Brexit: Auswirkungen für Brettspieler?

  • @ode.: Deine Ablehnung des "Die Briten sollen wirtschaftlich spüren, was sie angerichtet haben" teile ich. Die haben sich für eine Entscheidung getroffen, das ist ihr gutes demokratisches Recht, aber wie im Fußball gilt: nachtreten ist nicht. Die Scheidung Großbritannien-EU ist sauber und anständig durchzuführen und ich hoffe ganz ausdrücklich, dass es den Briten auch in Zukunft noch gut geht. Sind ja trotz allem noch gute Nachbarn im europäischen Haus, und Europa ist nun mal nicht EU. Siehe z.B. die Schweizer, die schaffen's auch, Europäer zu sein, ohne in der EU zu sein. EU-Mitgliedschaft ist mitnichten Voraussetzung für freundschaftliche Beziehungen in Europa.



    Europa war zwar zu Beginn nur eine Wirtschaftsunion, aber später noch mehr. Eine Union früher verfeindeter Länder, die nun zusammen standen und ihre Probleme versuchten gemeinsam zu lösen und sich gegenseitig zu helfen.

    Mich stört die Gleichsetzung von Europa und EU. Das sind zwei grundverschiedene Sachen. Man kann sehr wohl für eine partnerschaftliche europäische Zusammenarbeit sein und die real existierende Umsetzung in Form des Brüsseler Verwaltungsmonsters, das satte 5% des EU-Budgets für den Unterhalt seiner zahlreichen Institutionen und sehr gut bezahlten Mitarbeiter verbrät, etwas kritisch sehen.


    Ist die Europäische Union denn wirklich "mehr" als es frühere Entwicklungsstufen (Montanunion, EWG, EG) waren? Oder haben nicht mit dem Aufblähen die Legitimationsprobleme im großen Stil erst angefangen? Klar: "Europa" war von Anfang an ein Projekt der Eliten, aber solange es eine Wirtschaftsunion selbständiger Nationen war, war die Akzeptanz in der Bevölkerung hoch. Der Sinn und Zweck des Ganzen war ja klar. Als es zur erweiterten Union wurde, die sich ohne demokratische Legitimation immer mehr Kompetenzen angeeignet hat und immer mehr eine Politik der vollendeten Tatsachen gefahren hat, z.B. bei der Aufnahme neuer Länder oder der Einführung einer Gemeinschaftswährung oder jüngst bei TTIP & Co, ist die breite Masse, die das Projekt EU immer wohlwollend-positiv begleitet hatte, immer kritischer geworden. Alles das wurde bzw. wird (TTIP!) durchgedrückt, ohne die Bevölkerung zu fragen. Eigene Regeln wie "No Bail-Out" werden reihenweise gebrochen und durch politisch opportunes Geschacher in Hinterzimmerchen ersetzt, und allzu oft hat man auch den Eindruck, dass die wahren Entscheider die zahlreichen Lobbyisten sind, denn mangels einer europäischen (Medien-)Öffentlichkeit ist die Überwachung des Ganzen eher gering. Wundert dich, dass die Bevölkerung dann immer EU-kritischer wird? Mich nicht. Kein bisschen.



    Die Briten waren immer ein wenig eigen. Gibt es nicht in jeder Familie einen Stinkstiefel?

    Das finde ich respektlos und beleidigend gegenüber den Briten.



    Vor allem, da Deutschland als Profiteur aus der ganzen Schuldenkrise hervor geht

    Ui, das ist gewagt. Dann hoffen wir mal ganz, ganz feste darauf, dass die deutschen Bürgschaften und Haftungsrisiken in Zusammenhang mit Griechenland nicht fällig gestellt werden. Denn sonst ist Deutschland mit einem Schlag pleite.

  • Da wir als deutsche wie kein anderes Land von der EU profitieren...

    Statt "viel Text" sage ich schlicht und einfach: das sehe ich anders.

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein überwiegender Teil der Deutschen einen harten Umgang mit den Britten befürwortet. Damit könnte man dann auch im Wahlkampf punkten.

    Mit einem "harten Umgang" schneiden wir uns ins eigene Fleisch. Wir haben handfeste eigene Interessen an einem möglichst unbeschränkten Zugang zum britischen Markt (wie natürlich die Briten umgekehrt). Eine "harte Haltung" kostet Geld und Arbeitsplätze. Ich bezweifle, dass man damit im Wahlkampf punkten kann. Mal ganz abgesehen davon, dass ich es auch nicht für wünschenswert halte, gegenüber befreundeten demokratischen Staaten "harte Haltungen" einzunehmen.

  • Also wenn es weiterhin den Binnenmarkt so geben wird wie bis jetzt kommt jeder geflogen und will was eigenes. Seid doch mal realistisch. Hört sich an nach ganz viel "Wasch mich aber mach mich nicht nass". Da bin ich strikt dagegen und dass meinte ich mit der Delle, lieber gibt es jetzt heftige Korrekturen und das Ding ist durch als das ich mich in 10 Jahren noch mit "der Scheidung" auseinandersetzen muss.


    Aber was soll's wir steuern hier auf eine Debatte zu die "theologische Ausmaße" annehmen kann scnr.


    MfG
    fleXfuX

    Wer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, neigt zu geistigem Durchfall.

  • Ich finde, es gehört zum Respekt vor einer demokratischen Entscheidung, dass man diese dann auch mit allen Konsequenzen und im gewollten Sinne umsetzt. Und die Intention der meisten Brexit-Wähler ist ja nicht, lasst uns möglichst viel so lassen wie bisher, nur eben nicht EU-Mitglied sein, sondern ein voller Austritt und echte Eigenständigkeit ("Independence Day").


