schritt rückwärts wäre diese allgemeine Regel wieder zu entfernen und zurück zur Feststellung zu kommen. Das wäre mein nächstes Vorgehen.

    Da bin ich ganz bei Thygra , wenn es öfter solche Auswahlmechaniken gibt gehört die Regel, wie man bei Gleichstand zu verfahren hat ins Regelbuch. Erst Recht wenn sie so eingängig ist, dass man einfach frei wählen darf.

  • Ich hätte aber dennoch gerne die maximale Information auf minimalen Raum

    Was sich mMn am besten bewährt hat, ist die Devise: Nicht so viel wie möglich, nur soviel wie nötig! Ein „wählen“ bei einem feststehenden Zustand (meiste) ist totaler Quatsch. Ein Hinweis in der Regel - Gleichstände werden wie folgt aufgelöst - ist wesentlich klarer.

    Bitte senden Sie mir Ihre E-Mail doppelt, ich brauche eine fürs Archiv :/

  • Den Perspektiv-Wechsel von Ihr auf Du finde ich nicht gut.

    Weil der Lesefluss wird nicht unterbrochen, aber plötzlich wird ein anderer Adressatenkreis angesprochen.

    Das ist auch mein Hauptproblem damit. Ich glaube auch nicht, dass das durch die Anleitung gelöst werden kann. Geschmälert wahrscheinlich schon. Aber das reicht mir nicht.

    Gibt es sonst noch Ideen, oder kennt ihr Spiele, die einen Perspektivwechsel in einem Spieleffekt adressieren? Die meisten Spiele haben ja gemeinsame Handlungsanweisungen oder beschränken sich auf die gemeinsame Anweisung.

    Ich befürchte sonst komme ich nicht um "dieser" herum.

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  • Ich hätte aber dennoch gerne die maximale Information auf minimalen Raum

    Was sich mMn am besten bewährt hat, ist die Devise: Nicht so viel wie möglich, nur soviel wie nötig! Ein „wählen“ bei einem feststehenden Zustand (meiste) ist totaler Quatsch. Ein Hinweis in der Regel - Gleichstände werden wie folgt aufgelöst - ist wesentlich klarer.

    Das ist schon die selbe Devise, die ich verfolge. In den meisten Fällen auf den Karten, gibt es keinen feststehenden Zustand. Ich wollte nur ungern zweierlei Formulierungen verwenden. Sondern halt immer die gleiche, egal ob die Bedingung frei wählbar aus allem oder aus einem eingeschränkten Subset besteht.

    Da bin ich ganz bei Thygra , wenn es öfter solche Auswahlmechaniken gibt gehört die Regel, wie man bei Gleichstand zu verfahren hat ins Regelbuch. Erst Recht wenn sie so eingängig ist, dass man einfach frei wählen darf.

    Die Gleichstandsregel ist auch in der Anleitung. Der Effekt, so wie er da steht, regelt ja auch keinen Gleichstand, sondern erlaubt die Wahl - selbst wenn du Wahl sich nach Bestand der Daten nur noch auf 1 eingeschränkt ist.

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  • Ich kann noch kurz Feedback geben was ich gut finde, das ist jetzt aber persönlicher Geschmack:

    • Ich finde semantisch vollständige Sätze nicht so wichtig. Lieber klare Trennung in Wer (Ausführende), Was (Effekt) und (auf) Wen (Ziel)

    Die erste Version war zwar auch mit doppeltem Doppelpunkt, aber ohne Perspektivwechsel:

    "EFFEKT: Der Magier mit den meisten Kristallen auf der Hand: Wähle 3 Karten auf deiner Hand ...."

    Da war der erste Teil nur die Bedingung.

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  • Sonst fällt mir nurnoch eine Art Schlagwortsystem/Symbolsystem (z.B. bei Spirit Island) ein, aber das geht in eine komplett andere Richtung. Also ein Wort/Symbol für denjenigen auf den sich die Karte bezieht (hier: Magier mit den meisten Kristallen) und dann ein Wort/Symbol für den Effekt/die Effekte (3 Karten abwerfen und 1 nachziehen). Ist halt doof wenn es so viele Symbole gibt, oder diese so vieldeutig sind, dass man ständig eine Legende bemühen muss.

  • Da bin ich ganz bei Thygra , wenn es öfter solche Auswahlmechaniken gibt gehört die Regel, wie man bei Gleichstand zu verfahren hat ins Regelbuch. Erst Recht wenn sie so eingängig ist, dass man einfach frei wählen darf.

