Sind Backer mittlerweile nur noch Käufer 2. Klasse? Vorbesteller / Retailer vs. Backer

CMON ist so ein Beispiel von echt vielen KS exclusive Sachen (was gut ist PzVIE). Einige davon versauen aber auch echt das Balancing der Spiele. Daher reichen auch an sich die Grundspiele brettundpad

krakos: nein, du musst dir die Antworten in Ruhe durchlesen auf deine Frage.

Zitat von PzVIE

Zitat von krakos

Also ist der einizige Vorteil dieser "Exklusivität" ein rein monetärer Aspekt.

Bei mir nicht. Bei mir ist es einfach nur mehr Zeugs, was üblicherweise mehr Variabilität bedeutet.

Das ist der Vorteil "mehr Inhalt". Aber das hasts du dann auch, wenn es nicht "exklusiv" wäre.

Mir geht's aber um die Frage, welche Nachteile man durch eine nicht-exklusivität hat. Außer einem etwaigen monetären Nachteil.

Man könnte (...) es so zusammenfassen:

Als Backer möchte man mehr (Inhalt/Material) haben, als es Retail-Käufer haben werden, um damit die Vorfinanzierung und lange Wartezeit zu rechtfertigen.

Damit lässt sich auch manche Vorab-Verfügbarkeit noch bei den Backern "aushalten".....

Wenn dies aber nicht gegeben ist, macht das System "KS"/"GF" etc. keinen Sinn mehr - wie man hier am Thread ja vereinzelt lesen kann (und mir es ähnlich geht), denn man unterstützt nicht mehr so viel wie noch vor Jahren - denn wer zahlt schon gerne mehr, Jahre im Voraus um dann mit mehr Geld das gleiche zu haben wie die, die nachher einfach ins Geschäft gehen?!

Von daher sollten die Verlage, die diese Systeme nutzen darüber nachdenken, was ein Anreiz zur Vorabfinanzierung tatsächlich sein könnte.....

Aber ich sehe auch, dass Backer wegen FOMO (??) ein sehr kurzes Gedächtnis haben......manchmal.

Verstehe die Diskussion nicht so ganz... Cthulhu Wars war ja nun eine absolute Ausnahme und so wie es gelaufen ist eher einzigartig, was eben auch mit dem Publisher zusammenhängt -- und natürlich war das ein Schlag ins Gesicht der Backer, aber was können die Retailkäufer dafür? Hätten die das Spiel im Regal stehen lassen sollen?

Bei allen Crowdfundings weiß man doch inzwischen, dass da immer ein Ausfallrisiko besteht und tausend Dinge passieren können. Sicherlich wäre es schön, wenn man für sein frühes Engagement belohnt würde, aber unterm Strich zwingt einen doch auch niemand zum Backen von Kampagnen.

Es gibt eben höchstens einen moralischen Anspruch darauf, daraus Vorteile zu ziehen, der Rest ist unternehmerisches Risiko (deswegen finde ich die Unterscheidung zwischen Käufer und Backer i.S.e. Investors auch sehr passend und nicht bloß Haarspalterei).

Und ja, wenn immer weniger Leute und letztlich dann zu wenige ein Projekt anschieben, dann kommt es eben nicht. Finde es etwas wild, denjenigen, die sich aktiv gegen ein Backen entschieden haben und es darauf ankommen lassen, ob ein Spielprojekt realisiert wird, daraus (indirekt) einen Vorwurf zu machen -- die Entscheidung steht doch jedem individuell frei und offen.

Erst wenn der Trend dahin geht, dass Projekte nicht mehr zustandekommen, müssen die Publisher umdenken. Insofern könnte man ja auch umgekehrt den Retailkäufern dankbar sein, dass sie die Backing-Spirale nicht mehr blind mitbefeuern.

Wer macht denn hier Leuten einen Vorwurf im Retail zu kaufen? Ich sehe hier selbst indirekt keinen. Ganz im Gegenteil, es wird sogar eher behauptet, dies sei der klügere Weg!

Und wer hängt sich hier nun an Cthulhu Wars fest? Ich habe 87 Projekte unterstützt und 2/3 der Spiele waren es nicht wert. Und insgesamt hatte ich oft Ärger. Natürlich nicht immer und einige meiner Lieblingsspiele sind ehemalige Kickstarter, trotzdem darf man hier doch ein Fazit ziehen, oder?

Zitat von FischerZ

Man könnte (...) es so zusammenfassen:

Als Backer möchte man mehr (Inhalt/Material) haben, als es Retail-Käufer haben werden, um damit die Vorfinanzierung und lange Wartezeit zu rechtfertigen.

Damit lässt sich auch manche Vorab-Verfügbarkeit noch bei den Backern "aushalten".....

D.h. da geht's um "Ich hab was, was du nicht hast", und nicht um etwaige Nachteile einer nicht-Exklusivität.

Zitat von krakos

Welchen Nachtteil hat man eigentlich, wenn ein Spiel/Spielmaterial nicht exklusiv ist? Ändert das was am Spiel? Spielt man dann anders?

Nachteile hat man keine.