    Die Brexit-Entscheidung kann man falsch finden (was ich tue), und man kann sie gefährlich finden (was ich ebenfalls tue) - die LePens und Wilders und vermutlich auch die AfDler dieser Welt rufen ja nun schon nach eigenen Volksentscheiden in ihren Ländern. Insofern bin ich voll dafür, dass die Briten jetzt genau das bekommen, was sie mehrheitlich wollten. Raus aus der EU mit allen Konsequenzen - dass vor denen in den Kampagnen nicht gewarnt worden sei, kann ja nun keiner behaupten. Sollen die Holländer und Franzosen und alle anderen ruhig sehen, was sie davon hätten. Nicht, weil ich den Briten etwas Böses wünsche oder sie jetzt bestraft sehen will, sondern weil Freiheit eben bedeutet, Entscheidungen zu treffen und mit diesen zu leben. Zugleich fände ich es gut, für den unwahrscheinlichen (?) Fall, dass die Briten in ein paar Jahren zu der Erkenntnis kommen, dass sie in der EU doch besser dran wären, dann ein beschleunigtes Aufnahmeverfahren vorzusehen.


    Ich bin ein großer Fan der europäischen Idee. Selten habe ich so ein Gefühl von Freiheit gehabt wie beim regelmäßigen fußläufigen Überqueren der Europa-Brücke zwischen Strasbourg und Kehl während meines Auslandsstudiums - in einer Region, die in unzähligen deutsch-französischen Kriegen immer wieder erobert wurde, ist das Verschwinden von Grenzen schon etwas ganz Besonderes. Ich halte die europäische Idee für zu wichtig, um sie dem Populismus zu überlassen, der bei jeder Form von Volksbefragung unweigerlich die Hauptrolle spielt. Nicht umsonst war noch vor dem Alter die Bildung eindeutigster Indikator für die Brexit-Zustimmung: Je ungebildeter, desto EU-feindlicher. Ja, europäische Einheit ist eine elitäre Idee ... weil sie eben kollektive und manchmal abstrakte Vorteile schafft, die (Stichwort z.B. Freizügigkeit innerhalb der EU) populistisch und vorurteilsbasiert einfach auszuschlachten sind, zugleich aber gesamtwirtschaftlich große Vorteile bringen. Aber nur so kann die EU vor den Populisten beschützt werden. Was nicht heißt, dass es nicht viele Verbesserungspotentiale gibt ...

  • Erstmal ist England noch 2 Jahre in der EU. Solange läuft noch der Vertrag.


    Und der Brexit hat auf das Hobby Brettspiele einen sehr großen Einfluss. Ich denke viele von Euch werden gar nicht mehr spielen können. Deshalb sage ich jetzt schon einmal "TSCHÜSS!" zu Euch! Schade das ihr das Hobby Brettspiele aufgeben müsst! War schön mit Euch, aber egal. Danke für das Gespräch.

  • Ich wünsche mir ein schnelles und klares (nicht hartes) Scheiden der Briten aus der EU. Das hat aber nichts mit niederen Beweggründen zu tun sondern mit der Situation auf der Insel:


    Warum kam es überhaupt zu diesem Volksentscheid? Der Premierminister Cameron sah seine Macht in Gefahr durch parteiinterne Querelen und wollte dies stoppen. Nachdem er jahrelang gegen die EU hetztt meinte er nun dass er eine solche Entscheidung gewinnen würde. Als Ergebnis ist ein Land mit über 60.000.000 Einwohnern endgültig im Chaos angekommen. Hinzu kommt eine Qualität der Informationspolitik beider Seiten, die einfach nur kriminell ist. Das Politiker die Wahrheit gerne mal dehnen ist ja normal aber was da im Wahlkampf gesagt wurde ist einfach nur noch äußerst peinliche und dumme Propaganda.


    Ich glaube nicht dass das Ausscheiden aus der EU gerade das größte Problem der Briten ist. Die Atmosphäre in Gesellschaft und Politik ist auf Jahre hinaus vergiftet und das in einer Zeit, wo das Land sich für einen Alleingang entschieden hat. Ich wünsche der Bevölkerung viel Erfolg und alles Gute, für ihre Politiker würde ich mir so manche mittelalterliche Erfindung zurückwünschen (Pranger, KEIN Fallbeil ;)) Ich bin gespannt wie lange es dauert bis die Briten einen neuen Premier gefunden haben...


    @MetalPirate TTIP ist scheiße und darf nicht kommen. Aber schade finde ich es dass als negatives Beispiel für die EU immer nur dieses Abkommen angeführt wird, nur weil wir uns hierbei in der Opferrolle fühlen. Schön fände ich es wenn Europäer auch mal sagen würden dass die EU bescheiden ist weil sie hinter geschlossener Tür Abkommen wie EPA mit Afrika schließen, dabei sind wir moralisch die Aggressoren :crying:

  • Da ist es wieder: Das alte Trauma der Gebildeten vor den Ungebildeten. Wie die Gebildeten gerade in Berlin regieren, sieht man ja. Da werden Gesetze mit Füßen getreten.
    Offene Grenzen und Einheitswährung sind schon was feines, aber dann kommt lange nichts mehr.


    Und der EU-Apperat hat sind schon lange überholt und hat doch keine Antworten auf Flüchtlingskrise, Geldpolitikkrise, Wirschaftskrise, Handelskrise, Arbeitslosenkrise, Immobilienblase, Korruption ...