    Die Gleichstandsregel ist auch in der Anleitung. Der Effekt, so wie er da steht, regelt ja auch keinen Gleichstand, sondern erlaubt die Wahl - selbst wenn du Wahl sich nach Bestand der Daten nur noch auf 1 eingeschränkt ist.

    Aber die Tatsache, dass man beim Gleichstand eine Wahl hat (der einzige Grund warum man das Wort Wahl überhaupt benötigen könnte) ist nur unklar, wenn sie durch die Anleitung unklar gelassen wird.

  • Sonst fällt mir nurnoch eine Art Schlagwortsystem/Symbolsystem (z.B. bei Spirit Island) ein, aber das geht in eine komplett andere Richtung. Also ein Wort/Symbol für denjenigen auf den sich die Karte bezieht (hier: Magier mit den meisten Kristallen) und dann ein Wort/Symbol für den Effekt/die Effekte (3 Karten abwerfen und 1 nachziehen). Ist halt doof wenn es so viele Symbole gibt, oder diese so vieldeutig sind, dass man ständig eine Legende bemühen muss.

    Im Zweifel mach ich es halt doch mit einheitlicher Ansprache und passiver Formulierung. Ich will es nur probiert haben anders zu lösen.
    Ich habe so viel Aeons End gespielt, und so viele Fragen schon bei Effekten gesehen und in Foren gelesen, dass ich da halt dringend dran anpacken wollte. Es ist ja auch anders schon besser - ich habe mich halt nur gefragt, ob es nicht NOCH besser geht ;)

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  • Die Gleichstandsregel ist auch in der Anleitung. Der Effekt, so wie er da steht, regelt ja auch keinen Gleichstand, sondern erlaubt die Wahl - selbst wenn du Wahl sich nach Bestand der Daten nur noch auf 1 eingeschränkt ist.

    Aber die Tatsache, dass man beim Gleichstand eine Wahl hat (der einzige Grund warum man das Wort Wahl überhaupt benötigen könnte) ist nur unklar, wenn sie durch die Anleitung unklar gelassen wird.

    Ich kann dir nicht ganz folgen. Dass die Anleitung klar sein muss, ist ja klar? Oder was meinst du?

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  • Aber die Tatsache, dass man beim Gleichstand eine Wahl hat (der einzige Grund warum man das Wort Wahl überhaupt benötigen könnte) ist nur unklar, wenn sie durch die Anleitung unklar gelassen wird.

    Ich kann dir nicht ganz folgen. Dass die Anleitung klar sein muss, ist ja klar? Oder was meinst du?

    Wenn in der Regel klar drinsteht, dass bei enem Gleichstand die Spieler frei wählen dürfen wer als derjenige mit den meisten/wenigstens/... gilt, ist es für den Kartentext nicht notwendig, das nochmal durch die Verwendung des Wortes Wahl anzuzeigen. Das Wort Wahl ist aber potentiell verwirrend, da es ja immer wenn ein einzelner die Bedingung erfüllt, zu überhaupt keiner Wahl kommt (ich finde nicht, dass das Wort Wahl sinnvoll ist, wenn man aus einer Möglichkeit "wählt").

  • Der Effekt, so wie er da steht, regelt ja auch keinen Gleichstand, sondern erlaubt die Wahl - selbst wenn du Wahl sich nach Bestand der Daten nur noch auf 1 eingeschränkt ist.

    Ganz ehrlich? Verrenne dich nicht in Zwänge, es jedem irgendwie recht zu machen. „Simplicity“ war einer meiner besten Fortbildungskurse im Arbeitsleben. Stell dir vor, du bist ein „normaler“ Typ und liest deine Regel - ...häh? Wählen? Aus was denn nun, warum steht da nix von in dieser ver... Regel :cursing:

    Mal so als Gedanke...:whistling:

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  • Der Effekt, so wie er da steht, regelt ja auch keinen Gleichstand, sondern erlaubt die Wahl - selbst wenn du Wahl sich nach Bestand der Daten nur noch auf 1 eingeschränkt ist.

