Komplexer erster Zug in Euro.

Interessanter Thread.

Ich finde allerdings selbst bei Brass den ersten Zug nicht trivial. Auch wenn es vielleicht nicht ganz so viele verschiedene Optionen gibt und nicht so viel an Setup Variabilität wie bei modernen Euros....

So ist es dennoch interessant zu beobachten wie die Mitspieler starten. Wer entwickelt vor mir und macht damit Eisen direkt teurer? Und offenbart möglicherweise welchen Schwerpunkt er im Spiel haben wird. Oder nimmt ein Spieler vor mir direkt einen Kredit, dann weiß ich bereits, dass ich ich in der nächsten Runde hinter ihm sein werde. Oder errichtet jemand im ersten Zug bereits eine Industrie? Das eröffnet neue Möglichkeiten, wie zb Kohle beziehen zu können für eine folgende Eisenmiene.

Etc.

Mir fallen da spontan Terra Mystica uns der geistige Nachfolger Age of Innovation ein. Da ist sogar noch vor dem ersten Zug vieles zu bedenken. Welches Volk passt zu den Wertungsplättchen und den Rundenboni am besten? Wo platziere ich meine Startgebäude usw.

Im ersten Zug dann die Frage wie, bzw wohin breite ich mich aus bevor die gierigen Nachbarn mir die Felder vor der Nase weg schnappen. Oder doch schnell Richtung Festung/Heiligtum gehen?

Jetzt wo ich das schreibe bekomme ich direkt wieder Bock drauf

Auch bei Marco Polo kann das Spiel nach der Charakterwahl schon (vor-)entschieden sein. Kingdom Builder bietet ebenfalls die Möglichkeit, sich im ersten Zug ins Abseits zu stellen.

Bei Terra Mystica losen wir die Völker immer per Zufall aus, das spart etwas Zeit durch zu langes Grübeln

Zitat von Knolle

Bei Terra Mystica losen wir die Völker immer per Zufall aus, das spart etwas Zeit durch zu langes Grübeln

Müsste ich mal probieren. Aber das kann schon sehr unfair enden oder nicht?

Zitat von AndreasB78

Auch bei Marco Polo kann das Spiel nach der Charakterwahl schon (vor-)entschieden sein. Kingdom Builder bietet ebenfalls die Möglichkeit, sich im ersten Zug ins Abseits zu stellen.

Beides stimmt, beides empfinde ich aber nicht allzu komplex bzw eher gesagt langwierig. Ich habe Probleme eher damit, wenn es einfach zu lange dauert, bis man richtig loslegen kann. 7+7 Karten bei Agricola, womöglich noch mit Draft, finde ich da schon recht grenzwertig. Wenn es die Regel nicht zwingend vorsieht, komme ich daher in solchen Spielen nicht auf die Idee, noch einen zusätzlichen Draft einzufügen.

Zitat von Vhailor

Zitat von Knolle

Bei Terra Mystica losen wir die Völker immer per Zufall aus, das spart etwas Zeit durch zu langes Grübeln

Müsste ich mal probieren. Aber das kann schon sehr unfair enden oder nicht?

Es geht, es wird ja nur die Farbe ausgelost und man hat ja dann immer noch die Wahl zwischen 2 Völkern. Wir sind aber auch keine Strategen und würden weder Vorteil noch Nachteil erkennen, ist nur wegen der Zeitersparnis und wir haben gar kein Bock vorher die ganzen Fähigkeiten durchzulesen, daher die abgekürzte schnelle Variante

Zitat von Vhailor

Müsste ich mal probieren. Aber das kann schon sehr unfair enden oder nicht?

Wir haben das in der Anfangszeit auch gern gemacht, wenn es die Spieleranzahl zulässt (2-3) dann auch 2 Farben (sprich 4 Völker). Ganz fair ist das nicht, war aber in der Anfangszeit eine schöne Sache, um alle Völker kennenzulernen und neue Strategien finden zu müssen. Je besser man wurde, desto weniger allerdings war das Auslosen dann noch attraktiv.

Zitat von Knolle

Zitat von Vhailor

Müsste ich mal probieren. Aber das kann schon sehr unfair enden oder nicht?

