[Forenspiel] Turing Machine, Partie 1

Danke an Capote für die umfangreiche Orga!

Zitat von Vikingblood80

Zitat von Herbert

Vor allem ist es unklug, da Gegenspieler durchaus Schlüsse aus diesen Informationen ziehen können.

Wie weit man ggf. vom Lösen entfernt ist?

Hier bin ich noch eine Antwort schuldig.

Eine Antwort wie „bei mir bleiben noch x Möglichkeiten“, kann zu Schlüssen führen. Bei den Karten gibt es ja immer mehrere Ausgänge, und die haben unterschiedliche Auswirkungen auf die Menge der möglichen Lösungen.

So gab es hier bei Karte A die Möglichkeit gelb < 2 (33%), gelb = 3 (16%) und gelb >3 (50%). Wenn jetzt einer mit wenigen Restmöglichkeiten prahlt auftrumpft, könnten andere das durchaus ausnutzen.

Es sei denn das kommt von Capote , dann wäre es wahrscheinlich ein Bluff.

Zitat von Herbert

Danke an Capote für die umfangreiche Orga!

Dem kann ich mich nur anschließen Capote - vielen Dank! Hat mir sehr viel Spaß und Freude gemacht.

Und herzlichen Glückwunsch an @Leinad

Capote s Zusammenfassung liest sich toll. Habe gerade die Versandbestätigung meines Onlinehandels des Vertrauens erhalten und müsste vor dem WE auch ein Turing Machine hier haben. Mal sehen, ob ich dann gleich mit einsteige.

Zitat von Leinad

Es war eine Kombination Aus Glück und Analyse mehr Glück.

Aber Glück haben ist in Spielen zum Glück nicht verboten... deine Analyse hinkt jedenfalls. Und zwar gleich mit zwei gebrochenen Beinen

Wenn man allerdings ein paar Spiele hinter sich hat, bekommt man schon ein Gefühl, "worauf das Spiel hinaus will" wenn man sich die Kartenauslage anschaut. Zumindest auf den einfacheren Stufen.

Du warst zu hektisch. Ich vermute, da dir die Spielerfahrung fehlt, dass du Angst hattest, dass nach der ersten Runde schon jemand löst und deshalb wolltest du auf Biegen und Brechen schon vor dem 3. Tipp die Lösung abgeben... wäre hier aber ganz sicher nicht passiert. Daher wäre bei deinen vorausgegangenen Ergebnissen der 3. Tipp auf B sinnvoll gewesen, das hätte Blau auf 2 und 4 eingeschränkt.

Mit einer cleveren Zahlenkombination in Runde 2 hättest du mit etwas Glück bei C schon auf die Gewichtung von Lila kommen und mit E deine Vermutung auf zwei gleiche Zahlen im Code validieren können. Mit dem Wissen, dass Gelb nur 1 oder 2 sein kann, Blau nur 2 oder 4 und Lila kleiner ist als Blau wärst du auch auf 221 gekommen unter der Prämisse, dass die Summe ungerade ist.

Denn Gelb und Lila können nicht die gleichen Zahlen sein, da Blau gerade ist. Die Summe aller Zahlen wäre also immer gerade. Blau und Lila können auch nicht die gleichen Zahlen sein, da Lila echt kleiner ist. Und da dann Gelb und Blau gleich sein müssen kann Gelb nicht 1 sein... Rätsel gelöst.

So wäre ich deinen Weg mit deinen Gedanken jedenfalls weiter gegangen.

Das nächste mal also nicht unter Druck setzten und hetzen lassen. Da der Code die einzige Zahl ist, die jede Frage mit "Richtig" beantworten lässt ist die Anzahl an Karten auch (meist?) die Mindestanzahl an Fragen die man braucht, um den Code sicher zu lösen.

