Umgang miteinander...

Also, das ist echt mal wieder typisch! Was soll denn so ein Thread überhaupt? Und dann auch noch als "wichtig" gekennzeichnet!!!

Mann, geh doch nach hause zu Muttern, wenn es dir hier nicht passt!

Echt, manchmal glaub ich wirklich, die ganze Spieler-Szene ist völlig verweichlicht.

"Hobby soll Spaß machen" Wenn ich das schon höre! Macht ein Fußballspiel den Hardcore-Fans vielleicht "Spaß"? Was soll so ein Scheiß!? Hier wird gefightet, knallhart analysiert und mit harten Bandagen für den Verlag und den Autor des Herzens gestritten! Und wehe, du bist auch noch irgendwie mit einem Verlag assozioiert, der nicht 150% der Meine ist - dann duck dich lieber mal ganz schnell weg!

Es geht auch um die Ehre und wer Recht hat! Das ist Ghetto hier, nicht Kindergarten - hast du das noch nicht kapiert! Hier werden Reviere abgesteckt, Grenzen gezogen und am besten, es traut sich überhaupt keiner mehr von diesen "ich spiele alles, solange es mir Spaß-macht"-Luschen hier rein. Oder dieser Autor von diesem Verlag, den 95% der Leute sowieso hassen (weil der nämlich NIE was billiger verkaufen lässt - glauben die, wir sind alles Millionäöre oder was???), wenn der wieder seinen Proto erwähnt! Solange der nicht bei MEINEM Verein - äh, Verlag veröffentlicht, braucht der mir gar nicht kommen. Zum Glück sind hier wenigstens (so gut wie) keine Weiber - wär ja noch schöner.

Kurz: Irgendein Admin soll den Thread hier löschen und uns in Ruhe auf die Fresse hauen lassen! DAS ist Forum!

Mann!

Ich würde zusätzlich darum bitten, Smilies (vor allem am Ende eines Posts) doch bitte nicht zu übersehen, sondern durchaus als quasi-endgültige Anmerkung dazu, wie der Post gemeint ist, anzusehen.

Hallo Christian,

Zitat

Original von Sankt Peter
Wenn jemand ein Problem hat, dann bitte an mich wenden ehe wildes Rumgeschlage im Forum losgeht...

fliege ich, wenn ich den Moderator kritisiere?
Mir war so, als wenn sich der Moderator als Erster bei dem Meckerer bedankt hat.

Liebe Grüße
Nils (kein Scheinheiliger)

Danke an Sankt Peter. Den freundschaftlichen Ton, den ich hier anfangs schätzte, vermisste ich in letzter Zeit auch zunehmend und die Lust zu schreiben lässt irgendwann nach.

Wäre schön, wenn Meinungen über Spiele auch einfach mal als Meinungen über Spiele aufgefasst würden. Das heisst, dass man ein Spiel durchaus doof finden kann ohne sich vor dem Autor rechtfertigen zu müssen und dem halben Forum. Das sind ja keine persönlichen Angriffe, sondern nur persönliche Meinungen über Spielemechanismen. Das sagt nichtmal was über den Spieleautor aus.

Wenn man jemanden nicht zustimmt, muss man denjenigen ja nicht ins Lächerliche ziehen, sondern kann durchaus in der Sache begründen, warum man eine andere Meinung hat.

Zudem wäre es angenehmer, wenn manchmal die eigene Meinung auch einfach als die eigene Meinung und nicht als die letzte Weisheit akzeptiert wird. Warum ist es so schwer zu sagen "Ich finde, dass das ..." oder "Mir gefällt ..." oder "kam bei unserer Gruppe nicht an" statt der Verallgemeinerungen, dass dies ja wohl kein Spiel für Kenner sein könne oder wer das und das sagt, der kenne wohl nicht genügend Spiele etc.

Von einem rauher werdenden Ton hätte ja keiner etwas. Wir wollen ja nicht, dass am Ende nur selbsternannte "Kenner" mit superdickem Fell übrig bleiben.

Also, freue mich auf nette Unterhaltungen hier mit vielen anderen Menschen über 30 (und auch denen darunter)

... ist schließlich unser Hobby und das sollte Spaß machen!!!

Viele Grüße
... and AllThatJazz

Ich schließe mich der Meinung von AllThatJazz an. Aufgrund des rauen Umgangs in diesem Forum, besetze ich auch nur noch eine Beobachterrolle. Und ich weiß, dass ich damit nicht allein bin.

Ich kann Sankt Peter nur zustimmen!

Auf der anderen Seite bewundere ich "so knallharte Typen" wie duchamp, der mit seiner gewählen Ausdrucksweise (... Was soll so ein Scheiß..) und seiner Einstellung zu Spielen (... Hobby soll Spaß machen" Wenn ich das schon höre! ... ) schon ziemlich beeindruckt und nur als knallharter Typ (... Hier wird gefightet, knallhart analysiert und mit harten Bandagen ... gestritten!) eingeschätzt werden kann. Solche Männer braucht das Land!

domi123

Zitat

Original von stmountain
Ich schließe mich der Meinung von AllThatJazz an. Aufgrund des rauen Umgangs in diesem Forum, besetze ich auch nur noch eine Beobachterrolle. Und ich weiß, dass ich damit nicht allein bin.

Dem pflichte ich vollumfänglich bei. Ich selbst habe mir über ein Jahr Schreibauszeit genommen.

Es ging damals um meine sinngemäße Aussage: "....ich bin der Meinung, dass das Setting ggfls. zunächst die falsche Käuferschicht anspricht. In wirklichkeit handelt es sich bei Spiel xyz, im Gegensatz zu seinem indirekten Vorgänger, eher nicht um ein lockeres Familienspiel. Wer also mit der Erwartungshaltung des Vorgängerspiels daran geht, könnte unter Umständen enttäuscht sein, was schade wäre, da es sich bei Spiel XYZ meiner Ansicht nach um ein durchaus gutes Spiel handelt"....