Es geht, es wird ja nur die Farbe ausgelost und man hat ja dann immer noch die Wahl zwischen 2 Völkern. Wir sind aber auch keine Strategen und würden weder Vorteil noch Nachteil erkennen, ist nur wegen der Zeitersparnis und wir haben gar kein Bock vorher die ganzen Fähigkeiten durchzulesen, daher die abgekürzte schnelle Variante

Ach so, ja wenn ihr alle nicht so drauf achtet spart das natürlich Zeit.

Ich könnte wohl nicht aus meiner Haut und würde lieber wählen was ich spiele. Welche Fähigkeit welches Volk hat weiß ich nach etlichen Partien aus dem Kopf . Sogar die Fakire gefallen mir, auch wenn sie eher zu den schwächeren Völkern gezählt werden.

Zitat von Puma

Zitat von Vhailor

Müsste ich mal probieren. Aber das kann schon sehr unfair enden oder nicht?

Wir haben das in der Anfangszeit auch gern gemacht, wenn es die Spieleranzahl zulässt (2-3) dann auch 2 Farben (sprich 4 Völker). Ganz fair ist das nicht, war aber in der Anfangszeit eine schöne Sache, um alle Völker kennenzulernen und neue Strategien finden zu müssen. Je besser man wurde, desto weniger allerdings war das Auslosen dann noch attraktiv.

In den ersten Partien haben wir auch jeder seine "Lieblingsfarbe" genommen. Das war früher immer schwarz bei mir (mittlerweile nehm ich immer gelb weil es sonst keiner will XD). Die erste Partie mit den Düsterlingen war da so ne Sache...

Gerade bei Brass (Birmingham) gibt es einige interessante Start-Optionen, die ihre Komplexität dadurch erhalten, indem sie abhängig sind von der gezogenen Kartenhand und den Aktionen vorhergehender Spieler. Ein Kredit lohnt sich meist am ehesten, wenn man der erste Spieler mit dieser Aktion ist, um nächste runde Startspieler sein zu können. Falls einem jemand anderes zuvor kommt, mache ich gerne die erste Entwicklung oder spiele Erkunden – letzteres natürlich umso eher, wenn meine Starthand nicht ganz zu meinem Match Plan passt. Die Abhängigkeit von verschiedenen Variablen macht die Entscheidung hier so spannend. Die große Kunst, im weiteren Spielverlauf ist es dann, häufig zweimal hintereinander zum Zug zu kommen und am Ende des Kanalzeitalters die eigenen Industrien schon auf dem Niveau hat, dass sie in beiden Spielphasen gewertet werden. Ein guter Start ist für all das eine wichtige Grundlage.

Mir fällt gerade noch Scythe als wunderbares Planspiel ein. Zwar weit weniger komplex als Brass durch die vergleichsweise starre Kombination aus Fraktion/Startplatz und dem Aktions-Tableau, aber immer noch ein schöner Hirnzwirbler. Mein patentierter Start-Move ist die Produktion weiterer Arbeiter und deren günstige Platzierung auf dem Spielfeld für weiteres Wirtschaften (was sonst?). Fehler machen ist fast nicht erlaubt: Scythe ist ein gnadenloses Rennspiel, bei dem man einen Stotterstart gegen geübte Mitspieler eigentlich kaum aufholen kann.

Und ja, es ist ganz garantiert kein Euro im ganz engen Sinne – doch das mit Abstand meiste Studium von optimalen ersten Zügen habe ich bei Der Eiserne Thron verbracht. Für jede Fraktion gibt es eine ganze Literatur an möglichen Spielstarts in Abhängigkeit zu den Aktionen der Nachbarn. Wie platziert und unterstützt man möglichst effizient viele Einheiten in den richtigen Regionen, um die eigene Startposition maximal abzusichern und die eigene Expansion gut voranzutreiben. Wahrscheinlich der einzige Fall, bei dem mir das Strategie-Studium mehr Spaß macht als das eigentliche Spiel 😅

#Kanban

vorhandene Startauslage der Blaupausen und Teilewürfel

#Nusfjord

-Auslage der Gebäude

Catan. Empfehle hierzu wärmstens den YouTuber "DyLighted - Catan" der schon sehr viele Videos zu dieser "pregame"-Phase des Setzens der ersten Städte gemacht hat. Oft ist das Spiel dann sogar schon entschieden laut ihm, selbst in Weltmeisterschaften.
Lg

