Diskussion Fussball EM 2020/ 21

    Zitat von Diggler

    Sehe es auch so, dass die deutsche Erwartungshaltung immer der Topfavorit zu sein, komplett überzogen ist.

    Die Erwartungshaltung der Spieler/Verantwortlichen muss immer sein: Ich will den Titel.

    2010 war man im Vorfeld froh, wenn man das Halbfinale erreicht -> so wird es schwer einen Titel zu holen.

    Es ist aber ein Unterschied, wie man das Ergebnis bewertet. 2006 wollten wir den Titel holen. Haben eine begeisterende WM gespielt und der 3. Platz war toll.

    Zitat von JohnyW

    Die Erwartungshaltung der Spieler/Verantwortlichen muss immer sein: Ich will den Titel.

    2010 war man im Vorfeld froh, wenn man das Halbfinale erreicht -> so wird es schwer einen Titel zu holen.

    Ich meinte damit die Öffentlichkeit und Medien.

    Zitat von Thygra
    Zitat von MUF

    Ansonsten kann ich zahlreiche Quellengaben liefern. Willst Du die jetzt hier alle haben?

    Ja, bitte! Bisher kam von dir ja noch nicht mal EINE Quelle ...

    Gerne. Ich find es aber erschreckend, dass das überhaupt notwendig ist.:


    Glücksspiel Fußball? - scinexx.de

    http://www.fussball-oekonomie.…W%20Diskussionspapier.pdf

    Numerator: Fußball ist Glücksspiel - DER SPIEGEL

    realtime.at - Domain gecatcht Buch zum Thema

    Hintergrundinformationen zum Thema Fußball und Nationalgefühl 45% Zufall

    Statistik: Ist Fußball ein Glücksspiel? - Spektrum der Wissenschaft PDF runterladen

    Fußball-EM 2016: Welche Rolle der Zufall in der Vorrunde spielte - DER SPIEGEL Einluss des Schiris fehlt hier.

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    Erkenntnis Philip Lahm Rücktritt - Zitat: Vieles ist auch nur Glück:

    Lahm: Rücktritt aus dem DFB-Team stand seit 2013 fest - WELT

    Fußball: Lahm: Rücktritt aus dem DFB-Team stand seit 2013 fest - FOCUS Online

    ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

    Weltmeister-Kapitän Philipp Lahm über Rücktritt aus Nationalmannschaft - DER SPIEGEL

    "Mein Leben gehört mir": Lahm verteidigt seinen Rücktritt - n-tv.de

    Entscheidung unabhängig von WM-Gewinn

    http://www.sportschau.de/fussb…ehlt-sich-befreit100.html

    --> Bezieht sich auf das CL-Spiel von Bayern gegen Chelsea, wo Bayern klar überlegen war. Die Links haben aber nichts mit wissenschaftlichen Belegen zu tun.

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    Das Cover der erwähnten WM-Beilage hole ich noch nach. (somit hatte ich übrigens sehr wohl eine Quelle genannt. Man muss nur mal glauben und vertrauen, was ich sage)

    Einmal editiert, zuletzt von MUF ()

    Den ersten Satz wirst Du zurück nehmen müssen. Der 2. Satz ist sogar eine Frechheit.

    Man muss auch keine gute Stimme haben um Musik beurteilen zu können. also muss man kein Fussballgott sein, um erkennen zu können, welche Einflussfaktoren massgeblich sind für das Spielresultat.

    Das Buch von Biermann habe ich noch nicht gelesen und zielt wie ich anhand einiger Kommentare nun erkennen kann auch eher auf ein anderes Thema ab. Das Gegenteil von Zufall? Wo steht denn somit im Buch, dass Fussballergebnis zu 100% vom Können einer Mannschaft abhängt?

    Ich machs kurz: die Diskussion wirst du verlieren, wenn Du mit diesem Ansatz kommst. Es ist absolut erschreckend, dass manche tatsächlich glauben, dass jeder Sieg verdient wäre. Das wäre ja Deine These.


    Fussball aktuell:

    Gerade eben gab es doch eine nicht ganz berechtigte rote Karte oder? Hier ist doch auch schon wieder Zufall im Spiel. Was willst du mir also erklären?

    Augen auf beim Fussball schauen!

    Zitat von Meister Yoda

    Mal schauen, ob Gündogan bald folgt :/

    Wäre schade, würde ihn gerne auch in der Nationalmannschaft auf seiner Wunschposition sehen. Da ist er schon ganz gut... ;)

    Vor allem wenn man, wie ManCity, eher ohne echten Stürmer spielt wäre das einen Versuch wert.

    Hola, wer austeilt wie ein Kirmesboxer, sollte zumindest selbst kein Glaskinn haben.

    Mag sein, dass ich eine theoretische Diskussion mit dir "verlieren" würde, aber ich werde sie nicht mit dir führen.