Mir wurde für diesen Beitrag allen ernstes verlagsschädigendes Verhalten vorgeworfen, da solche Äußerungen, potenzielle Käufer davon abhalten würden, das betroffene Spiel zu erwerben.

Die darauf resuliterende Debatte zog sich über zig Beiträge und schließlich auch in wenig freundlicher Atmophäre per PM weiter, bis ich schließlich um des lieben Friedens Willen einfach nachgegeben habe und mich in der konsequenz als aktiver Schreiber aus dem Forum zurück gezogen habe.

Ich könnte es ja verstehen, wenn ich negative Propaganda verbreitet hätte, aber wer hat denn allen ernstes die Lust, sich für seinen nett gemeinten Beitrag (zumal es zum damaligen Zeitpunkt hier im Forum noch keinerlei Erfahrungsbericht zu besagtem Spiel gab), öffentlich an den Pranger stellen zu lassen.

Zitat

Original von domi123
Ich kann Sankt Peter nur zustimmen!

Auf der anderen Seite bewundere ich "so knallharte Typen" wie duchamp, der mit seiner gewählen Ausdrucksweise (... Was soll so ein Scheiß..) und seiner Einstellung zu Spielen (... Hobby soll Spaß machen" Wenn ich das schon höre! ... ) schon ziemlich beeindruckt und nur als knallharter Typ (... Hier wird gefightet, knallhart analysiert und mit harten Bandagen ... gestritten!) eingeschätzt werden kann. Solche Männer braucht das Land!

domi123

Ich hoffe dein Beitrag ist mindestens so ironisch zu verstehen wie der von duchamp

hallo Duchamp,
dafür aber mindestens ein Mann mit etwas veralteten Ansichten.

Ciao

Nora

Also ein rauher Umgang is mir hier noch nie aufgefallen...wenn ich da an andere Foren denke bei denen ich so angemeldet bin...du liebe Zeit...

Ich schreibe aus persönlichen Gründen weniger als früher.
Ein rauerer Umgangston ist mir, bis auf einige fix gelöschte Beiträge nicht aufgefallen.

Persönlich erinnere ich mich nur daran, dass ich mitunter mit meiner salopp geschriebenen Meinung zu Spielen den Autoren (die natürlich ihr Herzblut in die Sache stecken) auf die Füße getreten bin. Einerseits bedaure ich das, andererseits möchte ich auch nicht jeden Beitrag auf die Goldwage legen müssen. Wie so oft im Leben muss es vermutlich der Mittelweg werden.

Tja, ich schreibe hier auch immer weniger, genau wie bei Spielbox, nach einem harten oder auch nicht so harten Arbeitstag habe ich keinen Bock darauf auf eine gut gemeinte Antwort oder Anfrage irgendwelche besserwisserische oder selbstherrliche Antworten zu bekommen, das habe ich im realen Leben zur genüge.

Hier will ich über mein Hobby schreiben, Meinungen, Erfahrungen usw. austauschen, mit netten Menschen diskutieren, aber in letzter Zeit ist der Ton doch sehr rauh geworden und das muss ich mir nicht antun, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Ich hoffe, dass es nach diesem Aufruf jetzt wieder etwas (oder sogar viel) besser wird.

Helby

Zustimmung - manchmal wirken Diskussionen schnell etwas "verkrampft". Wie schön, das ich das nicht allein so sehe.

Moin Christian,

ich äußere mich normaler Weise nicht in diesen Grundsatzdiskussion, möchte hier aber einen Punkt hervor heben. Natürlich hast du vollkommen Recht mit fast allen Anmerkungen, und die Punkte 1) und 2) sollten in der Tat selbstverständlich sein. Hier müssen alle (!) überlegen, ob die Wortwahl immer geschickt ist, oder man nicht manchmal ganz einfach auf eine schnippische Antwort verzichtet (oder das Problem per PN klärt).

Nur dies hier

Zitat

Original von Sankt Peter
Wir diskutieren hier alle über unser Hobby.

stimmt eben nicht, und genau da liegt teilweise der Hund begraben. Die Szene ist recht überschaubar, viele von uns üben mittlerweile die unterschiedlichsten Tätigkeiten aus und sind nicht mehr nur reine Spieler. Sei es als Autor, Rezensent, Veranstalter von Spieletagen, Regelübersetzer oder auch Erklärer - die Verknüpfung ist definitv da und sehr engmaschig. Einerseits genießen wir es, direkten Kontakt zu Autoren und anderen Verantwortlichen zu haben; aber die Grenzen sind verschwommen, und daher wird nicht mehr wahrgenommen, was z.B. ein Autor als "Angriff" auf sich/sein Werk empfindet, während der Schreiber der Meinung war, eine neutrale Wertung abgegeben zu haben. Und auch anders herum: Siehe Sternenfahrers ironisch-saloppe Antwort auf Thygras Anmerkungen. Möglicher Weise wäre die Diskussion normal weitergegangen, wenn nicht Thygra, sondern jemand anders diese Anmerkungen gemacht hätte - ganz einfach, weil die Verbindung zu Pegasus nicht offensichtlich gewesen wäre. Selbstverständlich kennt ein Autor/Redakteur "sein" Spiel wesentlich besser und länger und neigt dazu, es gegen Angriffe zu verteidigen, und so schaukelt sich die Diskussion dann eben hoch.