Zitat von LookAtTheBacon

Catan. Empfehle hierzu wärmstens den YouTuber "DyLighted - Catan" der schon sehr viele Videos zu dieser "pregame"-Phase des Setzens der ersten Städte gemacht hat. Oft ist das Spiel dann sogar schon entschieden laut ihm, selbst in Weltmeisterschaften.
Lg

Hm interessant. Grundsätzlich befürworte ich es ja, wenn ein Spiel den Spielern vom ersten Spielzug an wichtige Entscheidungen abfordert. Wenn es aber so weit geht, dass Vorbereitung oder der erste Spielzug schon entscheidend für den Ausgang der Partie sind, dann ist das natürlich Mist in meinen Augen. Spricht mMn auch nicht wirklich für das Spieldesign, wenn man andere Spieler, die zu Beginn einen Vorteil rausgespielt haben, gar nicht mehr eingeholt werden können...

Food Chain Magnate

Hier kann man mit dem ersten -falschen- Zug das gesamte Spiel verlieren und es erst 2,5 Stunden später merken.

Zitat von HorukaMorishima

Food Chain Magnate

Hier kann man mit dem ersten -falschen- Zug das gesamte Spiel verlieren und es erst 2,5 Stunden später merken.

Das wär der große Reiz es unbedingt mal spielen zu wollen

Wie hier ja schon zwischen den Zeilen zu lesen war: ist es nicht unfassbar schlechtes Spieldesign, wenn man sich durch den ersten falschen Zug das komplette Spiel versauen kann?

Zitat von HotSauce

Wie hier ja schon zwischen den Zeilen zu lesen war: ist es nicht unfassbar schlechtes Spieldesign, wenn man sich durch den ersten falschen Zug das komplette Spiel versauen kann?

Gegenstatement: Warum sollte man einen ersten solchen Zug spielen, wenn er keine Bedeutung hat? [/splotter]

"If you can't lose the game on turn 1, what is the point of having a turn 1?"

This is the game design philosophy of tiny Dutch publishers Splotter Spellen (Food Chain Magnate, Antiquity).

The philosophy here is that if you can't effectively (not literally) lose the game on turn 1, then your decisions then and maybe afterwards did not matter.

Zitat von HorukaMorishima

Zitat von HotSauce

Wie hier ja schon zwischen den Zeilen zu lesen war: ist es nicht unfassbar schlechtes Spieldesign, wenn man sich durch den ersten falschen Zug das komplette Spiel versauen kann?

Gegenstatement: Warum sollte man einen ersten solchen Zug spielen, wenn er keine Bedeutung hat? [/splotter]

"If you can't lose the game on turn 1, what is the point of having a turn 1?"

This is the game design philosophy of tiny Dutch publishers Splotter Spellen (Food Chain Magnate, Antiquity).

The philosophy here is that if you can't effectively (not literally) lose the game on turn 1, then your decisions then and maybe afterwards did not matter.

Ist für mich kein Gegenargument. Ich sage ja nicht, dass der erste Zug komplett unwichtig sein soll. Nur ein Spiel, dass einem nicht die Möglichkeit bietet, Fehler zumindest in teilen wieder auszubügeln haben in meinen Augen kein gutes Design

Zitat von HotSauce

Zitat von HorukaMorishima

Gegenstatement: Warum sollte man einen ersten solchen Zug spielen, wenn er keine Bedeutung hat? [/splotter]

"If you can't lose the game on turn 1, what is the point of having a turn 1?"

This is the game design philosophy of tiny Dutch publishers Splotter Spellen (Food Chain Magnate, Antiquity).

The philosophy here is that if you can't effectively (not literally) lose the game on turn 1, then your decisions then and maybe afterwards did not matter.

Ist für mich kein Gegenargument. Ich sage ja nicht, dass der erste Zug komplett unwichtig sein soll. Nur ein Spiel, dass einem nicht die Möglichkeit bietet, Fehler zumindest in teilen wieder auszubügeln haben in meinen Augen kein gutes Design

Ich will dir nicht unrecht geben, aber es ist -in deinen- Augen schlechtes Design, wenn du aber genau so ein Design suchst, ist es für Jemand anderen genau das richtige Design.