Du darfst aber nicht vergessen, dass sich Brettspiele in der Schnittmenge zwischen "Gebrauchsgegenstand" und "Sammelobjekt" befinden, und oftmals wirst du keine Lösung finden, die sich nur auf einen der beiden Bereiche bezieht. Das heißt: Als "Gebrauchsgegenstand" verlierst du bei einem Spiel nichts, wenn es nicht exklusiv ist, als "Sammelobjekt" gewinnst du aber etwas, wenn ein Spiel (oder Spielmaterial) exklusiv ist.

Ich persönlich kaufe quasi keine Neu-spiele mehr und mache auch keine neuen Kickstarter mehr mit (es fehlen auch nur noch zwei "Altlasten" - Ausnahme war nur das aktuelle Print and Play-Spiel #Waypoints), sondern kaufe nur noch von Privat hier im Markt oder über Kleinanzeigen.

Mein Grund ist zwar vor allem ein nachhaltiger, da ich hoffe, dass dadurch wirklich irgendwo am anderen Ende der Konsumkette ein Spiel weniger produziert wird, aber die Erfahrungen sind ja am Ende die Gleichen:

Mit entsprechender Geduld oder Aufmerksamkeit ist es bisher kein Problem gewesen, an quasi beliebige Spiele heranzukommen, mit oder ohne exklusiven Content, wenn sie nicht schon den "alt und selten" Status haben oder seit einiger Zeit out of print sind.

Die Preise sind auch in Ordnung und fast immer quasi gleich oder niedriger als die KS-Preise und das Risiko und die Wartezeit sind deutlich geringer.

Außerdem habe ich immer wieder, auch überraschend, statt einer gebrauchten, wie erwartet, eine neue und unausgepöppelte Version vor mir stehen, weil der Verkäufer das so nicht mit angegeben hatte.

Auch die Menge des (benötigten) Content lässt sich nach Auslieferung eine KS -Projekts imho deutlich besser einschätzen.

Was neben all den anderen Vorteilen noch hinzukommt: das Gefühl des "Einhorn-Findens" und der Begeisterung für ein neues Spiel ist wieder viel höher, als wenn man Jahre darauf wartet und sich dann schon ggf. wieder emotional vom Spiel entfernt hat.

Außerdem hat es was von Schatzsuche, wenn man entweder ein gutes Angebot sucht oder ganz plötzlich eine Gelegenheit hier in Markt aufploppt.

Sollten wirklich mal weniger Kickstarter oder Spiele produziert werden, dann ist das in meinen Augen ein Gewinn, denn dann besinnt man sich wieder mehr auf die Spiele, die ohnehin schon zu kurz kommen und es werden auch in diesem Sektor wieder weniger Resourcen verbraucht.

Und sollten wirklich mal "zu wenig Spiele" existieren (eine Vorstellung, über die ich beim Anblick der aktuell noch immer anhaltenden unüberschaubaren Massen an neuen Releases nur lachen kann), dann werden vielleicht endlich wieder mehr Communities aus dem Boden schießen, die nach althergebrachter Art beliebte Spiele mit viel Eigeninitiative in der Tiefe ausloten und ergänzen werden...

Ich versuche mich mit Kickstartern mittlerweile auch zurückzuhalten. In vielen Fällen ist Warten auf die Retail-Ausgabe kein großes Thema, da die meist zeitnah, komplett mit allen Spielinhalten und zu einem konkurrenzfähigen Preis erscheinen. Oft ist Retail sogar noch ein ganz guter Filter, der einen vor den Krücken bewahrt. Das wurde ja alles schon genannt.

Was für mich durchaus auch ein Spannungsfeld ist, ist die Schere zwischen dem was Kickstarter-Backer beim Start der Kampagne zu hören bekommen vs. dem was bei Auslieferung dann kommuniziert wird. Es stimmt natürlich, dass es wenig bis gar keine Rolle spielt, ob ich ein Spiel 2 Wochen früher oder später als irgendjemand anders bekomme und ich versuche da auch, meine Ungeduld zu zügeln. Andererseits nutzt Crowdfunding eben genau diese Ungeduld oft aus: in dem Kampagnen heißt es oft "be one of the first", es gibt Goodies für die Backer der ersten 24h, Kickstarter zählt mit wie früh man bei der Kampagne an Bord war, etc. Das tappt sehr bewusst in das FOMO, das durch Exklusivität, Limitierung und "früher als alle anderen" ausgelöst werden kann. Wenn es dann am Ende der Kampagne Verzögerungen gibt – die ich in den meisten Fällen ja auch gut nachvollziehen kann und die bestimmt selten den Verlagen so anzukreiden sind, wie das in wütenden Kommentaren auf Kickstarter getan wird – heißt es aber auf einmal: sei geduldig, alle werden beliefert, es handelt sich nur noch um Wochen, wir mussten aus ökonomischen Gründen das Spiel hier zuerst verkaufen, etc. Ich kann das alles nachvollziehen und das stimmt alles, aber es ist ein klein wenig unehrlich wenn es von der Seite kommt, die 1 Jahr vorher meine Ungeduld aktiv angefacht hat. Die Konsequenz für mich kann nur sein, mich von dem FOMO frei zu machen und da weniger drauf reinzufallen.