Trotzdem viel Glück auch beim nächsten Spiel

Nachdem es ja doch nochmal heiß hergeht und ich sowas auch analysieren "muss", insbesondere ob mein Ansatz über die Wahrscheinlichkeit Leinads Ansatz unterlegen war kurz meine 2 Cent zu Leinads Vorgehensweise. Ich hoffe es ist ok das zu schreiben?!

Mit 125 und A reduziert er auf 50 Fragen und mit D dann auf 25.
Von den 25 kann er durch nicht Eindeutigkeit (B C und E durchgeführt lassen min. 2 Ergebnisse pro Variante zu) alle bis auf 4 ausschließen (221, 524, 515 und 111). 111 kann durch jeder Test ist relevant ausgeschlossen werden (vgl. Capotes Ausführungen dazu oben). Dann hat sich Leinad entschlossen zu raten und lag richtig. Evtl hat er auch übersehen, dass es noch 3 Möglichkeiten gab und nicht nur 2 (oder ich übersehe hier etwas).

Zum Vergleich meine (und wohl auch die Vorgehensweise von Aramegil). Mit 223 und B konnte ich auch auf 50 reduzieren und mit A auf 20 (somit in der Theorie erstmal 5 weniger als @Leinad, allerdings bleiben so ebenfalls 4 einzigartige Kombinationen übrig (221, 413, 224 und 222). 222 kann ebenfalls über jeder Test relevant eliminiert werden, die anderen nicht. Somit hatten wir 3 nach 2 Tests alle noch 3 valide Kombinationen.

Leinad hat gewonnen weil er gewinnen wollte (so habe ich deine Ausführungen dazu jedenfalls verstanden steht ja drin ) und es halt riskiert hat. Ich wollte in meiner ersten Partie Turing Machine auf keinen Fall verlieren (bzw. letzter werden) und habe nicht damit gerechnet Chancen auf den Sieg zu haben (das war Teil meiner Ausgangsprämisse weshalb ich auch rein nach Wahrscheinlichkeit gespielt habe), somit konnte ich bei 33% (bzw. für mich zu dem Zeitpunkt 25%, da ich die Relevanz jedes Tests zwar gelesen hatte - die wichtigsten 2 Sätze in der Anleitung sind die zwei Kästen unten auf S.6 mit Eindeutigkeit und jeder Test ist wichtig), aber das trotzdem zunächst nicht "gesehen" habe. Somit kam für mich ein Raten zu dem Zeitpunkt nicht in Frage. Da ich nach Frage 4 spätestens das Ergebnis rechnerisch gehabt hätte (falls D gerade statt ungerade habe ich dann noch 413 und 224 übrig).

Zum Thema Glück. Wichtig für den Sieg war sich bei A für kleiner 3 als Ausgangszahlenkombination zu entscheiden. Ich nehme an auch Aramegil hatte für Dreieck entweder 2 (wie ich) oder 1 (wie Leinad). Für mich mein 2. Glück war, dass die Quersumme ungerade war, da ich dann ein eindeutiges Ergebnis hatte, gerade hätte mich eine Frage mehr gekostet.

@Leinad, Aramegil und natürlich auch alle anderen, korrigiert mich gerne wenn ich falsch liege oder was übersehen habe.

Zitat von Leinad

Nachdem ich wusste es muss ungerade sein war es nur noch die Hälfte also 25. Die ging ich mit den Überlegungen die du auch beschrieben hast mehr oder weniger systematisch im Kopf durch um zusehen welcher Code jede Frage mit richtig beantwortet. Letztendlich blieb nur ne Handvoll Möglichkeiten übrig.

Und genau den Schritt verstehe ich nicht. Das soll jetzt auch nicht heißen, dass er falsch ist, sondern nur, dass ich ihn wirklich nicht nachvollziehen kann.