Stellt euch vor, dies wäre ein Film-Forum, und wir würden hier über den wöchentlichen "Tatort" reden. Und die Hälfte der Darsteller, Regisseure und Drehbuchschreiber diskutieren mit. So ist quasi unsere Situation - wir alle haben ein Hobby, bei dem man sehr leicht tiefer in die Szene reinrutschen kann, und das hat eben Vor- und Nachteile. Die, die vom Anfang an in diesem Forum aktiv sind, sollten mal kurz überlegen, wo sie damals waren und jetzt sind. Immer noch der pure, einfache Spieler? Mir fallen mindestens zwei Personen ein, die mittlerweile Redakteure bei etablierten Verlagen sind, der gute Attila schreibt für die Spielbox. Das, was Andreas als "verkrampft" bezeichnet, hat meiner Meinung nach gute Gründe, aber es ist eben nicht möglich, das Rad zurück zu drehen - das ist eben auch der Preis, den wir ein Stück weit für unser "Hobby" zu zahlen haben. Ode hat für sich schon die Konsequenz gezogen, sich (wohl auch als Selbstschutz) aus dem Forum zurück zu ziehen.

Soviel nur als weiterer Gedankengang, jetzt muss ich erst mal 'ne Nacht schlafen über den Mist, den ich gerade verzapft habe.

Gruß FBI

Danke an stmountain und helby (als Beispiele), dass sie sich gemeldet haben und es Ihnen so ähnlich geht.

Dass es in anderen Foren noch härter zugeht, mag ja sein. Wir wollen doch aber hier kein Forum, in dem am Ende nur Profi-Internet-Junkies es noch aushalten, die gerne überall mal ihre Meinung sagen, und man bei jedem Posting mit Angriffen rechnen muss (ja, auch lächerlich machen oder als idotischer Fragensteller hingestellt zu werden gehören dazu). Und wenn jemand nicht vorhat, sich in der Freizeit noch virtuell runterputzen oder lächerlich machen zu lassen, wird dann teilweise noch charmant unterstellt, jemand verstehe wohl keine Ironie. Doch, das verstehen sicher alle. Genauso macht man Leute lächerlich. Und wir sind hier alle keine Personen des öffentlichen Lebens, sondern private Spieler mit ihren Vorlieben, Macken, Meinungen, dummen Fragen und schlauen Antworten. Nicht mehr und nicht weniger.

Andersherum gesagt, verstehen manche nicht, dass andere einen anderen Umgangston schätzen und das wahrscheinlich sogar die - erheblich leisere und schweigsame - Mehrheit ist. Genau wie helby muss ich nicht noch ins Internet, wenn ich mal nervige Leute treffen will. Aber ein Forum, in dem man sich austauscht, seinem Hobby widmet, abschaltet, Spaß hat, das wäre etwas. Wie schon am Ende meines Posting oben gesagt. Und bei Helby nochmal gut weiter ausgeführt.

Was sehr schade ist, ist natürlich, dass in so einem Forum sehr wenige ausreichen, um die Stimmung kippen zu lassen. Da ist die Datenautobahn mal wieder, wie die echte Autobahn, drei Autos reichen, um eine komplette Fahrtricthung zu stauen .... so, jetzt aber doch noch ein smiley, och ne, denkt ihn euch ...

Finde es sehr schön, dass wir die Energie finden, das Forum zu verbessern und dass das Thema doch viele interessiert und wahrscheinlich lesen noch mehr mit. Schade um die, die sich vielleicht nie getraut haben oder schon aufgegeben haben, weil sie das Internet für anonym, rauh und beleidigend halten.
Gerade weil es sich ja lohnen würde, das schöne Forum von Sankt Peter zu erhalten und weil eben ein entspannter, freundschaftlicher Ton auch der schöne Unterschied zum anderen großen Spieleforum wäre, lohnt sich das verbessern. Vielleicht können wir alle mitmachen. Die eigene Meinung ruhig als solche kennzeichnen. Akzeptieren, dass andere eine andere haben. Etwas mäßigend und beruhigend posten, wenn es (sei es auch ungewollt) persönlich angreifende Postings gibt, und vielleicht auch etwas mäßigend auf aggresive oder andere lächerlich machende Schreiber einwirkend (das wäre dann wahrscheinlich auch Moderatorenaufgabe)...

Freue mich auf einen entspannten Umgangston bei unserem schönen Hobby. Und ich freue mich darauf, viele stille Mitleser hier mal dann auch als Schreiberlinge zu lesen! Viele Grüße
... and AllThatJazz

P.S.:

Danke an FBI für den neuen Aspekt.

Grundsätzlich finde ich schon, dass jeder auch mal eine emotionale Äußerung über ein Spiel machen kann. Und sei es nur: "Das Spiel XY finde ich Mist. Fand ich total spröde." Denn letztlich müssen Emotionen erlaubt sein. Dafür kann auch ein anderer ohne weiter Begründung ein Spiel super finden. Auch bei sonstigen Kunstformen muss es wohl erlaubt sein, zu sagen, womit man nichts anfangen kann. Ja, tatsächlich auch sogar dann, wenn der Schreiber jetzt keine Doktorarbeit dazu abgeben könnte (manchen fehlt das Geld für den Ghostwriter dazu).

Da müssten dann auch die Mitlesenden, die - zumindest auch - kommerzielle Interessen damit verbinden, etwas professionelle Distanz üben. Was würde es einem Sänger bringen bei einbrechenden Plattenverkäufen das Publikum zu beschimpfen? Letztlich erwarten wir ja auch im sonstigen Leben etwas professionelle Distanz. Oder wer wollte, dass ihm der Verkäufer "Guckt mal ein Geizhals" hinterherbrüllt, wenn jemand etwas nicht kauft, weil es ihm zu teuer ist? Wir erwarten von Leuten, die in etwas involviert sind, dass sie klar dazu stehen, aber sachlich bleiben.

Würde hier gerne nur über mein Hobby disktieren.