Als ich mit Kickstarter angefangen habe ging es mir mehr um Spiele die nie im Retail oder auf Deutsch erschienen sind. Da hat das keine Rolle gespielt. Ich kann aber verstehen wenn jemand 200-300+ Euro für ein Spiel und Exklusiv Sachen bezahlt, der Hersteller lobt überschwenglich das es ja so wichtig war für die Realisierung des Projekts usw, und dann wartet man ewig wärend das Teil es schon im Retail steht.

Jetzt wo sich das ganze Crowdfunding so gewandelt hat was Preise, Shipping usw angeht bin ich persönlich aber eigentlich ziemlich raus was Kickstarter, Gamefound und "physische" Belohnungen angeht. Mit wenigen Ausnahmen kaufe/unterstütze ich nach wie vor nur noch Spiele die mich ansprechen als "Print and Play" Version oder in der Spieleschmiede, aber auch da nur noch ausgewählte Themen usw. und selten über 100-150 Euro

Ausnahme war jetzt das letzte Zombizide und Firefly, aber sonst fällt mir grad nichts ein was ich gekauft habe im letzten halben Jahr

Vor allem laufen mir Spiele die ich mal haben wollte oft hier im Marktplatz über den Weg, wenns mich dann also wirklich mal reizt kann ich da auch zuschlagen, teils mit Exklusiv Content

Es gab ja vor ein paar Jahren mal die goldene Ära des KS. Wenn man da mitgemacht hat, wurde man so unsinnig mit Bonus-Material zugeworfen, dass es wirklich grenzwertig abartig war. Bei CMON gab es im Zombicide 2nd edition KS 82 (wenn ich mich nicht verzählt habe) Miniaturen, teils Zombies, teils neue Survivors, die allesamt KS exclusive waren. Bei Ludus Magnus sieht es oft ähnlich aus (ich erinnere mich an die überwältigende Menge an Bonus-Material aus dem BRW-KS). Oft ist das in einer Menge, die kaum jemand jemals bespielen wird.

Und teilweise ist das auch bekloppt. Wenn ich Rising Sun einmal MIT dem schönen Material gespielt habe (Die Aktionssteine, die Schildkröten...), dann will ich es doch danach nicht mehr ohne spielen. Klar geht Schach auch mit Token, aber dann doch lieber ein anderes Spiel. Insofern hat das zumindest bei mir auch in der Vergangenheit schon zu Frust geführt, wenn ich ein Spiel gefunden habe, dass es aber so nie wieder zu kaufen geben wird.

Und eben diese FOMO ist natürlich Kaufanreiz #1 bei Kickstarter. Wenn die aber nun komplett wegfällt, weil teilweise Spiele schon verkauft werden bevor Backer ihre Spiele haben - und wenn die Kaufanreize (KS exclusives oder ein deutlich günstigerer Preis) wegfallen: Warum dann überhaupt backen? Viele Firmen (Queen Games z.B.) nutzen das ja eh nur noch als Vorverkaufsplattform. Deswegen freue ich mich immer über KS von Firmen, deren Spiele so ohne KS eben nicht auf den Markt kämen (z.B. An Age Contrived).

Ich glaube viele Menschen, verstehen wirklich nicht (oder haben es verlernt) was Kickstarter (bzw. Crowdfounding) wirklich ist und was es bedeutet "Unterstützer" zu sein.

Davon ab, habe ich in den letzten 5 Jahren, keines meiner Crowdfounding Projekte, im Retail gesehen. Und ich habe gut 2 Stellig Projekte unterstützt.

Zitat von HorukaMorishima

Ich glaube viele Menschen, verstehen wirklich nicht (oder haben es verlernt) was Kickstarter (bzw. Crowdfounding) wirklich ist und was es bedeutet "Unterstützer" zu sein.

Davon ab, habe ich in den letzten 5 Jahren, keines meiner Crowdfounding Projekte, im Retail gesehen. Und ich habe gut 2 Stellig Projekte unterstützt.

Das liegt aber an den Firmen, die es ebenfalls verlernt haben. Viele der Kampagnen sind ja reine Vorbestelleraktionen.

Und die Kampagnen, die wirklich ein Crowdfunding verdient hätten, die sind oft aufgrund der dahintersteckenden 2-man-show so unterdurchschnittlich professionell, dass die nicht zustande kommen.

Zitat von Brettspiel Dude

Zitat von HorukaMorishima

Ich glaube viele Menschen, verstehen wirklich nicht (oder haben es verlernt) was Kickstarter (bzw. Crowdfounding) wirklich ist und was es bedeutet "Unterstützer" zu sein.

Davon ab, habe ich in den letzten 5 Jahren, keines meiner Crowdfounding Projekte, im Retail gesehen. Und ich habe gut 2 Stellig Projekte unterstützt.

Das liegt aber an den Firmen, die es ebenfalls verlernt haben. Viele der Kampagnen sind ja reine Vorbestelleraktionen.

Und die Kampagnen, die wirklich ein Crowdfunding verdient hätten, die sind oft aufgrund der dahintersteckenden 2-man-show so unterdurchschnittlich professionell, dass die nicht zustande kommen.

Das stimmt leider.

Zitat von Brettspiel Dude

Das liegt aber an den Firmen, die es ebenfalls verlernt haben. Viele der Kampagnen sind ja reine Vorbestelleraktionen.