    Ganz ehrlich? Verrenne dich nicht in Zwänge, es jedem irgendwie recht zu machen. „Simplicity“ war einer meiner besten Fortbildungskurse im Arbeitsleben. Stell dir vor, du bist ein „normaler“ Typ und liest deine Regel - ...häh? Wählen? Aus was denn nun, warum steht da nix von in dieser ver... Regel :cursing:

    Mal so als Gedanke...:whistling:

    Mein Ansatz ist genau das: entfernt von Zwängen etwas umzusetzen. Und gerade dann ist Einheitlichkeit wichtig. Weil man gerade als spielunerfahrener dann ins Wanken kommt, wenn plötzlich was anders formuliert ist. Aber ich glaube wir meinen beide das gleiche: der Gleichstand ist sowieso in der Regel gelöst. Natürlich kann man diskutieren, ob man die Entscheidung dann einfach weglässt und diese Gleichstandsfälle in der Formulierung rauslässt. Aber in den Fällen, wo das eben eher der Standard ist, muss es schon da stehen. Und da entsteht dieser Zwist.

    Aber ich bin dran. Ich sammle nur Feedback ein und habe mich noch auf nichts eingeschossen.

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  • Wählt 1 Magier mit dem geringsten Leben, der 2 Schaden erleidet.

    Wählt 1 Magier mit dem geringsten Leben; dieser erleidet 2 Schaden.

    Ich befürchte sonst komme ich nicht um "dieser" herum.

    Was genau stört dich an "dieser"? Und was meinst du mit "passiv", das ist doch eine Aktivkonstruktion!?

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

  • Wählt 1 Magier mit dem geringsten Leben, der 2 Schaden erleidet.

    Wählt 1 Magier mit dem geringsten Leben; dieser erleidet 2 Schaden.

    Ich befürchte sonst komme ich nicht um "dieser" herum.

    Was genau stört dich an "dieser"? Und was meinst du mit "passiv", das ist doch eine Aktivkonstruktion!?

    Das ist passiv. Die Wahl ist noch aktiv, die Handlung ist aber passiv. Mit dem Magier passiert etwas.

    Mir ist es immer lieber, wenn ein Spieler vom Spiel aktiv zu einer Handlung aufgefordert wird.

    „Ziehe 1 Karte.“ und nicht „Ein Spieler zieht 1 Karte“

    Und mir wäre lieber, wenn es „Erleide 2 Schaden“ wäre. (Selbst das ist schon ein Kompromiss, aber das passt jetzt nicht hierher).

    Ich muss also entweder mit „dieser“ und passiv arbeiten oder ich finde eine Möglichkeit die Bedingung anders zu formulieren.

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  • Schaden erleiden ist nun mal inhaltlich sowieso etwas passives, aber die Satzkonstruktion ist trotzdem aktiv. Du bist mir hier viel zu dogmatisch.

    Der Satzteil ist passiv. Warum, habe ich ja schon begründet. Nur die Wahl ist im aktiv geschrieben.

    Dogmatisch zu sein ist eigentlich das Gegenteil zu Veränderung. Oder bin ich dir zu dogmatisch an Veränderung? Das ist doch alter Wein ;)

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  • Wenn es aktiv sein soll fällt mir ohne Perspektivwechsel nur noch sowas ein:


    "Bist du der Magier mit den wenigsten Leben? Erleide 2 Schaden."


    Finde ich nicht schön und birgt die Gefahr, dass die Regel mit dem Auflösen von Gleichständen vergessen wird.


    EDIT: oder


    "Für einen der Magier mit den wenigsten Leben gilt: Erleide 2 Schaden."


    Klingt aber auch bemüht finde ich.

  • Das Problem, was ich mit den Aktivformulierungen sehe, ist, dass man sich als Spieler dann mit diesem einen Magier gleichgesetzt fühlt. Behaltet bitte im Hinterkopf, dass es auch Spieler gibt, die ggf. mehrere Magier gleichzeigig steuern und spätestens dann ist die direkte Ansprache mit Sätzen wie "Erleide 2 Schaden" verwirrend. Bezug zu Magier X gefolgt von "Er erleidet 2 Schaden" ist hingegen auch dann glasklar.

    Einmal editiert, zuletzt von danom ()

  • Bedingungen mit Fragen abhandeln habe ich bei all meinen neu betreuten Spielen bereits. Das ging hier leider nicht.

    Ich sollte mich einfach freuen: die für mich schlechteste Option ist die für die meisten hier eh schon beliebteste. In solch einer Luxussituation muss man ja auch schon mal sein :)

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  • Wählt 1 Magier mit dem geringsten Leben, der 2 Schaden erleidet.

    Da würde ich einen suchen der 2 Schaden erlitten hat.