Von "Angriffen" gegen ein Produkt, würde ich aber ganz klar verbale Attacken oder Beleidigungen gegen Menschen unterscheiden. Weder würde ich schreiben "Der Autor XY ist wohl zu doof ein gutes Spiel zu machen" noch heiße ich es gut zu schreiben "Dass ZY das Spiel kritisiert zeigt nur, dass er von Spielen keine Ahnung hat".

Jetzt mache ich das Ähnliche wie FBI: Hoffen, dass ich keinen großen nächtlichen Murks verzapft habe ... gähn

Zitat

Original von AllThatJazz
Da müssten dann auch die Mitlesenden, die - zumindest auch - kommerzielle Interessen damit verbinden, etwas professionelle Distanz üben. Was würde es einem Sänger bringen bei einbrechenden Plattenverkäufen das Publikum zu beschimpfen? Letztlich erwarten wir ja auch im sonstigen Leben etwas professionelle Distanz. Oder wer wollte, dass ihm der Verkäufer "Guckt mal ein Geizhals" hinterherbrüllt, wenn jemand etwas nicht kauft, weil es ihm zu teuer ist? Wir erwarten von Leuten, die in etwas involviert sind, dass sie klar dazu stehen, aber sachlich bleiben.

Volle Zustimmung. Wobei ich mich bei entsprechenden Einmischungen immer frage, ob denn dem "Professionellen" nicht klar ist, dass er sich da nur selbst schadet. Zumindest bei mir wird eine Intervention zehnmal negativer wahrgenommen als ein "kam bei uns nicht gut an". Kritik aufnehmen ist meist besser als der Versuch sie wegzudiskutieren.

Zitat

Original von AllThatJazz
Jetzt mache ich das Ähnliche wie FBI: Hoffen, dass ich keinen großen nächtlichen Murks verzapft habe ... gähn

Das Gegenteil ist der Fall. Ein wertvoller Beitrag!

Liebe Duellanten!

Zunächst mal finde ich die angeführten Punkte zum Umgang miteinander wichtig und schließe mich Sankt Peter vom Grundsatz her an. Ein paar Facetten sind mir (an dieser Diskussion und bei vielen anderen in der Vergangenheit) noch aufgefallen, die ich gerne loswerden möchte.

Als Schreiberling und in der Szene aktiv bin ich noch nicht allzu lange; mitlesen tue ich dafür schon wesentlich länger. Und es ist schon ein großer Unterschied, sich "in den Wind zu stellen" (auf einer schattigen Waldlichtung im Morgengrauen) und dabei vielleicht zum Gespött zu machen. Sachlich und leidenschaftslos(er) zu bleiben, ist als Außenstehender nämlich deutlich einfacher. Doch gerade die Leidenschaft (für das Hobby Spielen oder auch den Beruf Spieleautor, Redakteur etc.) ist doch das Reizvolle daran: mitspielen, sich duellieren! Jetzt mal eine ganz allgemeine Behauptung, ohne Gewähr auf absolute Gültigkeit: Wenn ein Spiel langweilt (und so auch eine Diskussion), dann wird das als Verschwendung von Lebenszeit empfunden. Denn Spielen ist Lust, Leidenschaft und Lebensfreude. Darüber diskutieren idealerweise auch. Manchmal kann (oder sollte) es nicht schaden, etwas "Pfeffer" einzustreuen - oder Ironie. Mann, ist doch "nur" ein Spiel ... legt an
Wenn man spielt, können allerdings nicht nur die Meinungen auseinandergehen, auch die Emotionen können sehr unterschiedlich sein. Meist gibt es einen Gewinner und oft sogar mehrere Verlierer; Spielen ist Auszeit von der Realität (mit ihrem Ärger und ihren Problemen), aber gleichzeitig kann sie darauf vorbereiten und Training sein (für die Verschiedenartigkeiten und Seltsamkeiten des menschlichen Miteinanders in Beruf, auf Lichtungen und anderswo).

Für manche IST Spielen die Realität!

Es ist hier von professioneller Distanz die Rede. Selbstverständlich kann es hier (und in anderen Foren) unterschiedliche Gründe dafür geben, sich aktiv in Diskussionen einzumischen, oder besser: einzubringen. Seinen Standpunkt bzw. die Absicht kenntlich zu machen, kann im Zusammenhang sicher hilfreich sein. Ich gebe aber zu bedenken, dass gerade auch der Spieler - viel mehr als bspw. der Leser bei Büchern - ein unverzichtbarer Mit- und Gegenspieler ist: In der Entwicklungsphase eines Spiels (dann ist hier eben vom Prototypen die Rede) am meisten; aber genauso in der Startphase eines "fertigen" Spiels (wenn es gerade in Essen vorgestellt wurde); und nicht zuletzt nach Jahren gemeinsamen Spielens (und Weiterentwickelns). Dabei begegnet man sich - als ideale Spieler, Autoren, Redakteure und andere Spielemenschen - auf Augenhöhe. Distanz empfinde ich da persönlich eher als Arroganz (von oben herab). Professionell ist für mich: Wenn Kritik geäußert wird, versuche ich zu verstehen, warum. Genauso bei Verbesserungsvorschlägen oder Lob. Der "Spieler" hält ja auch keine Distanz zum Objekt seiner Begierde und Leidenschaft, warum sollte er es auch; und warum sollte es also der Autor tun?

Wenn der Umgangston zu scharf wird, oder Kritik missverstanden wird, dann würde ich mir wünschen - und versuche dies selbst auch immer wieder (leider nicht immer erfolgreich) -, mäßigend zu wirken. Eine Entschuldigung, so gut und simpel, ist oft die bessere Antwort. Oder eine Auszeit (wie hier von einigen zu lesen); die bringt einen wieder auf den Boden und weckt die Lust auf ein neues Spiel und die Diskussion darüber im Morgengrauen. In diesem Sinne:

Ausgeschlafene Grüße
Gead

Da es in diesem Thread vermutlich auch um meine Beiträge geht, möchte ich gerne noch mal etwas klarstellen: Ich verteidige niemals ein Spiel nur deshalb, weil es von Pegasus ist und ich zum Großteil für Pegasus tätig bin. Mir gefallen sicher nicht alle Pegasus-Spiele, und ich kenne auch Schwächen von Spielen, die ich selbst als Redakteur betreut habe. Wenn solche Schwächen angesprochen werden, kommentiere ich das nicht, ich verteidige es nicht.