Du hast, und soweit stimme ich mit dir überein, nach deinen 2 Versuchen noch 25 Codes übrig die in Frage kämen. Du kannst die Codes nicht weiter systematisch durchgehen, weil dir die Antworten fehlen. Du weißt sicher: Gelb kann nur 1 oder 2 sein und dass die Summe aller Zahlen ungerade ist. Ab da ist alles nur raten. Die Vermutung, dass zwei Zahlen gleich sein müssen ist auch nur geraten, weil du zu dem Zeitpunkt noch gar nicht weißt dass Lila echt kleiner als Blau ist und somit 3 gleiche Zahlen ausgschlossen sind. Daher wäre dein 111 ein valider Code mit den Informationen die du hast.

Nochmal: Nur weil ich es nicht verstehe, heißt es nicht, dass es falsch ist. Aber vielleicht ist es einfacher, wenn wir den Weg umgekehrt gehen. Von den 25 möglichen Codes wären zwei (zufällig ausgewählt) 135 und 213.

Wie konntest du diese Codes genau auschließen? Vielleicht hilft mir das ja zu verstehen.

Zitat von Leinad

Aber nach der 5. hat es jeder.

Nicht zwangsläufig. Je nach dem wie viel Information dir eine falsche Antwort bietet und wie (un)klug du den nächsten Code wählst, kann man auch nach der 5. Frage ahnungslos sein. Hier in diesem Spiel (sieht aus wie der einfachste Schwierigkeitsgrad) hast du natürlich recht. Höchstwahrscheinlich werden es die meisten nach 5 Fragen haben. Deine Nachricht habe ich erstmal nur überflogen, ich setze mich später nochmal damit auseinander, danke.

Zitat von Leinad

Eben, aber wenn dann eh alles es haben, was soll das spiel dann?

Naja, man spielt ja auch zum Spaß. Und vielleicht verhaspelt sich jemand, macht Fehler, zieht die falschen Schlussfolgerungen und kommt auf den falschen Code. Da kann schon einiges passieren... würde jetzt nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass immer alle richtig lösen. Wenn Capote euch mal Albtraum/Schwierig vorsetzt, weißt du was ich meine

Ich empfehle dir, sowieso das Spiel zu kaufen. Du scheinst ja ein Händchen dafür zu haben. Man bekommt schon einen ganz guten Einblick, wenn man erstmal ein paar Runden gespielt hat.

Zitat von Leinad

SICHER weisst du den Code erst nachdem du JEDE Karte abgeprüft hast, JEDE karte ist notwendig sagen die Regeln. Aber nach der 5. hat es jeder. Vorher gibts immer auch andere Möglichkeiten,. oder?

Da stecken mE zwei Fehler drin. Wie Player2 schreibt, legt ein Test eine Karte nicht zwangsläufig vollständig fest.

Zum anderen ist alleine das Wissen, dass keine Karte obsolet ist, ausreichend, eventuell eine Karte bisweilen eindeutig zuzuordnen, ohne etwas über sie direkt erfragt zu haben. Soweit die Theorie, freue mich, das Ganze auch praktisch erfahren zu dürfen bei der nächsten Runde.

Zitat von Leinad

Eben, aber wenn dann eh alles es haben, was soll das spiel dann?

Die Schwierigkeit scheint zu sein, die richtigen Fragen zu stellen. Wenn der Schwierigkeitsgrad entsprechend hoch ist, wirst du pro Frage nur bei sehr gut gestellten Kombinationen und Einhalten der optimalen Testreihenfolge marginal mehr ausschließen können, so dass die Streuung der gestellten Fragen insgesamt breiter sein wird.

Zitat von Leinad

Aber das Spiel ist Original doch Kooperativ oder?

Nein, eigentlich ist es kompetitiv. Es bietet allerdings die Möglichkeit Solo oder Kooperativ zu spielen. Wobei ich sagen muss, dass Solo das Ganze natürlich Sinn ergibt, kooperativ eher weniger (ist aber Geschmackssache).