Diese gibt es aber doch nur, weil die Kunden dabei mitmachen. Gerade weil viele Kunden das Crowdfunding nicht mehr als Unterstützung, sondern als Vorbestellung von Spielen betrachten, sind Verlage darauf angesprungen und bieten nun auch reine Vorbestell-Aktionen an. Insofern sehe ich Henne/Ei hier anders als du und halte den Kunden für den Auslöser.

Thygra Viele Kampagnen sind ja in der Vergangenheit sehr gut gelaufen und tun es immer noch. Das Geschrei ist ja immer recht groß, wenn sich innerhalb der Kampagne was am Spiel ändert, wenn Material geändert wird oder sich die Lieferfrist verzögert, gerade WEIL die Leute insgesamt gute Erfahrungen gemacht haben.

Und das führt natürlich zu einer Erwartungshaltung, die sich der Realität (Alles wird gut, alles kommt an) anpasst.

Ich glaube aber kaum, dass Kund*innen sich gewünscht haben, dass Firmen wie Queen Games (gibt auch andere, die nur als Beispiel) KS als Hypemotor einsetzen, um ihre normalen Retailprodukte zu vermarkten. Hab ich jedenfalls noch nirgendwo gelesen.

Zitat von Brettspiel Dude

Ich glaube aber kaum, dass Kund*innen sich gewünscht haben, dass Firmen wie Queen Games (gibt auch andere, die nur als Beispiel) KS als Hypemotor einsetzen, um ihre normalen Retailprodukte zu vermarkten. Hab ich jedenfalls noch nirgendwo gelesen.

Aber wenn keiner bei Queen (als Beispiel) mitmachen würde, würden die doch wieder damit aufhören!?

Zitat von Brettspiel Dude

Ich glaube aber kaum, dass Kund*innen sich gewünscht haben, dass Firmen wie Queen Games (gibt auch andere, die nur als Beispiel) KS als Hypemotor einsetzen, um ihre normalen Retailprodukte zu vermarkten. Hab ich jedenfalls noch nirgendwo gelesen.

Dann sollten diese Kampagnen nicht unterstützt werden. Der Erfolg derartiger Kampagnen zeigt doch, dass für viele KS nur eine Vorbestellplattform ist

Zitat von brettundpad

Und wer hängt sich hier nun an Cthulhu Wars fest? Ich habe 87 Projekte unterstützt und 2/3 der Spiele waren es nicht wert.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Allerdings auch bei Retailkäufen ... 2/3 der Spiele wandern ins Regal einfach um zu verstauben.

Zitat von Yakosh-Dej

Ich habe Mitte 2016 Crowdfunding für mich entdeckt,

Bei mir 2013 oder 2014. Ansonstens ziemlich ähnlich. Über 100 unterstützte Sachen, viele davon schon längst wieder verkauft. Und in letzter Zeit sehr wenig unterstützt. Weil es sich einfach nicht mehr lohnt.

Liste meiner Crowdfunding-Unterstützungen (bis 2021)

Dies ist eine Liste der Spiele, die ich entweder bei einer Crowdfunding-Plattform (in aller Regel Kickstarter) unterstützt oder in einer zeitlich limitierten…

boardgamegeek.com

Liste meiner Crowdfunding-Unterstützungen (ab 2022)

Diese Liste ist die Fortsetzung der [geeklist=275690][/geeklist], die langsam zu groß geworden ist, um sie vernünftig zu pflegen. Es ist eine Aufzählung aller…

boardgamegeek.com

Zitat von Yakosh-Dej

[...] aber in letzter Zeit mehren sich die Fälle deutlich, wo ich als Backer, der jahrelang in Vorkasse geht, damit ein Spiel verwirklicht werden kann, seine Sachen entweder später und / oder teuer bekommt als Retailer / Vorbesteller.

Naja. Da ist der Hauptgrund eben, dass Firmen gute Sachen nicht nur einmal verkaufen wollen, und das kann man ihnen, ehrlich gesagt, auch nicht verdenken. Und dann ist's eben so, wie jemand anderes vorher schon geschrieben hat: in allen Bereichen des kommerziellen Lebens zahlen die "early adopters" eben mehr, um etwas als Erstes zu haben bzw. sie erhalten für ihren bezahlten Premium-Preis irgendetwas Pseudo-Interessantes obendrauf, um sich damit gut und wichtig zu fühlen, aber wirklich notwendig ist's nicht. In diesem Sinne sind Crowdfunding-Projekte stinknormale Vorbestellungen geworden (jedoch mit zusätzlicher Risikoabwälzung auf den Kunden).

Wirklich exklusive Sachen in nennenswertem Umfang gibt's außerhalb von CMON nur noch selten. Die sind etabliert. Ob neue Firmen es sich leisten könnten, das genau so durchzuziehen, wage ich zu bezweifeln. Und selbst bei CMON ist es mittlerweile möglich geworden, sich über 3D-Druck gleichwertigen Ersatz für so manches exklusives Zeugs zu besorgen, so dass deren Geschäftsmodell dadurch auch etwas ins Wanken kommt.