Geschmäcker und so.

Zitat von HorukaMorishima

Zitat von HotSauce

Ist für mich kein Gegenargument. Ich sage ja nicht, dass der erste Zug komplett unwichtig sein soll. Nur ein Spiel, dass einem nicht die Möglichkeit bietet, Fehler zumindest in teilen wieder auszubügeln haben in meinen Augen kein gutes Design

Ich will dir nicht unrecht geben, aber es ist -in deinen- Augen schlechtes Design, wenn du aber genau so ein Design suchst, ist es für Jemand anderen genau das richtige Design.

Geschmäcker und so.

Natürlich, aber es gibt ja trotzdem sowas wie objektiv gutes/schlechtes Design, oder? Sonst könntest du ja auch Argumentieren, dass ein Spiel, wo du immer nur auf einen Punkt drücken musst, gutes Design wäre, weil es ja vll jemanden gibt, der genau sowas sucht?

Zitat von HotSauce

Zitat von HorukaMorishima

Ich will dir nicht unrecht geben, aber es ist -in deinen- Augen schlechtes Design, wenn du aber genau so ein Design suchst, ist es für Jemand anderen genau das richtige Design.

Geschmäcker und so.

Natürlich, aber es gibt ja trotzdem sowas wie objektiv gutes/schlechtes Design, oder? Sonst könntest du ja auch Argumentieren, dass ein Spiel, wo du immer nur auf einen Punkt drücken musst, gutes Design wäre, weil es ja vll jemanden gibt, der genau sowas sucht?

Wenn du das Brettspielen (oder das Brettspieldesign) objektiv betrachten möchtest, dann schauen wir uns erstmal das Ziel eines zweckgerichteten (Brett-)Spieles, ohne Vorurteile und Vorwissen an [Wir nehmen jetzt einmal die Nischen der Pädagogischen Spiele heraus]: Wir suchen beim spielen Gewinner. Es geht um das Gewinnen. - Also ist ein Spiel, dass einen Gewinner möglichst früh erklärt, sehr gut designt, da weniger Zeit verschwendet wird und man früher noch eine Partie spielen könnte.

Zitat von HorukaMorishima

Zitat von HotSauce

Natürlich, aber es gibt ja trotzdem sowas wie objektiv gutes/schlechtes Design, oder? Sonst könntest du ja auch Argumentieren, dass ein Spiel, wo du immer nur auf einen Punkt drücken musst, gutes Design wäre, weil es ja vll jemanden gibt, der genau sowas sucht?

Wenn du das Brettspielen (oder das Brettspieldesign) objektiv betrachten möchtest, dann schauen wir uns erstmal das Ziel eines zweckgerichteten (Brett-)Spieles, ohne Vorurteile und Vorwissen an [Wir nehmen jetzt einmal die Nischen der Pädagogischen Spiele heraus]: Wir suchen beim spielen Gewinner. Es geht um das Gewinnen. - Also ist ein Spiel, dass einen Gewinner möglichst früh erklärt, sehr gut designt, da weniger Zeit verschwendet wird und man früher noch eine Partie spielen könnte.

Also sind Spiele, die aus nur einem Zug bestehen, dann die besten Spiele der Logik nach? In meinen Augen ist das Ziel eines Spiels übrigens nicht "einen Gewinner zu finden", sondern den Spielenden eine gute Zeit zu liefern, also eine positiver Zeitvertreib

Zitat von HotSauce

Zitat von HorukaMorishima

Wenn du das Brettspielen (oder das Brettspieldesign) objektiv betrachten möchtest, dann schauen wir uns erstmal das Ziel eines zweckgerichteten (Brett-)Spieles, ohne Vorurteile und Vorwissen an [Wir nehmen jetzt einmal die Nischen der Pädagogischen Spiele heraus]: Wir suchen beim spielen Gewinner. Es geht um das Gewinnen. - Also ist ein Spiel, dass einen Gewinner möglichst früh erklärt, sehr gut designt, da weniger Zeit verschwendet wird und man früher noch eine Partie spielen könnte.