Ich melde mich nur dann, wenn ich eine Einschätzung für falsch oder zumindest unvollständig bzw. einseitig halte. Wie aktuell in der Zwergen-Diskussion. Ich habe niemanden angegriffen, sondern lediglich einen Kritikpunkt sachlich hinterfragt und danach meine davon abweichenden Erfahrungen mit dem Spiel geschildert. Hinterfragen ist keine Verteidigungshaltung. Ich muss hier auch gar nichts verteidigen, denn ich habe keine Aktien an diesem Spiel und habe es auch nicht redaktionell betreut. Mir liegt persönlich nichts daran.

Auf dieselbe Weise hätte ich übrigens hinterfragt, wenn die Zwerge nicht von Pegasus wäre, ich aber dieselben Erfahrungen mit dem Spiel hätte. Natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass ich nur wenige Spiele von anderen Verlagen so gut kenne wie Spiele von Pegasus, und deshalb erlebt man das seltener. Mir ist klar, dass es dann so wirkt, als würde ich immer nur Pegasus-Spiele verteidigen. Damit muss ich leben, aber es gibt Schlimmeres.

Ich finde es aber sehr schade, wenn sachliches Hinterfragen völlig unsachlich beantwortet wird. Für mich gehört das bereits zum schlechten Umgang miteinander.

Zitat

Original von Herbert
Volle Zustimmung. Wobei ich mich bei entsprechenden Einmischungen immer frage, ob denn dem "Professionellen" nicht klar ist, dass er sich da nur selbst schadet. Zumindest bei mir wird eine Intervention zehnmal negativer wahrgenommen als ein "kam bei uns nicht gut an".

Unterscheidest du denn dabei nicht, ob diese Intervention ein beruflicher Reflex ist oder rein sachlicher Natur? Soll ich eine Kritik einfach im Raum stehen lassen, wenn sie aus meiner Sicht sachlich betrachtet falsch ist?

Hallo Nora -

hoffe, du meinst nicht mich - oder sollte meine überspitzte Darstellung bei dir falsch angekommen sein?

Diese rechthaberischen Diskussionen gibt es ja in qusi jedem Team, in jeder lockeren Gemeinschaft, in absolut jedem Internet-Forum - desto mehr, da ja hier niemand direkt persönlich konfrontiert ist. Leidenschaftlicher Spieler zu sein und dann sachlich Gedanken austauschen - das geht oft nicht soo einfach miteinander in einem Hirn.

Und das Macho-Gehabe sickert bei vielen Männern zusätzlich noch schnell durch. Meiner Erfahrung nach schreckt das viele Frauen ab, sich zu beteiligen. Was ich sehr schade finde. In Spieleautoren-Kreisen ist es ähnlich, was ich ebenso sehr gerne anders sähe. Ohne Inka Brand, Andrea Meyer, Anja Wrede und eine Handvoll andere (die drei kenne ich nur persönlich gut, deshalb erwähne ich sie hier) wäre die ganze Landschaft noch ausschließlicher Testosteron-geprägt. Grusel.
In Spielegruppen und dergleichen sehe ich da eine sehr viel größere Durchmischung, ja oft eine gleiche Verteilung auf die Geschlechter - aber in "Diskussionen" verstrickt erlebe ich eigentlich nur Männer. Frauen gehen (oft, sicherlich nicht immer) eher locker und letztlich rationaler an die Sache heran - da sich ohnehin kaum fixieren lässt, ob ein Spiel "gut" oder "schlecht" ist. Ihnen gefällt ein Spiel, oder eben mal auch nicht. Dann spielen sie es wieder - oder eben nicht. So soll es sein.

Zitat

Original von Thygra

Unterscheidest du denn dabei nicht, ob diese Intervention ein beruflicher Reflex ist oder rein sachlicher Natur? Soll ich eine Kritik einfach im Raum stehen lassen, wenn sie aus meiner Sicht sachlich betrachtet falsch ist?

Am besten wäre das, auch wenn es wehtut.

Aber Du gehst hier entgegen Deiner Bekundungen viel weiter. Hier die Antwort von Sternenfahrer auf die einfache Frage, wie denn die Erfahrungen mit den Zwergen sind:

Zitat

Original von Sternenfahrer
Meine Meinung: Kein schlechtes Spiel, aber zu offensichtlich, was getan werden muß, und auch die Aufgaben sind klar verteilt (je nach gewähltem Zwerg). Eher etwas für Familien, als für Vielspieler. Ich habe die Zeit während der Partie genossen; ich mag die Art und Weise, wie sich die Gegner/das tote Land ausbreiten; aber mir ist es "zu wenig".

Was kann hier aus Deiner Sicht sachlich betrachtet falsch sein? Sternenfahrer schreibt seine Meinung. Nur danach war gefragt und er schreibt es auch ganz am Anfang "Meine Meinung:". Diese gibt er hier sachlich wieder. Er hält das Spiel für familientauglich, ihm ist das "zu wenig". Niemand wird beleidigt, keine Person und keine Sache. Dem Spiel wird auch in keinster Weise die Daseinsberechtigung abgesprochen. Warum kannst Du als mit dem Verlag verbandelter das nicht stehen lassen. Ist Sternenfahrer unmündig? Ist er nicht in der Lage, seinen Eindruck zu schildern? Ich kann das nicht nachvollziehen!