    Wählt 1 Magier mit dem geringsten Leben, dieser erleidet 2 Schaden

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

  • Ben2 Ich habe mich falsch ausgedrückt, sorry. Ich meinte, es ist eigentlich scheiß egal, ob die Formulierung nun aktiv oder passiv ist, solange sie gut klingt und leicht verständlich ist. Generell jeden Passiv auszuschließen, das ist mir zu dogmatisch.

  • Wählt 1 Magier mit dem geringsten Leben, der 2 Schaden erleidet.

    Da würde ich einen suchen der 2 Schaden erlitten hat.


    Wählt 1 Magier mit dem geringsten Leben, dieser erleidet 2 Schaden

    Vollkommen richtig.

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  • Ben2 Ich habe mich falsch ausgedrückt, sorry. Ich meinte, es ist eigentlich scheiß egal, ob die Formulierung nun aktiv oder passiv ist, solange sie gut klingt und leicht verständlich ist. Generell jeden Passiv auszuschließen, das ist mir zu dogmatisch.

    Mein Ansatz ist immer erstmal das bestmöglichste Rauszuholen. Und das geschieht nur durch Iteration. Mein Anspruch kann nicht erst mal der kleinste gemeinsame Nenner sein.

    Und ich bin sehr glücklich, dass ich mit Matthias die Möglichkeit habe, frei zu arbeiten.

    Was am Ende das Ergebnis ist, ist noch mal was ganz anderes. Aber deswegen habe ich mich hier gemeldet. Und natürlich arbeite ich erst mal sehr aggressiv an Texten. Nur so kommt das dabei raus, für was ich seit Jahren hart arbeite.

    Wenngleich ich auch folgendes sage (was nicht heißt, dass ich das nicht sehr wahrscheinlich nun nicht so mache): nur weil viele etwas initial störend empfinden, ist es nicht ausdrücklich schlechter. Störend heißt ja oft nur „anders“. Nicht auch dass man auch tatsächlich Probleme damit hat.

    Mein wichtigster Ansatz ist: testen testen testen. Holperer sind nur dann schlecht, wenn sie eine Unsicherheit schaffen, die dann bekräftigt wird.


    Fun fact: das neue Legends of Runeterra verwendet Ich-Formen auf Karten für Bedingungen. Das finde ich sauspannend.

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    Einmal editiert, zuletzt von Ben2 ()

  • Das ist passiv. Die Wahl ist noch aktiv, die Handlung ist aber passiv. Mit dem Magier passiert etwas.

    Mir ist es immer lieber, wenn ein Spieler vom Spiel aktiv zu einer Handlung aufgefordert wird.

    „Ziehe 1 Karte.“ und nicht „Ein Spieler zieht 1 Karte“

    Und mir wäre lieber, wenn es „Erleide 2 Schaden“ wäre. (Selbst das ist schon ein Kompromiss, aber das passt jetzt nicht hierher).

    Ich muss also entweder mit „dieser“ und passiv arbeiten oder ich finde eine Möglichkeit die Bedingung anders zu formulieren.

    Wäre es eine Alternative, statt "Schaden erleiden" "Leben abziehen" zu nehmen?

  • Das ist schon einer der Kompromisse - wenn ich einen Spieler direkt anspreche erleidet er bei sich selbst Schaden. Monster hingegen (und der Magier am Monster) fügt Schaden zu. Aktiv.

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  • Das ist schon einer der Kompromisse - wenn ich einen Spieler direkt anspreche erleidet er bei sich selbst Schaden. Monster hingegen (und der Magier am Monster) fügt Schaden zu. Aktiv.

    Und wenn sowohl die Spieler als auch die Monster den Magiern Leben abziehen? Dann wäre beides im Aktiv, deine Iteration wäre gewahrt, und du hättest sogar dieselbe Formulierung für beide Vorgänge.
    Ich weiß nicht, ob das besser ist, es kam mir nur in den Sinn, um mehr Einheitlichkeit zu schaffen, und das Passiv zu umgehen. Es ist ein bisschen kontraintuitiv, weil man als erstes zu "Schaden" neigt.
    War aber wie gesagt auch nur ein reingeworfener Gedanke. :)

  • Also ich finde auch den Wechsel ein wenig holprig. Ansonsten finde ich noch "3 Karten seiner Wahl von seiner Hand ab" extrem sperrig (2x seiner kurz hintereinander). Ich habe Aeons End aber noch nicht gespielt. Ist "Er wirft 3 seiner Handkarten ab, daraufhin zieht er/ und zieht eine neue Karte" eine Möglichkeit?