Also sind Spiele, die aus nur einem Zug bestehen, dann die besten Spiele der Logik nach? In meinen Augen ist das Ziel eines Spiels übrigens nicht "einen Gewinner zu finden", sondern den Spielenden eine gute Zeit zu liefern, also eine positiver Zeitvertreib

Das ist vielleicht für dich so, aber Evolutionstechnisch und Historisch betrachtet, hat das Spielen (Sport, Wettkampf, Kinderspiele, Gesellschaftsspiele) immer mit einem Wettkampf und dementsprechend mit einem Sieger zu tun.

Ich dachte wir wollten Objektiv, ohne eigene Wertung bleiben? Was in deinen Augen das Ziel eines Spieles ist, interessiert dann nicht mehr.

Ein Spiel zeichnet sich aber durch einen möglichst attraktiven Weg zum Gewinnen aus. Wie beim Sport. Man hat beim Weitsprung mehrere Versuche, nicht nur einen. Ein Fußballspiel besteht nicht nur aus einem 5 Minuten-Kick. Ein Tennismatch nicht nur aus einem Ballwechsel usw. das gilt für Brettspiele genauso. dazu zählt im übertragenen Sinne auch, dass nicht das erste Tor fünffach zählt, alle weiteren aber nur einfach.

Zitat von HotSauce

Wie hier ja schon zwischen den Zeilen zu lesen war: ist es nicht unfassbar schlechtes Spieldesign, wenn man sich durch den ersten falschen Zug das komplette Spiel versauen kann?

Ich finde nicht! Ein gutes Spiel belohnt gutes spielen. Wenn man einen schlechten Zug mehr hat als der Gegner, dann verliert man zurecht. Wäre doch eher unfair, wenn Du einen schlechten Zug machst, der Gegner aber nicht und auch sonst keine Fehler macht und dennoch verliert.

Aber: Zumindest ich spreche auch eher von Partien bei denen die Spieler sehr erfahrene Spieler sind. Wenn eher unerfahrene Spieler beispielsweise Marco Polo spielen und einer „verwählt“ sich am Anfang, dann hat der andere in der Regel noch einige Möglichkeiten, aufzuholen. Kingdom Builder ist da schon erbarmungsloser: Da kann man sich durch einen Fehlstart schon mal selbst in einer Ecke festnageln - auch wenn der Gegner vergleichsweise unerfahren ist.

Zitat von cermit

(...) Spiele die einen weniger komplexen Start haben (in meinen Augen): Caverna (...)

Bei #Caverna ist es zumindest wichtig zu schauen, wer auf welches Gebäude spielt/spielen wird und wer auf Raubzüge geht. Als dritter Spieler würde ich meine Zwerge eher spät bewaffnen, z.B.

So gerne ich Schlag den Raab mochte, so blöd fand ich eigentlich das Punktesystem. Aber es ging da ja nicht auch einfach nur um Unterhaltung, nicht um ein möglichst „faires“ Wertungssystem.

Zitat von Xebeche

Und ja, es ist ganz garantiert kein Euro im ganz engen Sinne – doch das mit Abstand meiste Studium von optimalen ersten Zügen habe ich bei Der Eiserne Thron verbracht. Für jede Fraktion gibt es eine ganze Literatur an möglichen Spielstarts in Abhängigkeit zu den Aktionen der Nachbarn. Wie platziert und unterstützt man möglichst effizient viele Einheiten in den richtigen Regionen, um die eigene Startposition maximal abzusichern und die eigene Expansion gut voranzutreiben. Wahrscheinlich der einzige Fall, bei dem mir das Strategie-Studium mehr Spaß macht als das eigentliche Spiel 😅

Und da es diverse Erweiterungen gibt und das Spiel sich je nach Spieleranzahl deutlich anders spielt, gibt es sehr viele verschiedene mögliche Startpositionen, bei denen es unterschiedliche Sachen zu bedenken gibt. Da die Startpositionen auch nicht immer gut ausbalanciert sind, kann ein falscher Eröffnungszug schon mehr oder weniger zum Spielverlust führen. Gerade bzgl. des möglichen Verlusts von Seengebieten muss man höllisch aufpassen.