    Ob die Briten austreten oder nicht, ist doch schon längst egal, denn die Zeche der jetzigen politischen Entscheidungen tragen wird doch schon alle, oder bekommt jemand von euch noch 5% Zinsen auf dem Sparbuch. Unsere Sparguthaben schrumpfen. Am besten alles unter die Leute bringen und im Rentealter auf Hartz4 einstellen.

  • Erstmal ist England noch 2 Jahre in der EU. Solange läuft noch der Vertrag.

    Ist das so? Ich habe es so verstanden, dass in SPÄTESTENS 2 Jahren der Austritt vollzogen sein muss, dass es aber auch deutlich schneller gehen könnte, wenn die Verhandlungen schneller gehen!?

  • Ist das so? Ich habe es so verstanden, dass in SPÄTESTENS 2 Jahren der Austritt vollzogen sein muss, dass es aber auch deutlich schneller gehen könnte, wenn die Verhandlungen schneller gehen!?

    Erst einmal muss das Vereinigte Königreich den Austritt beantragen. Dann beginnen die Verhandlungen, die, sollten nicht alle 27 zustimmen, nach 2 Jahren abgeschlossen sein müssen.
    Nachdem ja augenscheinlich erst die neue Regierung den Antrag stellen wird sind es also noch eher mehr als zwei Jahre

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Bisher gelebte EU-Praxis wäre es ja, nach unerwünschten Referenden das jeweilige Volk einfach solange abstimmen zu lassen, bis das Ergebnis den EU-Granden passt. Ist ja nicht das erste Mal. Beispiel Irland 2008/2009. Vertrag von Maastricht erst im Juni 2008 in einem Referendum abgelehnt, dann viel EU-Propaganda und Panikmache, dann neue Abstimmung und Oktober 2009 dann Zustimmung wie von oben gewünscht.


    Vielleicht taugt das ja auch als Blaupause für jetzt. Erst verkündet man groß einen EU-Reform-Konvent, der natüüüüürlich auf einmal alles ändert und dann lässt man die Briten einfach nochmal abstimmen. Eine entsprechende Petition für eine nochmalige Abstimmung hat ja schon 100.000+ Unterschriften. Die mächtige Lobby der Londoner City hätte sicher auch nichts dagegen. Mit genügend Propaganda und Drohungen wird man's schon in der gelenkten Demokratie nach Brüsseler EU-Prägung sich irgendwie hinbiegen können. Der mögliche neue PM Boris Johnson hat ja auch schon angekündigt, dass er es mit dem Einreichen des Austrittsgesuchs nicht eilig hätte.


    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass in Sachen EU-Austritt der Briten das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.

  • @Attila: Welch gehaltvoller Beitrag, der wirklich viel zur Diskussion beiträgt!


    Ansonsten stimme ich @LemuelG zu. Neben den ökonomischen Konsequenzen beunruhigt mich viel mehr die Tatsache, dass heute ganz klar gegen die europäische Idee (v.a. im Sinne einer Friedensidee) gestimmt wurde und Nationalismus/Hetze/Populismus in so vielen europäischen Ländern immer erfolgreicher zu werden scheinen.

  • Neben den ökonomischen Konsequenzen beunruhigt mich viel mehr die Tatsache, dass heute ganz klar gegen die europäische Idee (v.a. im Sinne einer Friedensidee) gestimmt wurde

    Das würde sicherlich kaum einer der Brexit-Anhänger so behaupten. Ich höre da immer wieder, dass man einen gemeinsamen Binnenmarkt und eine friedliche Koexistenz wünscht - nur eben eine selbstbestimmte ohne Brüsseler Technokraten. Die Behauptung, es könne Europa nur mit Euro/Kommission/Jean-Claude/was weiß ich was geben, erschließt sich mir nicht. Ich bin stark für die von Dir genannte europäische Idee, habe aber das Gefühl, dass die EU jetziger Prägung da eher hinderlich ist.


    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass in Sachen EU-Austritt der Briten das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.

    Die Idee kam mir auch schon. Ich glaube aber, dass das diesmal zu viel des Guten wäre - und Wasser auf die Mühlen der schon genannten Nationalisten und Hetzer...

  • Aber, wenn wir ehrlich sind wird das am Sonntag um 18:00 Uhr keine Sau mehr interessieren...

    Doch, mich :) Ich finde es sehr interessant, wie eindeutig sich so viele bekannte Politiker, Stars etc. positioniert haben. Endlich wird mal offensichtlich, wer wirklich ein Vollpfosten ist und wer nicht. Bei Trump wussten wir es ja schon, bei der Palin war es zu vermuten, und die AfD zeigt noch deutlicher ihr ekliges Gesicht als zuvor. Überlege, eine kleine Web-Datenbank anzulegen, wo man das entsprechend mal auf einen Blick sieht.


    Schon widerlich, mit wie vielen Vollidioten man sich einen Planeten teilen muss. Und der Brexit wiederum ist ja nur ein kleines Puzzlestück der ganzen Misere... Und die Reaktion MUSS hart sein. Ziemlich dumm für diejenigen, die dagegen waren. Aber ich vertraue mal drauf, dass die Briten trotzdem aus der Wirtschaftsunion fliegen. Irgendwann kommen auch wieder schlauere Menschen an die Macht. In jedem Falle ein Lehrstück, warum Volksentscheide Schwachsinn sind (meistens).