    Ich wünsche dir einen schönen Abend

    Für mich mich hat die Aussage "Fußball ist zu 48% ein Glücksspiel" eine völlig andere Bedeutung als "in 48% der Fußballspiele entscheiden zufällige Situationen das Spiel".


    Die erste Aussage halte ich nach wie vor für Blödsinn (siehe Beispiel Bayern gegen Verein aus Kreisklasse A), die zweite Aussage kann sogar belegt werden, gilt aber nur bei bei bestimmten Bedingungen (siehe verlinktes PDF). Wenn Mannschaften auf dem gleichen spielerischen Niveau agieren, steigt meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit, dass Kleinigkeiten und ggf. nicht direkt durch Spieler beeinflussbare Aktionen das Spiel entscheiden können. Ein unberechtigter Elfmeter im Spiel Kreisliga A gegen Bayern wird vermutlich nicht spielentscheidend sein, im Spiel Bayern - PSG kann das ganz anders aussehen. In der genannten Studie wird sogar gezeigt, wie ausgeglichen die Bundesliga ist und es viele enge Spiele gibt, welche dann durch zufällige Ereignisse entschieden werden können. So einen hohen Anteil hätte ich allerdings nicht erwartet.


    Vielleicht noch zur Abgrenzung "Fußball ist ein Glücksspiel" ein paar Sätze. 22 Spieler laufen 90 Minuten über den Platz mit dem Ziel ein Tor oder mehr Tore als der Gegner zu erzielen. Dazu treten sie bewusst gegen den Ball, spielen sich den Ball gegenseitig zu, nehmen dazu taktische Formationen ein, haben Spielzüge geübt und verfolgen eine Strategie - alles geplante und gewollte Aktionen. Spieler die hier besondere Talente haben und gut spielen können, verdienen damit sogar Millionen! Wenn Fußball wirklich zu 48% ein Glücksspiel wäre, dann bräuchten die Topvereine nicht so viel Geld für ihre Spieler ausgeben. Sie könnten auch Hans Meyer mit seinen Kneipenkumpels nehmen und auf die 48% hoffen.

    Also wenn die die Zeitschindereien und Sterbeszenen noch im Griff kriegen, dann wär Fußball ein moderner Traumsport. Aber das reißt einen aus der schwärmerischen Träumerei schon immer wieder raus.

    Freu mich trotzdem für Italien und schick herzlichst Gratulation an die fußballverrückten Fans egal ob aus Mailand oder Madrid!

    Mit der Nase auf meinem smarten Device getippt.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das :?: entfernt werden muss

    Gefällt mir 2

    Rip Schweiz und rip Belgien. Mein Geheimfavorit und mein Favorit der Herzen somit nun raus. Sehr schade. Die beiden Spiele morgen sind mir sogar eher egal. Werde sie aber natürlich trotzdem schauen :)
    Lg

    Ein Teil der Links ist tot. Beim scinexx-Link wird eine Seite weiter darüber geredet, dass ein Wissenschaftler glaubt die Ergebnisse einer Liga und auch den Weltmeistertitel berechnen zu können. Der Großteil der Links beziehen sich auf eine Studie, die ich nicht auftreiben kann. Auf englischsprachigen Seiten wird von der Studie berichtet, dass sie zeigen soll, dass Fussball durch den Zufall besonders aufregend sein soll gegenüber anderen Sportarten, aber dass die Ligen seit 2005 oder 2006 immer berechenbarer werden.

    Könntest Du bitte ne Primärquelle auftun? Die Studie von Eli Ben-Naim würde mich sehr interessieren. Gerade weil davon berichtet wird, dass eine Mannschaft die nach seinen Annahmen ein Underdog wäre, zu 45% gegen eine stärkere Mannschaft gewinnen würde. Diese Annahmen würden mich sehr interessieren.

    Klar, du hast begonnen, die wissenschaftlichen Beweise und Studien zu lesen, die ich hingeblättert habe, bekommst jetzt kalte Füsse und hast keine Lust mehr dagegen zu halten. Schade, über das Thema diskutiere ich nämlich gerne. Auch wenn ich wegen diesen Erkenntissen Bundesligafussball seit längerer Zeit fast komplett meide. Das ist die reinste Kommerzshow geworden. Ich betrachte es sogar als volksverblödend vor der Sportschau auch noch 2. und 3. (!) Liga zu zeigen. Andere Sportarten werden komplett verdrängt. Unmöglich.

    Die Euro schaue ich nur aus Allgemeinbildungszwecken und ich sehe sehr oft die ganzen wissenschaftlichen Erkenntnisse vollstens bestätigt.


    Du hast ja angefangen mit stänkern.