Zitat

Original von FBIDie Szene ist recht überschaubar, viele von uns üben mittlerweile die unterschiedlichsten Tätigkeiten aus und sind nicht mehr nur reine Spieler.

Das ist wahr ...

Zitat

Original von FBISei es als Autor, Rezensent, Veranstalter von Spieletagen, Regelübersetzer oder auch Erklärer - die Verknüpfung ist definitv da und sehr engmaschig.

... allerdings sind die aller-allermeisten der hier Mitdiskutierenden, die eine der von dir genannten Tätigkeiten ausüben, eben Hobby-Spieleautoren (ich z.B.), Hobby-Rezensenten, Hobby-Veranstalter, Hobby-Regelübersetzer (ich z.B.) oder Hobby-Erklärer.

Für mich gibt es (bis auf wenige Ausnahmen) keine "guten" und "schlechten" Spiele, sondern solche, die ich gerne spiele, und welche, die ich nicht gerne spiele. Objektive Kriterien sind im gesamten Kreativbereich nur ausgesprochen schwer - wenn überhaupt - festzulegen. Vielleicht bin ich als Theaterregisseur und Drehbuchautor sowieso anderes gewöhnt: Eine Theaterprobe und am Ende die Inszenierung und deren Aufnahme durch viele verschiedene Gehirne ist eine einzige Aneinanderreihung von "Kritik" - aber es geht sehr selten wirklich darum, ob ein Schauspieler "schlecht" ist. Das, was er kann, kann dem, was ich an Wirkung erreichen will, zuträglich sein, mehr nicht.

Wenn wir hier Überlegungen über Spiele austauschen, sollte es stets um Erfahrungen, Sichtweisen, Nachfragen gehen. Und weniger um Einsortierungen und Beurteilungen. Meine Top 10 sind mit einer Ausnahme nicht mal in den BGG Top 100 - so what?

Diversity rules. Und egal, ob NUR als Hobby oder halb- oder gar ganzberuflich - HIER sind wir als SPIELER unterwegs. In meiner Rolle als Spieleautor diskutiere ich im geschlossenen SAZ-Forum.

Im Übrigen muss ich sagen, dass ich sehr viele Beiträge hier (und anderswo) als SEHR angemessen, positiv und alles mögliche empfinde. Und finde es sehr gut, dass Sankt Peter relativ früh einen Austausch über den Umgang hier anregt. Das reicht oft schon, um erste Anzeichen von Negativität bewusst zu machen und damit auszuhebeln.

Zitat

Original von Herbert
Was kann hier aus Deiner Sicht sachlich betrachtet falsch sein? Sternenfahrer schreibt seine Meinung. Nur danach war gefragt und er schreibt es auch ganz am Anfang "Meine Meinung:". Diese gibt er hier sachlich wieder. Er hält das Spiel für familientauglich, ihm ist das "zu wenig". Niemand wird beleidigt, keine Person und keine Sache. Dem Spiel wird auch in keinster Weise die Daseinsberechtigung abgesprochen. Warum kannst Du als mit dem Verlag verbandelter das nicht stehen lassen. Ist Sternenfahrer unmündig? Ist er nicht in der Lage, seinen Eindruck zu schildern? Ich kann das nicht nachvollziehen!

Vielleicht solltest du meine Antwort darauf noch mal lesen. Ich habe nie behauptet, dass an diesem Beitrag von Sternenfahrer etwas falsch war. Das alles, was er geschrieben hat, war absolut in Ordnung. Ich habe nur eine Frage dazu gestellt: "Mit wie vielen Karten aus Szenario A habt ihr denn gespielt?" Eine rein sachliche Frage, deren Antwort mich ehrlich interessiert hat.

Erst der darauf folgende Beitrag von Sternenfahrer enthielt dann eine Aussage, die ich nicht in Ordnung fand. Und nur auf diese eine Aussage habe ich dann meine gegenteiligen Erfahrungen geschildert und diese auch noch mit konkreten Beispielen aus dem Spielablauf begründet. Wo siehst du hier einen Angriff meinerseits?

Du wirfst mir Dinge vor, die überhaupt nicht in Ordnung sind. Sätze wie "Ist Sternenfahrer unmündig?" halte ich für unangebracht und schlechten Stil. Ich habe weder etwas von "unmündig" geschrieben noch diesen Eindruck erweckt.

Zitat

Original von Thygra
Du wirfst mir Dinge vor, die überhaupt nicht in Ordnung sind. Sätze wie "Ist Sternenfahrer unmündig?" halte ich für unangebracht und schlechten Stil. Ich habe weder etwas von "unmündig" geschrieben noch diesen Eindruck erweckt.

Ich denke, Du willst es nicht begreifen. Ende von meiner Seite

Hallo Herbert,

Zitat

Original von Herbert
Ich denke, Du willst es nicht begreifen. Ende von meiner Seite

...schade!

Habe ich doch den Eindruck, dass Dein thematisch unsachlicher Beitrag in dem Thread diese Diskussion ins Rollen gebracht hat. Ist nicht negativ gemeint. Nur überraschen mich diese Anfeindungen (Emotionsentladungen) aus heiteren Himmel immer wieder.
Mich würde gerade intersessieren, ob Dein nicht direkt gerichteter Beitrag auch mich einschließen sollte.
Ich fühlte mich auf Grund der Formulierung ebenfalls betroffen und sah mich zu einer Entschuldigung für meinen Beitrag genötigt.

Liebe Grüße
Nils

Zitat

Original von Herbert
Ich denke, Du willst es nicht begreifen. Ende von meiner Seite

Ein typisches Totschlagargument, immer wieder gerne verwendet in Internetforen. Man verschließt sich vor einer sachlichen Auseinandersetzung, indem man den anderen diffamiert. Wenn du in diesem Stil diskutierst, bin ich sehr froh, wenn es nun von deiner Seite zu Ende ist.