Kooperativ sitzt du dann eben nicht alleine sondern zu zweit/dritt/drölft davor, diskutierst welchen Test man sinnvollerweise als nächstes macht und welche Schlussfolgerungen sich daraus ergeben haben. Es gibt bestimmt viele die das gut finden, wir haben es nur als Lernpartie genutzt, damit ich meiner Freundin zeigen konnte worum es geht. Aber obwohl sie (wenn sie überhaupt mitspielt) lieber auf kooperative Spiele setzt, war ihr das dann auch zu doof und wir sind auf kompetitiv umgestiegen.

Spielt sich auch solo gut. Vorteil ist, dass du wirklich lange überlegen kannst und nicht den Druck hast schnell machen zu müssen weil alle schon mit der Runde durch sind, während du noch an der ersten Frage hängst

(Das Spiel läuft auf kompetitiver Ebene simultan. Alle Spieler stellen ihre drei Fragen gleichzeitig und erst am Ende der Runde wird geprüft, ob es in die nächste Runde geht oder jemand lösen will)

Der Zusammenhang der Antwort von @Leinad auf meinen Beitrag erschließt sich mir nicht…

Zitat von Leinad

Man braucht das Spiel doch selber gar nicht um hier mitmachen zu können. Ich hab's auch nicht hier.

Ich persönlich profitiere da immer von den physikalischen Komponenten. Rein virtuell habe ich fast den gesamten Arbeitstag lang, da darf es auch bei einem Forenspiel für mich mit greifbaren Gegenständen sein.

Ich finde die Diskussion, die hier im Anschluss an die erste Runde entstanden ist, sehr spannend. Zeigt es doch, dass dieses Spiel auf ganz unterschiedliche Weisen gespielt wird und dass gerade der Wettkampf hier untereinander mir noch einmal ganz neue Herangehensweisen an die Aufgaben gezeigt hat.

Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber eine Lösung zu raten kommt für mich nicht in Frage. Ich kann verstehen, wenn jemand gewinnen möchte und deshalb dann die 1:4 Chance nimmt, aber ich für meinen Teil möchte gerne durch logische Schlüsse auf die Lösung kommen. Durch die grundsätzliche Natur (jede Karte ist wichtig und die Lösung ist eindeutig), würde ich auch bei einer 50:50 Chance noch einen Test machen, um die Lösung als letzte offene Option zu erhalten.

Ich habe hier in dieser Runde mitgemacht, weil ich mit Gleichgesinnten schauen wollte, wie gut meine Herangehensweise ist. Ich habe bewusst nicht alles durchanalysiert und mich nach Durchsicht der Aufgabenkarten schnell für eine Startkombination entschieden. Ich wollte auf jeden Fall A, B und D als Tests machen und dafür passte 123 nach meiner Meinung sehr gut. (Sehr gut analysiert Cadwallader ) Hätte auch 543 nehmen können, dann hätte es aber (wenn ich richtig liege) nicht mit 3 Tests geklappt, weil Dreieck dadurch nicht stark genug eingeschränkt worden wäre. Das ist der Glücksanteil, den diese Aufgabe nunmal hat.

Ich kann mich Capote nur anschließen. Wir sollten hier alle Spaß haben. Wenn jemand Spaß hat die Lösung zu raten oder wenn jemand alles durchanalysieren will, ist das völlig in Ordnung. Ich für meinen Teil habe wie oben schon geschrieben Spaß, wenn ich am Ende eine korrekte Lösung gefunden habe. Wenn es dann am Ende die wenigsten Fragen von allen waren - umso besser

Zitat von Cadwallader

Mit 125 und A reduziert er auf 50 Fragen und mit D dann auf 25.

Von den 25 kann er durch nicht Eindeutigkeit (B C und E durchgeführt lassen min. 2 Ergebnisse pro Variante zu) alle bis auf 4 ausschließen (221, 524, 515 und 111). 111 kann durch jeder Test ist relevant ausgeschlossen werden (vgl. Capotes Ausführungen dazu oben). Dann hat sich Leinad entschlossen zu raten und lag richtig. Evtl hat er auch übersehen, dass es noch 3 Möglichkeiten gab und nicht nur 2 (oder ich übersehe hier etwas).