Ja, dass Backer mehr zahlen UND etwas dann trotzdem noch später (oder gar in schlechterer Form!) bekommen als die Retail-Käufer, das gibt's auch. Stimmt. Aber das halte ich für Ausnahmen. Firmen, die sowas mehr als einmal machen, werden nicht lange am Markt überleben. Denn völlig blöd sind die Backer ja auch nicht. Solche extremen Negativ-Beispiele sollte man hier IMHO nicht mehr dem Rest der Diskussion vermischen.

Ansonsten fehlt mir neben den vielen, bereits genannten richtigen und wichtigen Sachen noch ein weiterer Punkt: Retail-Spiele und Crowdfunding-Spiele haben sich komplett auseinander entwickelt.

Früher waren die meisten Crowdfunding-Spiele noch ziemlich normale Spiele, wie sie auch im Retail-Bereich hätten erscheinen können. Heute nicht mehr. Ausnahmen wie Garphill bestätigen die Regel (da sind es noch ganz normale Spiele, bei denen der Vertriebsweg Crowdfunding maßgeblich dem Firmenstandort Neuseeland geschuldet ist) und natürlich gibt's da auch einen fließenden Übergang. Aber alles in allem sind Crowdfunding-Spiele eine eigene Kategorie von Spielen geworden, wo die Kunden erwarten, dass alles Hochglanz-überproduziert ist; dafür werden dann auch gerne dreistellige Preise bezahlt. Ob vorher nennenswert Playtesting stattgefunden hat, ist dagegen den meisten Crowdfunding-Backern eher egal. Sogar (gründliches) Regellesen vor dem Backen ist schon ungewöhnlich; man freut sich, wenn's ein anderer für einen tut und man ihm vertrauen kann. Hauptsache viel Masse an Spielmaterial, viel Bling-Bling und noch dann mehr Masse und Bling-Bling als Stretch Goals (oder daily reveals; das ist besser planbar) obendrauf gesetzt. Preis spielt keine (oder kaum eine) Rolle, Inszenierung als Event dafür umso mehr. Da fühle ich mich dann einfach nicht mehr zuhause.

Zitat von Thygra

Zitat von Brettspiel Dude

Ich glaube aber kaum, dass Kund*innen sich gewünscht haben, dass Firmen wie Queen Games (gibt auch andere, die nur als Beispiel) KS als Hypemotor einsetzen, um ihre normalen Retailprodukte zu vermarkten. Hab ich jedenfalls noch nirgendwo gelesen.

Aber wenn keiner bei Queen (als Beispiel) mitmachen würde, würden die doch wieder damit aufhören!?

Ja, das ist korrekt - weil es sich mittlerweile eben so eingebürgert hat. Aber das führt eben noch mehr zu einer Wahrnehmungsverzerrung, wenn ein Kickstarter eben so läuft, wie Kickstarter eben normalerweise so laufen würden, weil die Leute eben so "verwöhnt" sind.

Zudem gehen aufgrund der hochgradig professionalisierten Kampagnen, die Firmen wie Ludus Magnus, Queen Games, AR oder CMON hinstellen auch reguläre Kampagnen kaputt, weil die diesen Grad an Professionalität einfach nicht halten können.

Das Blame Game bringt keinen weiter - aber derzeit machen alle mit und machen so Crowdfunding immer unattraktiver für alle.

Zitat von brettundpad

Wer macht denn hier Leuten einen Vorwurf im Retail zu kaufen? Ich sehe hier selbst indirekt keinen. Ganz im Gegenteil, es wird sogar eher behauptet, dies sei der klügere Weg!

Und wer hängt sich hier nun an Cthulhu Wars fest? Ich habe 87 Projekte unterstützt und 2/3 der Spiele waren es nicht wert. Und insgesamt hatte ich oft Ärger. Natürlich nicht immer und einige meiner Lieblingsspiele sind ehemalige Kickstarter, trotzdem darf man hier doch ein Fazit ziehen, oder?

Natürlich steckt da ein Vorwurf drin -- "wir Backer haben dafür gesorgt, dass das Spiel überhaupt gemacht wird und die Retailkäufer sind die Nutznießer". Dass das die intelligentere Vorgehensweise sei, entkräftet diesen Vorwurf nicht. Das steckt ja sogar in der Frage im Titel dieses Threads -- "sind Backer nur Käufer 2. Klasse [ergänze: obwohl nur dank ihnen das Spiel auf den Weg gebracht wurde]?". Das impliziert Undankbarkeit auf Seiten von Publishern und Retailkäufern.

Wer sich an Cthulhu Wars festhängt, kannst Du Dir durch Hochscrollen ganz leicht selbst beantworten, das war in mehreren Beiträgen Musterbeispiel für "angeschmierte" Backer, sonst hätte ich es ja nicht erwähnt.