Ähmmm....was war das Ausgangsthema von diesem Thread schon wieder?

Wobei ich offen gesagt der Meinung bin, dass bei der Debatte zwischen dem Sternenfahrer und Thygrade ein klassischer Fall von "aneinander Vorbei reden" vorliegt.

Besonders barsch war das ganze meiner Ansicht nach ebenfalls nicht, ich sehe keinen Grund, das hier in diesem Thread breit zu treten. Die Debatte an sich ist beim betroffenen Spielbericht wohl eindeutig besser aufgehoben.

Zitat

Original von Thygra

Ein typisches Totschlagargument, immer wieder gerne verwendet in Internetforen. Man verschließt sich vor einer sachlichen Auseinandersetzung, indem man den anderen diffamiert. Wenn du in diesem Stil diskutierst, bin ich sehr froh, wenn es nun von deiner Seite zu Ende ist.

Jetzt sind wir an dem Punkt wo es erst richtig los geht.

Thygra hatte nur eine ganz einfache Frage gestellt, und Sternenfahrer hat direkt eingeschnappt reagiert. Das als ein Beispiel für rauhen Ton heranzuziehen, ist schlicht und einfach lächerlich.

Der ein oder andere scheint mit Kritik, sei sie nun konstruktiv oder destruktiv,oder einfach nur unnötig, nicht umgehen zu können. Das geht so weit, das er einfache Fragen schon als solche auffasst.

Und Herbert reiht sich da nahtlos ein, keine wirklichen Argumente, nur die Unterstellung Thygra wäre parteiisch. Was er aus meiner bisherigen Erfahrung nicht ist. Er erlaubt sich sogar ab und an den Fauxpas Spiele anderer Verlage zu loben.

Von der Sache her, habe ich übrigens jetzt überall dort wo ich zu den Zwergen etwas gelesen habe, mehrheitlich gelesen,dass das Spiel eher weniger komplex ist,was die Entscheidungen angeht, und für Vielspieler, hier sind wohl eher die Leute gemeint die komplexe Spiele mögen, nichts ist.

Auf der anderen Seite wird das Spiel, von anderen Vielspielern, das sind wohl die, die auch mal weniger komplexe Sachen spielen wollen, für die Atmosphäre und den Ausbreitungsmechanismus gelobt, und für die gute Verspielung des Themas.

Also ist es wohl doch was für Vielspieler, aber eher was für die, die nicht unbedingt ein komplexes Spiel brauchen, wo jede Entscheidung stundenlange Überlegung braucht.

Einfach mal locker bleiben, nicht jede Nachfrage als Angriff auf die eigene Persönlichkeit sehen, und nicht jede Sachbehauptung die als Meinung getarnt ist als Anlass nehmen den Beruf des Spieleautors an den Nagel zu hängen.

Hallo,

Zitat

Original von Winterfeld
...ich sehe keinen Grund, das hier in diesem Thread breit zu treten. Die Debatte an sich ist beim betroffenen Spielbericht wohl eindeutig besser aufgehoben.

...und glaubst Du nicht, dass genau solche einschränkend motivierten Aussagen in einer sachlichen Auseinandersetzung für Konflikte sorgen?
Es ist exakt Herberts Begegnung auf die Verhältnisse im verwiesenen Thread.

Liebe Grüße
Nils

Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Sternenfahrer, oder Thygra im Zwergen Thread kurz davor standen sich gegenseitig verbal die Köpfe einzuschlagen.

Insofern wollte ich lediglich deiner Aussage zustimmen, dass die Debatte hier eigentlich erst durch Herberts Kommentar losgetreten wurde.

Zur Weiterführung der inhaltlichen Debatte über das betroffene Brettspiel verweise ich im Anschluss an den betroffen Thread.

Eine Einschränkung der Auseinandersetzung sehe ich in diesem Zusammenhang offen gesagt nicht, lediglich ein sanft formuliertes "back to topic".

Zitat

Original von Winterfeld
Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Sternenfahrer, oder Thygra im Zwergen Thread kurz davor standen sich gegenseitig verbal die Köpfe einzuschlagen.

Insofern wollte ich lediglich deiner Aussage zustimmen, dass die Debatte hier eigentlich erst durch Herberts Kommentar losgetreten wurde.

Soweit gehen wir konform.

Zitat

Original von Winterfeld
Zur Weiterführung der inhaltlichen Debatte über das betroffene Brettspiel verweise ich im Anschluss an den betroffen Thread.

Ich wollte von Herbert keine Meinungsaussage zum Spiel Die Zwerge?
Ich bat Herbert um ein Statement zu seinem unsachlichlichen Beitrag in diesem Thread, die diesen Thread auslöste.

Zitat

Original von Winterfeld
Eine Einschränkung der Auseinandersetzung sehe ich in diesem Zusammenhang offen gesagt nicht, lediglich ein sanft formuliertes "back to topic".

Ich glaube, mit meinem Anliegen im richtig Thread zu sein.

Liebe Grüße
Nils

Zitat

Original von widow_s_cruse

Ich wollte von Herbert keine Meinungsaussage zum Spiel Die Zwerge

Das war auch nicht an dich gerichtet, sondern eher an die Streitparteien.

Frei nach dem Motto: Wenn es inhaltlich noch etwas zu klären gibt dann bitte im entsprechenden Thread.

Hier gehts um den rauer werdenden Ton im Forum, und gerade solche Aussagen, wie sie auch hier wieder getroffen werden, tragen leider nicht unbedingt dazu bei, dass sich die Atmosphäre verbessert.