524 (wegen 513) und 515 (wegen 313) sind auch nicht eindeutig, insofern bleibt nur 221 - da Daniel das nicht gleich geschrieben und deinen Comment abgenickt hat, frage ich mich, ob er nicht doch… 😇😁

Zitat von LeGon

524 (wegen 513) und 515 (wegen 313) sind auch nicht eindeutig, insofern bleibt nur 221 - da Daniel das nicht gleich geschrieben und deinen Comment abgenickt hat, frage ich mich, ob er nicht doch… 😇😁

Danke für das Überprüfen und du hast natürlich völlig Recht. Das finde ich aus zweierlei Gründen spannend. Einerseits bin ich scheinbar nicht in der Lage beim schriftlichen Überprüfen/Nachverfolgen von 25 Möglichkeiten fehlerfrei die Bedingungen zu schreiben und alle Möglichkeiten ordentlich miteinander zu vergleichen . Während des Spiels bei 20 Möglichkeiten ging das im Kopf - ich hatte ja Capote meinen Grund für B anstelle D als früheren Test geschrieben (u.a. da ich die Kombinationen besser mit Hilfe des Sheets im Kopf durchgehen kann), das bestätigt sich hier.

Andererseits - und das ist das wirklich spannende, und was definitiv in weiteren Partien überprüft werden muss, scheint es einen Moment im Spiel zu geben, bei dem zu viel ausgeschlossen von Nachteil werden kann, da es nicht mehr ausreichend uneindeutige Paare zurücklässt. Wahrscheinlich könnte man das mit irgendeiner mathematischen Formel herleiten/beweisen, da bin ich dann aber raus. Basierend auf Partie 1 ist das logischerweise bei 25

Netter Nebeneffekt, @Leinad hat in keinster Weise geraten sondern einfach nur perfekt gespielt

So nun auch noch mal paar Stimmen von mir. Erst einmal herzlichen Dank an Capote für die stimmige und professionelle Moderation! Hat mir Spaß gemacht.

Mir war nicht klar, wie viel sich noch zusätzlich ausschließen lässt. Ich bin relativ unbedarft an die Sache rangegangen. Ein paar Überlegungen hab ich mir natürlich trotzdem gemacht.

Um viel ausschließen zu können, wollte ich gelb < 3 und blau ungerade testen. Ich wollte mir die Hintertür zu 2 gleiche offenhalten, also war meine Startkombination 223. Zuerst nach Fragen A und B war ich damit glücklicherweise ebenfalls runter auf 20 Möglichkeiten.

Mir war dann nicht klar, welche Frage ich dann hätte stellen sollen. Als ich dann Frage C gestellt hatte, fing ich an mal alle Kombinationen aufzuschreiben....8 bei richtig (blau < lila) und 12 bei falsch. Ich bekam falsch. Ich hatte dann so eine Ahnung, dass Kombinationen, die weiterhin das gleiche Ergebnis bei allen Fragen liefern werden, nicht der richtige Code sein können, aber verfolgte den Gedanken nicht weiter. Ich fand mein Ergebnis ganz passabel, dass einige schon gelöst haben zu dem Zeitpunkt, kam mir nicht in den Sinn.

Also Start Runde 2. Nach vorsichtiger Schätzung braucht man 7 Fragen (je 2 für die Fragen mit 3 Ausgängen), um mit Sicherheit die Lösung bei diesem Programm zu kennen.

Da ich doppelt nun doch nicht abgefragt hatte, entschied ich mich für 221 als Testcode, schwenkte noch auf 212 um.

So welche Frage sollte ich nun als nächstes stellen? Ich überlegte mir die möglichen Ausgänge 6/6 bei Frage D, 1/7/4 bei Frage E und 4/8 bei erneuter Frage C.