Anders als die meisten hier war ich nur an gut einem Dutzend Kampagnen bei KS direkt als Backer beteiligt (nimmt man Sammelbestellungen und die Spieleschmiede dazu, sind es dann doch an die 50 Titel). Und nur in ein oder zwei Fällen hätte ich das Spiel danach nicht günstiger bekommen können, sei es im Retail oder gebraucht. Sehe ich KS also wirklich als Vorbestellung, ist es für mich eine teure, witzlose Veranstaltung, an der ich mich nicht mehr beteiligen will. Sehe ich es aber als Förderung einer Idee, die ich gerne umgesetzt sehen will, dann muss ich eben auch mit unausgereiften Reinfällen wie "Here be dragons" und "Island of El Dorado" leben, die dann logischerweise nach dem KS sehr günstig abverkauft werden. Das absolute Gros sind aber Spiele, die gut sind, die aber eben auch "nur" gut sind, und die entweder von einem professionellen Verlag gründlich überarbeitet oder gar nicht erst angenommen worden wären. Bestes Beispiel wäre hier "Transcontinental": Ein innovatives und in den Mechanismen gelungenes Zugspiel, das aber leider einfach viel zu lange dauert. Ich bin weder Autor noch Redakteur, daher kann ich nicht sagen, wie man das Spiel hätte "runder" machen können, aber gleichzeitig bin ich mir sicher, dass das Spiel in der vorliegenden Form bei einem professionellen Verlag noch deutlich abgeschleift worden wäre. Und ich würde lieber diese "professionelle" Form des Spiels besitzen als mir jetzt selbst Gedanken machen zu müssen, wie man das Spiel sinnvoll verkürzen kann, damit es nochmal auf den Tisch kommen kann. Tatsächlich fällt mir als "das war so nur bei KS möglich"-Titel nur "My father's Work" ein, das so speziell ist, dass es auch unter den Backern viele enttäuscht hat.

Zitat von Brettspiel Dude

Zudem gehen aufgrund der hochgradig professionalisierten Kampagnen, die Firmen wie Ludus Magnus, Queen Games, AR oder CMON hinstellen auch reguläre Kampagnen kaputt, weil die diesen Grad an Professionalität einfach nicht halten können.

Das ist leider ganz oft der Fall, ich habe etliche Projekte unterstützt die es einfach nicht gepackt haben, weil sie nicht genug Blingbling drin hatten oder sie hatten keine Stretchgoals oder die haben den Backern nicht gepasst. Das konnte man dann in den Kommentaren oft lesen. Und an den Spielen selbst hat das meistens nicht gelegen.

Ich sehe CMON und Co deswegen auch kritisch weil es uns natürlich da hin geführt hat wo wir jetzt stehen im Crowdfoundiing, aber ich muss gestehen das mich dann das letzte Zombicide Black Plaque halt auch wieder eingefangen hat und ich gemeinsam mit Tochter und Schwiegersohn in spe All In bin.

Crowdfunding-Exclusives sind halt auch ein zweischneidiges Schwert. Einerseits beschweren sich Backer (aus nachvollziehbaren Gründen), wenn es diese nicht gibt. Andererseits gibt es auch immer wieder Druck von Retailkäufern, die androhen sich einem Kauf zu verweigern, wenn es für das Spiel CF-Exclusives gibt.

Die wenigsten Backer betrachten sich selbst als benevolenter Sponsor einer Idee, sondern sehen sich selbst auch eher als Vorbesteller mit Early-Bird-Belohnungen, wie zeitweiser (oder dauerhafte) Exklusivität was den Besitz des Spiels angeht, oder einzelner Komponenten daraus.

Beide Kundengruppen gleichzeitig und gleichsam zufriedenzustellen wird wohl kaum gelingen.

m4xx Also es wurden selbst im Eingangspost diverse andere Spiele genannt und der Thread heißt nicht, ich bin angepisst durch Cthulhu Wars. Und auch wenn von zweiter Klasse gesprochen wird, ist der Adressat hier doch nicht der Retailkäufer, sondern das Konzept Kickstarter und sekundär die Verlage. Wo jetzt hier Retailkäufer angegriffen werden, verstehe ich wirklich nicht. Die Frage ist, wie fühle ich mich als Backer (im Vergleich zum Retailkauf) und wie sind Kickstarterkampagnen aufgebaut? Bleibt man als Kunde beim Konzept oder ist man so frustriert, dass man selber im Retail kauft. Es geht in keiner Weise hier (!) um eine Neiddebatte oder darum Retailkäufer schlecht zu machen.

Zitat von Huutini

Du bringst hier aber was durcheinander:
Entweder bist du Käufer. Oder du bist Investor.

In der Regel(!) bist du bei Crowdfunding "Investor". Was ganz eigene Risiken mitbringt. In den meisten hier vorliegenden Fällen besteht der "Gewinn" aus deinem Investment in einem "Belegexemplar".

Öhm, also: nein.

Überhaupt nicht.

Was du bist, steht sogar im Titel des Ganzem: ein Förderer.

Und auf der niedrigsten Förderstufe fast schon ein Mezän.

Und da steckt auch die Uridee des Ganzen: die Förderer finanzieren etwas aus der puren Begeisterung daran und OHNE unmittelbarer Erwartungshaltung dieses Tun in Werten entgolten zu bekommen, außer des mit dem Endergebnis verbundenen Glanzes des Ruhmes durch ihren pekuniären Beitrag zur letztendlichen Ermöglichung.

Dass es hier als: ich will es früher! Ich will es mit unerhältlichen Sonderausstattungen! Ich will es unmerklich teurer als die Bronzevariante... gedeutet wird, ist ein anderes Kapitel. Aber mit diesem eher weniger edlen Mindset sind wir halt, wie Psychologen gern spitzbübisch immer wieder belegen, nahezu alle gesegnet.