Herbert:

Ein Wort noch zu deinem Beitrag:

Zitat

Original von Herbert
Warum kannst Du als mit dem Verlag verbandelter das nicht stehen lassen. Ist Sternenfahrer unmündig? Ist er nicht in der Lage, seinen Eindruck zu schildern?

Solche Aussagen bewirken nichts anderes, dass völlig grundlos zusätzlich Öl ins Feuer gegossen wird.

Du bist nichtmal selbst der Betroffene. Ich glaube der Sternenfahrer ist - um deine Worte aufzugreifen - durchaus mündig genug, sich selbst zu der Sache zu äußern, sollte ihm die Diskussion zu weit gegangen sein.

Das dem Sternenwanderer das Spielprinzip in der Summe "zu wenig ist" ist sein gutes Recht und für viele der Vielspieler hier wahrscheinlich auch gut nachvollziehbar. Thygra hingegen erläutert, dass er persönliche andere Erfahrungen gemacht hat und argumentiert entsprechend dieser Erfahrungswerte.
Diese Meinung ist ihm wohl zweifellos auch zuzugestehen. Du kannst, wenn du eine wirklich sachliche Argumentation führen willst, welche du selbst einforderst, nicht dem einen User das Recht auf seine eigene Meinung zugestehen, die Meinung des anderen aber abtun, nur weil diese ggfls. durch seine Nähe durch den Verlag geprägt sein könnte.

Im Gegenteil - ich für meinen Teil fand die kontrovers geführte Unterhaltung durchaus Interessant zu verfolgen. Gerade weil hier - auch bedingt durch den Verlagshintergrund - 2 völlig unterschiedliche Sichtweisen auf einander treffen.

Zitat

Original von widow_s_cruse

Ich glaube, mit meinem Anliegen im richtig Thread zu sein.

Leider ja. Grotesk, dass gerade in diesem Thread der nächste "Streit" entfacht.

Hallo,

Zitat

Original von Winterfeld
Leider ja. Grotesk, dass gerade in diesem Thread der nächste "Streit" entfacht.

den "Streit" betrachte ich als Auseinandersetzung mit der Problematik und hoffe, dass dieses zarte Pflänzlein Früchte trägt.
Sehe ich mich selbst oft genug mit Stellungnahmen konfrontiert, die nicht zielführend sind.

Liebe Grüße
Nils

*lach* Köstlich. Meine Oma ist 88 und zuweilen reagiert sie auf Sprüche von mir oder meinem Vater wie ein Kindergartenkind. Dass mit zunehmender Demenz eine derartige Entwicklung einhergeht war mir durchaus geläufig, dass dies nun auch die Altersgruppe 30+ betrifft ... tragikomisch möchte ich das mal nennen. *lach*

Jeder (ich natürlich auch) achtet nicht unbedingt darauf, und jeder sollte es besser wissen:

a) Kritik, die ich an anderen übe, muss ich auch an mir selbst zulassen.
b) Tonfall und Absichten sind in Sachlichem NICHT enthalten. Also sollte man sie auch nicht hinein lesen.
c) Wie man ins Forum schreibt, so wird einem geantwortet (naja, wie man in den Wald ruft usw.)
d) Welchen Eindruck man erzeugt, wissen alle(!) anderen, aber nicht man selbst. Denn den Eindruck haben schließlich alle anderen (jeweils für sich).
e) Sätze enden mit einem Punkt, Fragen mit einem Fragezeichen. Die Frage "Sind Sie eigentlich bescheuert?" bspw. wurde bereits vor Gericht als Frage bestätigt und nicht als Beleidigung! Der Gefragte, war ein Polizeibeamter.

f) Das hier ist kein Diskussionsthread sondern eine Ermahnung/Erinnerung des Admins.

Es sollen tagtäglich über 100.000 Schüler im Internet gemobbt werden. Wenn Vorbilder jenseits von immer schöner, immer reicher noch gebraucht werden, wäre das für die über 30 Jährigen nicht Anlass genug sich am Riemen zu reißen und generell persönliche Angriffe zu unterlassen, nachzufragen statt sich zu echaufieren.

Vielleicht fehlt hier dann doch ein Moderator (oder zwei), der in gelegentlich ausufernde Streitereien eingreift? Man sollte zwar meinen, dass das in einem Forum mit einem Altersschnitt von sicherlich 25+ nicht nötig wäre, aber die aktuelle Diskussion zeigt ja, dass das Gegenteil der Fall ist.

Generell sollten wir uns hier wieder mehr auf die Spiele an sich konzentrieren und uns freuen, Meinungen zu hören, uns über Hobby austauschen zu können und es im Großteil einfach mit sympathischen Leuten zu tun zu haben.

Wichtig sind in einem Forum meiner Meinung nach immer zwei Dinge (neben den üblichen Verhaltensregeln):
Jeder Post spiegelt nur die Meinung einer Person wider, auch wenn man das nicht in jedem Satz kenntlich macht. Die wenigsten posten hier mit der Absicht, das Geäußerte als unumstößliches Faktum darzustellen.
Sucht nicht in jedem Beitrag nach einer angreifbaren Stelle, zitiert ihn und nehmt ihn dann auseinander. Ich weiß, dass sich das in Foren leider so entwickelt hat (und ich nehme mich da selber auch ganz bestimmt nicht raus!), aber das ist eine ganz schlechte und unhöfliche Art. Außerdem werden so Aussagen aus dem Kontext gerissen und Dinge hineininterpretiert, die nie vom Autor intendiert wurden. Überhaupt ist die Interpretation von Posts immer ein Fehler. Wenn was unklar ist, fragt man den Autor und legt ihm nicht Aussagen in den Mund, die er nie getätigt hat.
Wenn man diese beiden Dinge zu berücksichtigen versucht, dann gibt es hier auch viel weniger Probleme und wir können uns wieder entspannt unserem Hobby widmen.