  • Ich höre da immer wieder, dass man einen gemeinsamen Binnenmarkt und eine friedliche Koexistenz wünscht - nur eben eine selbstbestimmte ohne Brüsseler Technokraten.

    Den Binnenmarkt gibt es aber nur mit den Technokraten, auch wenn man kein EU-Mitglied ist. Siehe Schweiz und Norwegen

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Den Binnenmarkt gibt es aber nur mit den Technokraten, auch wenn man kein EU-Mitglied ist. Siehe Schweiz und Norwegen

    Stand jetzt. Aber wieso sollte das nicht auch anders möglich sein?


    Schon widerlich, mit wie vielen Vollidioten man sich einen Planeten teilen muss.

    Die Hypothese, dass alle, die anderer Auffassung sind als wir, einfach ahnungslos/dumm/hass- oder angsterfüllt sind, ist zwar verlockend, wenn man mal ehrlich ist aber eher unwahrscheinlich. Heißt: Du musst davon ausgehen, dass unter den 17 Millionen Brexit-Befürwortern eine Menge Leute sind, die intelligent sind, Pro- und Kontra-Argumente verstanden haben und trotzdem für den Brexit waren. Das wiederum heißt: so schwarz und weiß, wie das oft dargestellt wird, ist es wahrscheinlich nicht.

  • Denn das Ergebnis war jetzt nicht so eindeutig wie es dargestellt wird. Es gibt viele die auch dagegen gestimmt haben. Deshalb halte ich Gefühle wie, die sollen das jetzt richtig spüren auch falsch.


    Schade finde ich, dass es nicht gelungen ist, zu zeigen, dass die EU mehr ist als nur ein Verein bei dem man mitmacht wenn man Vorteile hat.Doch das ist ein Problem das nicht erst seit dem Ausstieg von GB im raum steht. Ich meine in unserem Land gibt es auch genug Leute die der EU nur zu gerne den Rücken kehren wollen. Ich habe heute Freunde in ganz Europa. Doch nicht nur weil es heute Internet gibt. Nein, ich denke daran hat auch die Politik und die EU starken Einfluss.


    Natürlich ist die EU nicht das non-plus-ultra aber wäre hätte vor 100 Jahren gedacht das die Ländern in der EU an einem Tisch sitzen und versuchen gemeinsame Lösungen zu finden? Natürlich gibt es in der EU zu einem Thema 1000 Meinungen. Doch wie alles in der Geschichte braucht auch das Zeit. Mich würde es aber freuen, wenn ich mit 90 Jahren mit meinen Freunden aus Italien, Frankreich, Österreich und GB zusammensitzen kann um ein guten Wein, Whisky und Bier zu trinken.


    Ich würde sagen, die EU hat die Verschiedenen Länder näher zusammengebracht als man manchmal wahrhaben möchte.

  • Warum sollte man das wollen?

    Wenn die Hauptnachteile des Brexit darin bestehen, dass der gemeinsame Markt verloren geht, warum sollte man dann einen gemeinsamen Markt nicht wollen?

  • Wenn die Hauptnachteile des Brexit darin bestehen, dass der gemeinsame Markt verloren geht, warum sollte man dann einen gemeinsamen Markt nicht wollen?

    Du kannst nicht einen gemeinsamen Markt wollen, aber alles andere was dazu gehört ablehnen

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Du kannst nicht einen gemeinsamen Markt wollen, aber alles andere was dazu gehört ablehnen

    Was gehört denn für Dich dazu? 28 Kommissare? Ein Europaparlament? 18.923 Richtlinien? Bankenrettung? Da müsste man dann schon mal konkret werden....

  • Was gehört denn für Dich dazu? 28 Kommissare? Ein Europaparlament? 18.923 Richtlinien? Bankenrettung? Da müsste man dann schon mal konkret werden....

    28 Kommisare sind sicherlich erst mal sehr viele, aber eine paritätische Gleichstellung aller EU-Mitgleider ist meiner Meinung schon erstrebenswert.


    Die Exekutive (Kommision) braucht logischerweise auch eine Legislative.


    Ohne Richtlinien, wleche die nationalen Vorschriften harmonisieren kannst Du keinen gemeinsamen Markt haben.


    Zu einem gemeinsamen Markt gehört auch die Freizügigkeit der Arbeitnehmer.



    Bankenrettung hat indiesem Zusammenhang übrigens keinerlei Relevanz, denn wir sprechen hier von der EU und nicht von der Euro-Zone. Dies sind nämlich zwei komplett verschiedene paar Schuhe. Baken wurden übrigens im UK und in den USA genauso gerettet (und in vielen anderen Staaten auch)

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Meiner Meinung nach braucht es weder eine Exekutive (schon gar nicht eine derart aufgeblähte), noch eine Legislative (schon gar nicht eine derart aufgeblähte) noch Richtlinien, die nationale Vorschriften harmonisieren (schon gar nicht derartig viele). Hier könnte man es bei einer vertraglichen Festlegung zwischen den teilnehmenden Staaten belassen, die einige grundsätzliche Dinge regelt. Dieser Subsidiariätstgrundsatz (Wir regeln nur das gemeinsam, was unbedingt gemeinsam geregelt werden muss!) war ursprünglich auch die Grundlage der Verträge - an die man sich mal hätte halten sollen. Die Freizügigkeit der Arbeitnehmer ist sicher etwas Sinnvolles, gehört aber nicht zwangsläufig zu einem gemeinsamen Markt dazu, insbesondere nicht in der jetzigen Ausformung. Es ist auch ein freier Verkehr von Waren, Dienstleistungen und Kapital ohne Arbeitnehmerfreizügigkeit denkbar.