Aber im Begriffssinn eines "Investors" finden wir uns mit den paar Euros echt nicht.

Zitat von MetalPirate

Aber alles in allem sind Crowdfunding-Spiele eine eigene Kategorie von Spielen geworden, wo die Kunden erwarten, dass alles Hochglanz-überproduziert ist; dafür werden dann auch gerne dreistellige Preise bezahlt. Ob vorher nennenswert Playtesting stattgefunden hat, ist dagegen den meisten Crowdfunding-Backern eher egal. Sogar (gründliches) Regellesen vor dem Backen ist schon ungewöhnlich; man freut sich, wenn's ein anderer für einen tut und man ihm vertrauen kann. Hauptsache viel Masse an Spielmaterial, viel Bling-Bling und noch dann mehr Masse und Bling-Bling als Stretch Goals (oder daily reveals; das ist besser planbar) obendrauf gesetzt. Preis spielt keine (oder kaum eine) Rolle, Inszenierung als Event dafür umso mehr. Da fühle ich mich dann einfach nicht mehr zuhause.

Das hat man bei Retail Spielen doch teilweise genau so. Der normale Käufer in der Masse orientiert sich vielleicht an dem Siegel "Spiel des Jahres", ansonsten Cover und Rückseite oder vielleicht noch die Beratung im Geschäft oder Bewertungen bei Amazon oder Thalia.

In der, ich nenne sie einfach mal Boardgamegeek Blase auch wenn der Begriff sicherlich jetzt nicht ganz treffend ist, gibt es genau so Hypes von Influencern, der BGG Top 100, der Hotness Liste, Influencer etc.

Selbst hier im Forum gibt es doch regelmäßig Hypes wie bei HEAT oder dem glaube ich Scott Pilgrim Spiel, bei dem dann die Spiele und Erweiterungen auf einmal Online schnell vergriffen waren.

Was aber wirklich ein Unterschied macht ist die Preisdiskussion. Bei Kickstarter werden dreistellige Beträge auch im höheren Preisbereich eher ausgegeben während bei auch etablierten Retail Spielen eher eine Preisdiskussion gestartet wird und da vor allem ob das Material den Preis rechtfertigen würde. Alles andere wie Playtesting, redaktionelle Bearbeitung etc. bleiben bei der Preisbetrachtung unberücksichtigt. Und wenn Verlage ihre Spiele nicht bei den Händlern listen und keine (großen) Rabattaktionen anbieten, werden diese für ihren Vertriebsweg kritisiert.

Andererseits haben die Verlage die Preise selbst kaputt gemacht. Queen Games hatte lange Zeit den Ruf, dass sie ihre Spiele bei Amazon verramschen. Bei anderen Verlagen muss man oft nur etwas warten und sie sind in irgendeiner Rabattaktion oder werden selbst von den Verlagen, da Ladenhüter, mit Rabattaktionen an die Händler weiter gegeben.

Und um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen. Früher waren Kickstarter Spiele oft Kickstarter exklusiv. Mittlerweile sind die etablierten Verlage auch dabei und übernehmen die Übersetzungen und Distribution, da war die Spieleschmiede Vorreiter und auch da wurde es mit deren internen Verlagen immer professioneller.

Aber auch dann konnte man noch vor ein paar Jahren sicher sein, dass man auf Kickstarter meistens den besseren Preis bekam und im Retail gab es die Spiele wenn überhaupt auf Messen vorher und auch da gab es schon die ersten Aufschreie.

Mittlerweile sind wir aber soweit, dass die Spiele gerade wenn sich ein größerer Verlag die Rechte geschnappt hat sowohl früher als auch günstiger in den Handel kommen im Vergleich zu den Backern. Übrig bleibt dann noch der Exklusivkram und da ist die Frage, ob es sich lohnt Jahre im voraus zu backen mit all dem Risiko, wie ob das Spiel überhaupt gut wird, das Interesse oder die Spielgruppe noch besteht oder im nachhinein noch weitere Zahlungen für Transport etc. kommen.

Und erfolgreiche Spiele bekommen meistens eh eine zweite Kampagne oder einen Vertrieb bei einem etablierten Verlag und man könnte eigentlich einfach abwarten. Aber dann könnte man ja eventuell was verpassen oder man bekommt das Spiel doch nicht mehr zu dem günstigen Preis wie in der Kampagne. FOMO spielt da denke ich bei Kickstarter Spielen immer noch eine sehr große Rolle, bei weitem mehr als bei Spielen, die so in den Handel kommen. Gespielt wird davon aber wohl trotzdem nur das wenigste wirklich.

Zitat von Mucki

Dass es hier als: ich will es früher! Ich will es mit unerhältlichen Sonderausstattungen! Ich will es unmerklich teurer als die Bronzevariante... gedeutet wird, ist ein anderes Kapitel.

Ähm...soweit ich mich erinnern kann, werden genau solche Zu-Sätze gern von den Initiatoren von solchen Kampagnen vollmundig und groß beworben/angekündigt/versprochen.

An solchen Aussagen gibt es dann eigentlich nichts zu deuten....

Im Gegenteil: Es wird oft (nicht immer!) etwas versprochen, was dann im Nachhinein einfach falsch war (Lieferung vor Retail, wesentlich günstiger als Retail) usw. usf.