    Einmal editiert, zuletzt von Everadus ()

  • Das ist schon einer der Kompromisse - wenn ich einen Spieler direkt anspreche erleidet er bei sich selbst Schaden. Monster hingegen (und der Magier am Monster) fügt Schaden zu. Aktiv.

    Und wenn sowohl die Spieler als auch die Monster den Magiern Leben abziehen? Dann wäre beides im Aktiv, deine Iteration wäre gewahrt, und du hättest sogar dieselbe Formulierung für beide Vorgänge.
    Ich weiß nicht, ob das besser ist, es kam mir nur in den Sinn, um mehr Einheitlichkeit zu schaffen, und das Passiv zu umgehen. Es ist ein bisschen kontraintuitiv, weil man als erstes zu "Schaden" neigt.
    War aber wie gesagt auch nur ein reingeworfener Gedanke. :)

    Ich freue mich über jeden reingeworfenen Gedanken :)

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  • Ich gehe jetzt mal ins Wochenende (und den Hochzeitstag :D ) und bedanke mich ganz herzlich bei euch für die Inputs! Ich melde mich wieder, wenn es fertig gesetzte Karten gibt!

    Also noch mal Danke! War sehr konstruktiv!

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  • Ich stolpere schon über „mit dem geringsten Leben“. Sowohl „dem“ (Sng.) als auch „gering“ empfinde ich alles andere als sprachlich glücklich. Sind da Lebenspunkte oder Leben im Videospiel-Sinn gemeint? … oder doch was anderes?

  • Ich stolpere schon über „mit dem geringsten Leben“. Sowohl „dem“ (Sng.) als auch „gering“ empfinde ich alles andere als sprachlich glücklich. Sind da Lebenspunkte oder Leben im Videospiel-Sinn gemeint? … oder doch was anderes?

    Leben halt. Wie auch Schaden. Das ist, wie wenn ich meiner Mutter erkläre das man in Brettspielen sagt: „erhalte 4 Holz“ ;)

    aber NICHTS an diesen Texten ist momentan final. Ich bin gerade in der krassen Konzeptphase nachdem ich die Übersetzung erhalten habe. Also keine einzelne Bezeichnung sollte als gegeben angenommen werden.

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    Einmal editiert, zuletzt von Ben2 ()

  • Wenn es auch "Leben" gibt, braucht man dann überhaupt "erleide 2 Schaden"? Reicht nicht "verliere 2 Leben"? Oder gibt es Effekte, die Schaden abwehren? (Bei Magic ist genau dies ein wichtiger Unterschied, aber das muss ja nicht in jedem Spiel so sein.)

  • Ganz ehrlich? Als Spieler wäre mir eine Formulierung wie: "Der Magier mit den wenigsten Lebenspunkten erleidet 2 Schaden" am liebsten. Bei den meisten Vorschlägen oben denk ich mir: "Das ist so fein/gefinkelt formuliert, da muss ich in der Anleitung nachschauen. Da gibts sicher viele Details zu beachten."

    Einmal editiert, zuletzt von Krywulf ()

  • Wenn es auch "Leben" gibt, braucht man dann überhaupt "erleide 2 Schaden"? Reicht nicht "verliere 2 Leben"? Oder gibt es Effekte, die Schaden abwehren? (Bei Magic ist genau dies ein wichtiger Unterschied, aber das muss ja nicht in jedem Spiel so sein.)

    Laut den englischen Karten erleiden die Spieler oder Gravehold Schaden, was gleichzusetzen ist mit dem Verlieren von Lebenspunkten. Eine Rüstung, die Schaden verhindert oder gar negiert ist mir bei AE eigentlich nicht bekannt.

  • Darf das nicht mit Symbolen gemacht werden? Ich finde Symbolsprache eigentlich immer ganz schick.

    Finde ich auch.

    Durch den Aufbau der Symbolsprache hat man schon die erste Bezugsebene eliminiert. Ist etwas weniger eingängig beim Erlernen, man hat später aber weniger Mehrdeutigkeiten.

  • "Magier mit den meisten Kristallen auf der Hand, wirf drei Handkarten ab und ziehe eine Karte!"

    Was ist wenn das auf mehr als einen Magier zutrifft? Hier fehlt, das man dann einen auswählen muss.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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