  • Wie willst Du ohne harmonisierte Vorschrifgten einen wirklichen freien Warenverkehr erreichen. Die nationalen Vorschriften dienen in vielen Fällen als Mittel des Protektionismus um möglichst wenig Konkkurenz von außen zuzulassen. Hier spreche ich übrigens nicht vom Hörensagen sondern von persönlichen Erfajhrungen in meinen früheren Tätigkeitfeld.


    Übrigens war Legislative und die Jurisdiktive schon Bestandteil der ursprünglichen Römischen verträge

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Einmal editiert, zuletzt von Klaus_Knechtskern ()

  • Dieser Subsidiariätstgrundsatz (Wir regeln nur das gemeinsam, was unbedingt gemeinsam geregelt werden muss!) war ursprünglich auch die Grundlage der Verträge - an die man sich mal hätte halten sollen

    Die Gründervater der Union würden sich im Grabe umdrehen, denn die eigentliche Absicht, welche dahinter steht war durch eine Europäische Einigung das nächste Höllenfeuer in Europa ein für allemal zu verhindern. Ich finde es höchst bemerkenswert wie weit das Gelungen ist. Ein Blick in die letzten Jahrhunderten zeigt doch, wie oft sich alleine Deutschland, bzw. seine Vorgöängerstaaten sowie Frankreich die Köpfe eingeschlagen haben....


    Wäre nur der gemeinsame Markt das Ziel gewesen, hätte ja die EFTA völlig ausgereicht.

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

  • Ich finde es höchst bemerkenswert wie weit das Gelungen ist.

    Prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber wenn ich mir die letzten vier bis fünf Jahre so anschaue, dann bekomme ich das Gefühl, dass die Union mittlerweile in eine andere Richtung läuft und gegenseitige Ressentiments zwischen den Mitgliedsländern eher auf- als abbaut. Ist das eine Fehleinschätzung?

  • Mit Sicherheit nicht. Man begeht allerdings dabei den Fehler nicht, wie auf nationaler Ebene, die Politik zu kritisieren. Sondern man verhaftet und verdammt gleich die Institution ansich.


    Gefördert wird das ganze natürlich dadurch, dass europäische Politik in den nationalen Medien nicht stattfindet. Wenn es hoch kommt wird Entscheidungen oder Bewertungen der Kommission oder des Rates berichtet, was andere, beispielsweise die verschiedenen Fraktionen des EP dazu sagen wird selten gezeigt. Das führt natürlich dazu, dass man "die EU" als monolithischen Block wahrnimmt und nicht als die normale pluralistische Institution die es eigentlich ist.


    Ich kann hier übrigens die Leute, die den Briten jetzt möglichst Schlechtes wünschen nicht verstehen. Wir haben ein elementares Interesse daran, dass es den Briten gut geht. Da würde ich dringend davon abraten die beleidigte Leberwurst zu spielen. Ich halte es für wichtiger die EU jetzt so zu reformieren, dass die Briten und andere wieder reinwollen.

  • Schade finde ich, dass es nicht gelungen ist, zu zeigen, dass die EU mehr ist als nur ein Verein bei dem man mitmacht wenn man Vorteile hat.

    Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, die EU würde heute beschließen, ab sofort alle Transferleistungen einzustellen und nur noch auf idealistischer Ebene zur Förderungen europäischer Kultur und Zusammenarbeit zu exisiteren. Wieviele Mitglieder würden da noch mitmachen wollen? Die Osteuropäer tendenziell ja, die brauchen die EU auch als Absicherung gegen einen wieder zunehmend aggressiv auftretenden russischen Bären. Aber bei den Südeuropäern hätte ich schon meine Zweifel.


    28 Kommisare sind sicherlich erst mal sehr viele, aber eine paritätische Gleichstellung aller EU-Mitgleider ist meiner Meinung schon erstrebenswert.

    Ähem. Ein Kommisar vertritt 80 Millionen Deutsche, ein anderer 400.000 Malteser. Während anderswo, z.B. beim Rat der EZB, Deutschland als Hauptzahler noch nicht mal dauerhaft vertreten ist, sondern immer mal wieder monatsweise aussetzen muss (was anderen die Möglichkeit gibt, genau in diesen Sitzungen Entscheidungen gegen Deutschland zu treffen). Entschuldige bitte, aber das halte ich für eine Fehlkonstruktion.


    Wenn es hoch kommt wird Entscheidungen oder Bewertungen der Kommission oder des Rates berichtet, was andere, beispielsweise die verschiedenen Fraktionen des EP dazu sagen wird selten gezeigt.

    Gerade wenn man etwas aus dem EU-Parlament und dessen Geschacher mitbekommt, kann man sich nur noch kopfschüttelnd weglaufen. Zum Beispiel wenn eine große Koalition aus Konservativen (EVP) und Sozialdemokraten in absoluter Einmütigkeit Ermittlungen radikal abwürgt, die die Verstrickung des Kommissionspräsidenten Juncker zu seiner Zeit als luxemburgischer Ministerpräsident in Sonder-Steuerdeals mit Großkonzernen zu Lasten anderer Mitgliedländer aufklären soll. TTIP, Finanzdeals und diverses andere ganz ähnlich -- da werden ganz andere Interessen durchgedrückt als die der europäischen Bevölkerung.