Zitat von Rei

Das hat man bei Retail Spielen doch teilweise genau so.

Teilweise ja. Aber der ganz wesentliche Unterschied ist, dass es beim Retail-Verkauf nicht reicht, weit vor Veröffentlichung für zwei bis vier Wochen einen maximalen Hype zu generieren. Die Retail-Spiele verkaufen sich über längere Zeitspannen, nachdem (!) sie sich am Markt bewährt haben. Deshalb müssen die Retail-Verlage auch ein gutes Spiel liefern und nicht nur eine perfekt orchestrierte Kampagne.

Nach 150 gebackten Spielen bin ich durch mit Kickstartern. Ich kaufe nur noch im Retail.

Meine Gründe, ein Spiel per Crowdfunding zu unterstützen:

1. Ich möchte durch meine Förderung dazu beitragen, dass das Spiel realisiert werden kann.
2. Ich möchte das Spiel im Nachgang zu einem fairen Preis in einer hochwertigen Qualität erhalten.
3. Ich möchte sinnvolle Erweiterungen gleich mitfördern.

Was mich an manchen Kampagnen stört:

1. Crowdfunding wird genutzt, obwohl der Verlag etabliert ist und die Erstauflage selbst vorfinanzieren könnte (Queen)
2. Die Kampagnen werden mit überflüssigem Bling aufgemotzt (CMON)
3. Es werden keine fairen Update-Möglichkeiten für Altkunden/Altförderer geboten (Firefly)
4. Zu kurze Versions-Zyklen (Exodus)

Entsprechend suche ich mir meine Kampagnen aus:

Herbert’s Crowdfunding Projects

I use this list to track my crowdfunding projects. User comments are welcome. Number of kickstarters over the years (too much in the odds?) 2011: 1 (received…

boardgamegeek.com

Zitat von MetalPirate

Aber der ganz wesentliche Unterschied ist, dass es beim Retail-Verkauf nicht reicht, weit vor Veröffentlichung für zwei bis vier Wochen einen maximalen Hype zu generieren. Die Retail-Spiele verkaufen sich über längere Zeitspannen, nachdem (!) sie sich am Markt bewährt haben. Deshalb müssen die Retail-Verlage auch ein gutes Spiel liefern und nicht nur eine perfekt orchestrierte Kampagne.

Dem kann ich nicht so ganz zustimmen. Pegasus, Asmodee und die anderen Verlage bringen jedes Jahr etliche neue Spiele raus, damit eins davon sich vielleicht etwas länger hält und die anderen Spiele mit finanziert. Und ganz selten gibt es Spiele, die sich wirklich dauerhaft verkaufen.

Es wäre generell interessant, in welchen Zeitraum sich die normalen Spiele verkaufen so verkaufen. Wird der meiste Umsatz kurz nach Veröffentlichung gemacht oder über einen längeren Zeitraum? Dazu dann natürlich das Weihnachtsgeschäft, aber welche Spiele werden während des Weihnachtsgeschäfts vor allem verkauft?

Für eine kurze Umsatzzeit spricht u.a. dafür, dass Spiele teilweise auf Teufel komm raus zu wichtigen Messen wie die SPIEL fertig sein müssen und das gilt sowohl für Kickstarter Spiele als auch für Spiele von namhaften Verlagen.

Zitat von Rei

Pegasus, Asmodee und die anderen Verlage bringen jedes Jahr etliche neue Spiele raus, damit eins davon sich vielleicht etwas länger hält und die anderen Spiele mit finanziert.

Man muss hier in Tranchen denken, auf Neudeutsch printruns. Wenn von einer solchen Tranche 80% verkauft werden, dann war sie erfolgreich und finanziert die wenigen Tranchen mit, die zu weniger als 80% verkauft werden können. Bei wenigen Spielen reicht es für weitere Tranchen, meist gestützt durch Erweiterungen, die das Interesse der Erstkäufer hoch halten. Diese können aber durchaus auch scheitern.

Zitat von Rei

Und ganz selten gibt es Spiele, die sich wirklich dauerhaft verkaufen.

Monopoly und Siedler lassen grüßen.

Zitat von Rei

Für eine kurze Umsatzzeit spricht u.a. dafür, dass Spiele teilweise auf Teufel komm raus zu wichtigen Messen wie die SPIEL fertig sein müssen und das gilt sowohl für Kickstarter Spiele als auch für Spiele von namhaften Verlagen.

Spiele zur SPIEL fertig haben zu wollen, hat vor allem für kleinere Verlage weniger mit der "Umsatzzeit" zu tun, sondern verhilft durch Direktverkäufe ohne Zwischenhändler zu einer größeren Marge.

Zitat von FischerZ

Im Gegenteil: Es wird oft (nicht immer!) etwas versprochen, was dann im Nachhinein einfach falsch war (Lieferung vor Retail, wesentlich günstiger als Retail) usw. usf.

Da hast du auch recht - ja, es ist ein Geben und Nehmen der beiderseitigen Gier.

Zitat von Mucki

beiderseitigen Gier.

So negativ würde ich das gar nicht sehen...eher eine WinWin-Situation, die manchmal einseitig gekündigt wird.