Wenn der Code 222 gewesen wäre, hätte ich das mit einer Frage herausfinden können und hätte noch die Eingabe ändern können, hatte ja noch nicht abgeschickt. War mir zu riskant. Ich blieb bei 212 und bekam ein richtig.

Hm noch 7 Möglichkeiten....auf dem Papier. Nun verfolgte ich meinen Gedankengang von vorhin weiter und es machte Klick. 422 und 411 zum Beispiel konnten nicht der richtige Code sein, weil beide von der Maschine auf alle Tests die gleiche Antwortkombination liefern würdern und somit nicht eindeutig unterscheidbar wären. Die (und 3 weitere) fielen raus.

Blieben noch 424 und 221 übrig. Raten kam für mich nicht in Frage. Aus Jux wählte ich dann Frage D (weil ich die noch nicht hatte), bekam ein richtig - war kurz geistig umnachtet - und kam dann auf die richtige Lösung 221.

Meine obere Schranke von Runde 3 konnte ich von 7 auf 5 - jede Frage nur einmal zu stellen, gedanklich reduzieren.

Ich fand mein Ergebnis ok, war dann allerdings schon ernüchtert, dass ich damit nur Letzter war.

Ich hab die Wichtigkeit von Frage D in dieser Konstellation nicht erkannt.

Wahnsinn was für einen Unterschied die Reihenfolge der Fragen für den Erkenntnisgewinn macht.

Hat Spaß gemacht und ich versuche es noch mal bei der nächsten Runde besser zu machen.

Zitat von Leinad

Ich glaube aber auch dass es bei den richtigen 2 ersten Einstiegsfragen und Reduzierung auf 25 oder weniger Möglichkeiten immer nach 2 Fragen lösbar ist.

Ich denke auch, dass viel von einer glücklichen Startzahl abhängt.

Bin mir fast sicher, dass man Fälle konstruieren kann, bei denen mehrere Fragen notwendig sind… bin ich momentan aber zu gestresst dazu… 😂

Zitat von Leinad

die Turing Machine

Meines Wissens war die Turing Maschine keine Verschlüsselungsmaschine (wie die Enigma) sondern der Vorläufer einer Rechenmaschine (Taschenrechner).

Zitat von Leinad

Eine ENTSCHLÜSSELUNGSMAschine wurde im 2. WK entwicklt, um die Enigma zu ENTschlüsseln.

Wurde im Film jedenfalls so dargestellt.

Ich meine ich habe den Film auch gesehen.

Die Funktionsweise einer Turingmaschine ist erst einmal universeller. Das Entschlüsseln von Botschaften der Enigma war natürlich ein damals praktischer Anwendungsfall. (Blöd dass die Nazis jeden Tag den Schlüssel wechselten.) Ich meine aber, dass Turing aber schon vor dem 2.WK begonnen hat, diese zu entwickeln.

Gibt man der Maschine eine bestimmte Eingabe...Zahlen, Zeichen...werden diese verarbeitet und eine Antwort gegeben. Damit ist hier das Prinzip eines Computers geboren. Je nachdem wie die Maschine "eingestellt" ist, ändert sich der Rückgabewert. Damit kann ich so eine profane Funktionsweise wie "addiere 1" (natürlich jede andere Zahl auch) herstellen, wenn meine Eingabe und Ausgabe als (Binär)Zahlen interpretiert werden.

Im Spiel findet sich das auch wieder. Die "Einstellung" sind die 4-6 Fragekarten A bis F, die Eingabe ist mein 3-stelliger Code und der Buchstabe. Die Ausgabe ist die Antwort richtig (Haken) oder falsch(X).

Wieso wird hier mit so viel Eifer Halbwissen verbreitet, wenn man auch einfach schnell nachlesen kann, was eine Turing-Maschine wirklich ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Turingmaschine