    Gerade weil es gesamteuropäische Parteien oder gesamteuropäische Medien nicht gibt (und, wie ich mittlerweile denke, aufgrund einer fehlenden gemeinsamen Sprache auch vermutlich niemals geben wird), ist doch das Europa der Europäischen Union ein Tummelfeld für allerlei Lobbyisten, die Politik für alles Mögliche machen, aber tendenziell eher nicht zum Nutzen der europäischen Bürger. Deshalb sollte man meiner Meinung nach schnellstmöglichst die EU wieder auf das zurechtstutzen, was sie sinnvoll leisten kann, also eine bessere Freihandelszone, und den Rest den Nationalstaaten überlassen. Die E(W)G war ein Erfolgsmodell, aber die EU ist das nicht (mehr). In den letzten Jahren, spätestens seit Ausbruch der Finanzkrise, hat die EU doch eher Zwietracht zwischen den Nationen befördert, als friedensstiftend zu wirken. Gerade weil ich überzeugter Europäer bin, möchte ich nicht, dass eine aus den Fugen geratene und maßlos aufgeblähte EU das europäische Friedensprojekt mit einem großen Knall an die Wand fährt.

  • Deshalb sollte man meiner Meinung nach schnellstmöglichst die EU wieder auf das zurechtstutzen, was sie sinnvoll leisten kann, also eine bessere Freihandelszone, und den Rest den Nationalstaaten überlassen.

    Dann sind wir in ein paar Jahren völlig am Ar... :thumbsdown:


    Um es mal etwas provokant zu sagen: Südeuropa ist pleite, Osteuropa verunsichert und rettet sich in extremen Nationalismus und Zentraleuropa ist einfach nur noch dekadent (wenn man zu lange in Reichtum und Frieden lebt vergessen die Leute wo das herkommt...). Wir sind heute völlig damit überfordert dass ein paar Millionen Kriegsflüchtlinge aus Nahost kommen. Wir lassen die Griechen damit ziemlich alleine trotz großer Worte. Aber zumindest auf dem Papier stehen wir hinter ihnen. Wie lange halten die Griechen die Grenzen dicht wenn die EU nur noch eine Freihandelszone ist?


    Und mal realistisch, die Flüchtlingswelle dieser Tage ist ein Witz gegen das was in Zukunft auf Europa zukommt. Schätzungen sind immer schwierig aber die Zahl der Klimaflüchtlinge besonders aus Afrika aber auch aus dem nahen Osten wird die nächsten Jahre/Jahrzehnte extrem ansteigen. Und dann? Ach ja, das löst dann jeder Nationalstaat für sich :thumbsup:


    Und zu deinem Argument @MetalPirate dass Deutschland ob seiner Größe quasi unterrepräsentiert ist in der EU: ja, rechnerisch hast du Recht. Aber dann würden wir mit unserer Bevölkerungsanzahl und unserer Wirtschaftskraft alles alleine entscheiden können und müssen. Und das wäre für eine GEMEINschaft der Todesstoß ||(


    Ich bin nicht der größte Fan von Frau Merkel aber die EU halte ich in der Tat für alternativlos. Die Kontrolle der einzelnen Politiker/Parteien/Abgeordneten/.. muss definitiv massiv ausgebaut werden. Wenn die EU sich endlich Transparenz und Bürgernähe auf die Fahne schreiben würde wären 99% aller negativen Stimmen in wenigen Jahren vergessen. Dazu gehört aber auch dass Politiker, die selbst Teil der EU sind, nicht diese als Ausrede für alles negative in der Politik nehmen.

  • In den letzten Jahren, spätestens seit Ausbruch der Finanzkrise, hat die EU doch eher Zwietracht zwischen den Nationen befördert, als friedensstiftend zu wirken. Gerade weil ich überzeugter Europäer bin, möchte ich nicht, dass eine aus den Fugen geratene und maßlos aufgeblähte EU das europäische Friedensprojekt mit einem großen Knall an die Wand fährt.

    Du sprichst mir, und hier ist Poetik angebracht grin.png , aus dem Herzen.

    Und dann? Ach ja, das löst dann jeder Nationalstaat für sich...

    Du meinst im Gegensatz zu der zügigen, weitsichtigen und prompt einstimmigen Lösung, die die EU für die erste Flüchtlingskrise gefunden hat? Stimmt, ein furchtbarer Gedanke... :ironie:

    Einmal editiert, zuletzt von Lazax ()

  • Aber wenn ich mir die letzten vier bis fünf Jahre so anschaue, dann bekomme ich das Gefühl, dass die Union mittlerweile in eine andere Richtung läuft und gegenseitige Ressentiments zwischen den Mitgliedsländern eher auf- als abbaut. Ist das eine Fehleinschätzung?

    Ich würde sagen: Jein.


    Meines Erachtens sind es in den meisten Fällen die Rechtspopulisten, die die Ressentiments zwischen den Mitgliedsstaaten aufbauen. Natürlich nutzen Sie dazu Entscheidungen der EU, die unpopulär sind. Die EU macht sicher nicht alles richtig, aber das ist ganz normal. Auch Regierungen machen nie alles richtig.


    Das Hauptproblem der EU ist für mich, dass sie immer darauf vertraut hat, die Menschen wüssten von alleine, weshalb die EU grundsätzlich eine gute und sinnvolle Institution ist. Sie hat es nicht geschafft, den Menschen zu vermitteln, was sie alles an guten und wichtigen Dingen für alle Mitglieder gebracht hat.


    Viele Menschen in der EU wissen gar nicht, was die EU Ihnen alles an Vorteilen bringt. In den Köpfen bleiben meist die negativen Nachrichten haften. Man erinnert sich eher daran, dass die EU den Krümmungsgrad für Bananen oder Schlangengurken festgelegt und die Glühbirnen abgeschafft hat. Das fühlt sich ein wenig so an wie ein Wirtschaftsunternehmen ohne Marketingabteilung.


    Hätte die EU ihren Nutzen besser vermittelt, hätten die Briten nicht für einen Brexit gestimmt.

  • Du meinst im Gegensatz zu der zügigen, weitsichtigen und prompt einstimmigen Lösung, die die EU für die erste Flüchtlingskrise gefunden hat? Stimmt, ein furchtbarer Gedanke...

    Da gebe ich dir sofort Recht, die EU hat in dieser Flüchtlingskrise total versagt und tut es noch immer. ABER: Wenn die EU und ihre Akteure sich endlich am Riemen reißen würden wäre das Problem lösbar. Für einen Nationalstaat alleine wie Griechenland oder Italien und dann auch später für Deutschland definitiv nicht. Es ist einfach darauf zu schimpfen, was nicht klappt. Das kann aber auch jeder. Es ist auch einfach nach dem Ende oder einer Beschränkung dewr EU zu rufen. Aber wirklich ernsthaft die Probleme, die die EU auch hat, anzugehen und dagegen anzukämpfen, das ist der schwere Weg. Aber in der heutigen Zeit ist man dazu ja nicht bereit, man holt lieber wieder Mistgabeln und Fackeln raus und brüllt fröhlich wie gut früher alles war... :cursing:


    Wie bereits zuvor von mir gesagt, Prognosen sind immer schwierig. Trotzdem mal ein Blick in die Zukunft ohne Gewähr:


    Klimakatastrophe: Regierung fürchtet 200 Millionen Flüchtlinge - DIE WELT


    Wenn das auch nur zur Hälfte kommt wäre auch ein Staat wie Deutschland allein absolut am Ende. Die Herausforderungen der Zukunft werden größer, nicht kleiner. Und unsere Antwort darauf ist zurück zu Kleinstaaten. Als nächstes teilen wir am besten Deutschland wieder in hunderte Fürstentümer auf <X


  • Hätte die EU ihren Nutzen besser vermittelt, hätten die Briten nicht für einen Brexit gestimmt.

    Spiegelt sich in den Wahbeteiligungen für die EU Wahlen insgesamt als auch hierzulande wider.


    Mit Frust auf Flüchtlinge die über den Kanal kommen, hohe Lebenshaltungskosten, maroder Infrastruktur, schlechtem öffentlichem Schulsystem und was weiß sonst noch, wurde mit 3 oder 4 passenden Parolen dogmenartig Stimmung gemacht und gewonnen.



    Funktioniert bei uns auch.


    Würden die "großen Volksparteien" ihre Wahlkämpfe auch mal mit nur 2 oder 3 klaren und klar verständlichen Parolen ohne wenn und aber versehen, diese tatsächlich umsetzen, den Wahlkampf nicht auf FAZ gebildete ausrichten, hätten die Auswüchse in unserer Parteienlandschaft auch nicht so viel Zulauf.


    Was dann auf den Nebenschauplätzen passiert ist nahezu egal, denn 3 Versprechen gegeben und 3 Versprechen gehalten bleibt hängen.
    89 Statements zu 114 Themen kapiert keiner, will keiner und wer nicht gewohnheitsmäßig sein Kreuz bei schwarz oder rot setzt der hat darauf keinen Bock (mehr).


    Im Prinzip vergleichbar zur Neigung der breiten Masse Anleitungen zu Brettspielen zu lesen, die mehr als 4 Seiten hat ...

    Besucht uns auf unserer Seite unter "www.mister-x.de"

  • Würden die "großen Volksparteien" ihre Wahlkämpfe auch mal mit nur 2 oder 3 klaren und klar verständlichen Parolen ohne wenn und aber versehen, diese tatsächlich umsetzen, den Wahlkampf nicht auf FAZ gebildete ausrichten, hätten die Auswüchse in unserer Parteienlandschaft auch nicht so viel Zulauf.


    Was dann auf den Nebenschauplätzen passiert ist nahezu egal, denn 3 Versprechen gegeben und 3 Versprechen gehalten bleibt hängen.
    89 Statements zu 114 Themen kapiert keiner, will keiner und wer nicht gewohnheitsmäßig sein Kreuz bei schwarz oder rot setzt der hat darauf keinen Bock (mehr).


    Im Prinzip vergleichbar zur Neigung der breiten Masse Anleitungen zu Brettspielen zu lesen, die mehr als 4 Seiten hat ...

    Das Problem ist nur: GEGEN die EU kann man mit einfachen, kurzen Parolen wettern. FÜR die EU muss man leider etwas ausschweifender erklären.

  • Ich sag nur Industrie 4.0: Wenn tatsächlich rund 30% aller Arbeitsplätze in Deutschland in den nächsten 20 Jahren wegfallen, dann haben wir ein riesiges Problem und wie immer: Keine Lösungen.


    Hinzu kommt: Kinderarmut bei Deutschen (sie war noch nie so hoch wie heute!), keine Bildungs- und Chancengleichheit (noch nie war die Diskrepanz so groß wie heute!) und zukünftig extreme Altersarmut bei den Deutschen, Rekordstaatsverschuldung ( Gewinne werden privatisiert und Schulden werden solidarisiert), mittelmäßiges Bildungssystem mit gravierenden Langzeitfolgen. Vermutlich wird Hartz 4 in Zukunft irgendwann auch abgeschafft oder noch stärker gekürzt werden müssen, weil dafür keine Gelder mehr vorhanden sind.


    Kurzum gesagt: Mit den jetzigen Regierungsparteien kann Deutschland die Probleme nicht lösen und es wird sich auch nichts ändern. Über kurz oder lang werden wohl rechts- und linksextreme Parteien in Deutschland (und auch anderen Ländern) wieder massiven Zulauf bekommen.Ob und wie diese die Probleme lösen werden, bleibt dahingestellt.



    Ich bin sicher ein positiv denkender Mensch, aber ich sehe tatsächlich schwarz für Deutschland :(


    Marc

  • Meines Erachtens sind es in den meisten Fällen die Rechtspopulisten, die die Ressentiments zwischen den Mitgliedsstaaten aufbauen.

    Wenn man "Merkel = Hitler" Plakate auf Demonstrationen von Syriza, Podemos & Co sieht, dann kann man an dieser These auch gewisse Zweifel haben.


    Spätestens seit der Euroeinführung und allerspätestens seit der Flüchtlingskrise werden die europäischen Völker in einem Maße zusammengezwungen, das sie einfach nicht wollen. Die Griechen werden zum Sparen gezwungen, die Deutschen zur Haftung für griechische Schulden, die Polen zur Aufnahme von Flüchtlingen, die Deutschen zur Aufgabe ihres "alle herzlich willkommen"-Sonderweges, den nicht ein einziges anderes EU-Land mehr so mitgehen will und der aktuell in der Praxis auch nur deshalb funktioniert, weil man die Türkei und die Balkenländer dafür bezahlt, die Drecksarbeit zu machen mit einer Abschottungspolitik, die völlig konträr ist zu dem, was Frau Merkel öffentlich als richtig deklariert (und die Dame tut tatsächlich und ohne Wimpernzucken mal wieder so, als hätte sie irgendwelche Probleme aktiv gelöst!). Es klemmt doch mittlerweile überall in Europa, an allen Ecken und Enden. Sobald irgendwo reale Probleme auftauchen, erreicht die EU nur noch maximal Formelkompromisse, aber bestimmt keine gemeinsame politische Position mehr. Aber anstatt Probleme offen und ehrlich erst zu analysieren und dann zu beheben, tut man allzu gerne einfach so, als wäre die Bevölkerung nur zu blöd, die Segnungen des unfehlbaren Brüsseler Wasserkopfs zu würdigen.


    Ich bezweifele keinesfalls den guten Willen derjenigen, die in Brüssel die vertiefte Integration propagieren (und zunehmend leider auch mit Zwang durchdrücken wollen). Ich bezweifele dagegen sehr wohl, und zwar immer mehr, ob das so wie gewünscht funktionieren kann. Die europaweit anwechsenden Ressentiments der Sorte "jeder gegen jeden" sollten dafür ein Warnzeichen sein.



    Das Problem ist nur: GEGEN die EU kann man mit einfachen, kurzen Parolen wettern. FÜR die EU muss man leider etwas ausschweifender erklären.

    Jein. Für die EU kann man sowohl in kurzen Parolen als auch in langen Artikeln argumentieren. Gegen die EU ganz genauso.


    Richtig ist, dass viele radikale EU-Gegner der Sorte Pegida-Gesocks & Co ziemlich hohl in der Birne sind und mit genauso blöden wie sachlich falschen Parolen auf Stimmenfang gehen, auch in England beim Brexit-Referendum. Aber wenn in Großbritannien 17,4 von 33,5 Mio Wählern für "leave" stimmen, dann macht man es sich etwas zu leicht, wenn man die alle einfach als uninformierte Deppen bezeichnet.



    Hätte die EU ihren Nutzen besser vermittelt, hätten die Briten nicht für einen Brexit gestimmt.

    Da bin ich ganz bei dir. Unabhängig davon hat die EU dringenden Reformbedarf, sonst war das mit dem Brexit nur der Anfang.


    In der FAZ gab's zuletzt eine hochinteressante Serie "Zerfällt Europa?" mit Gastautoren aus allen möglichen politischen Richtungen. Sehr lesenswert. Ich empfehle allen, die bei komplexen Themen sich gerne auch mal mit unterschiedlichen Meinungen auseinander setzen und auch mehr als eine HTML-Seite Text vertragen, mal danach zu googeln.

  • Leute: Oberstes Entscheidungsgremium der EU ist nicht irgendein Wasserkopf in Brüssel, nicht der Kommissionschef und nicht das Europaparlament. In allen wesentlichen Fragen (wie etwa der Flüchtlingskrise) liegt die Entscheidungskompetenz beim Europäischen Rat, also der Konferenz aller (noch) 28 Regierungschefs. Entscheidungen dort müssen meines Wissens einstimmig sein, d.h. es gibt Kompromisszwang oder eben Stillstand. Das heißt wer sich darüber aufregt, dass die EU in der Flüchtlingskrise versagt habe, der muss eigentlich eine stärkere Integration fordern, so dass gerechte Verteilung von Lasten durch eine zentrale Stelle möglich wird. Ansonsten bleibt es dabei, dass Staaten wie die Slowakei, die IIRC in 2015 ganze 9 Kriegsflüchtlinge aus Syrien aufgenommen haben, ihr Veto gegen alles einlegen können.


    Problem aus meiner Sicht sind daher in erster Linie die populistischen Regierungen in vielen Mitgliedsstaaten, die gerne EU-Subventionen annehmen, aber zugleich bitte keine Lasten tragen wollen, die das böse Brüssel an sie umverteilen möchte.