    Wir können die Diskussion auch praktisch führen anhand von jeden einzelnem Fussballspiel. So fing bei mir die Themenvertiefung auch an. Anhand der reinen Beobachtung pro Spiel. Das macht auch am meisten Spass. Man kann sich einfach mal die Frage stellen:

    Warum ist dieses Tor jetzt gefallen?:

    - Aufgrund von Spielstärke? (Aus diesem Grund kaufen reiche Clubs sich die Spieler zusammen, um so den Faktor Zufall kleiner zu halten)

    - Wegen einer Standardsituation, die gar nichts mit dem restlichen Spielverlauf zu tun hat?

    - Flog der Ball zufällig vor die Füsse des Torschützen durch einen Abpraller?

    - Wurde der Torschuss nochmal abgefälscht?

    ....


    Daher hatte ich übrigens die Links beigefügt, wo Philip Lahm sich geäussert hatte, nachdem er unverdient sein CL-Finale verlor. Er musste nach dem Spiel einfach der Tatsache ins Auge sehen und sagte: "Oftmals ist es halt einfach nur Glück." Recht hat er.

    Aktuelle Situation von heute:

    Vorhin übrigens bei Schweiz gegen Spanien führte ein klar abgefälschter Ball zum ersten Tor. Das sind Punkteverteilungen, die den Spielverlauf auf den Kopf stellen können, auch wenn die andere Mannschaft stärker spielt. Genau darum gehts. Gerade die Häufung solcher Szenen treiben den Zufallsfaktor bei Fussball in die Höhe.

    Die selbstverschuldete rote Karte durch den Sturz im Hollandspiel zugehört auch dazu. 1:0 POR:FRA. Eigentor Hummels, etc.


    Übrigens dürfte der Faktor Zufall durch den guten und harten Videobeweis gesunken sein. Die Studien, die ich hingelegt habe, stammen aus der Zeit vor dem Videobeweis. Genau deshalb wurde der Videobeweis ja auch eingeführt: Weil zu viele Glücksumstände (Fehlentscheidungen, übersehenes Abseits) den Spielstand verfälschen. Wenns ein Finale ist, ist es eben nicht mehr egal mit dem Zufall und der dadurch möglicherweise zustande gekommenen Unverdientheit! Das 66er Wembleytor wird schliesslich bis heute diskutiert.

    Ohne Videobeweis bleiben allerdings auch noch genug Szenen übrig für einen hohen Zufallsfaktor im Fussball-Spiel. Das sind eben die ganzen Abpraller, Abfälscher, Elfmeterschiessen, Schussvarianzen, etc.


    Naja, schade, wenn die Wissenschaft hier in Theorie und Praxis nicht ankommt. Ich wollte einfach den Gedanken anstossen, dass Spielergebniserklärungen, so wie sie oft geführt werden (Taktik, Spieler, Trainer), nicht die wahren Gründe darlegen.


    So und zum Schluss habe ich mich gerade daran erinnert, die WM-Beilage auch mal fotografiert zu haben. Dank Google-Photos, finde ich das Foto in meiner cloud. Da muss ich mich nun sogar für die 3 übertriebenen Prozent entschuldigen. das mache ich hiermit ;) Das Heft ist aber nur eine Quelle. Es gibt ja viele Studien. Wie gesagt: Durch den Videobeweis denke ich sogar, dass die Zufallsquote an den Toren und somit am Endergebnis eines Spiels noch etwas niedriger liegt. Ich leg mich jetzt mal fest auf 42 ;)

    Fazit: Fussball ist ein Spiel und einem zu hohen Faktor an Zufall. Gerade bei Spielen, wo 2 Mannschaften annähernd stark sind (was fast immer der Fall ist bei einer EURO), entscheiden zu oft Situationen, die durch Zufall zustande kommen und gar nichts der Spielstärke einer Mannschaft, Taktiken, einer herausgespielten Situation oder ähnlichem zu tun haben.



    Vondenburg

    Für tote Links empfehle ich:

    Internet Archive: Digital Library of Free & Borrowable Books, Movies, Music & Wayback Machine zur Wiederbelebung. Ich glaube, ich hab die Artikel sonst auch in Evernote abgespeichert damals. Genau für Nachweis-Pflicht-Momente wie diesen ;) Das ist schon ein paar Jahre her als ich tiefer eingestiegen bin.


    Enteiser : das ist ja gerade der Grund, warum reiche Klubs soviel Geld ausgeben. Bei einer spielerischen Stärke von 70 zu 30 lässt sich der Faktor Zufall fast ausschalten. Auch das ist logisch, man sieht es auf dem Spielfeld oder man erfährt es, wenn man tiefer in die Literatur einsteigt.

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    Zitat von Oli1970

    Die angreifende Mannschaft muss überhaupt erst einmal einen solchen Druck entwickeln, dass es zu so Szenen kommt. So wie Frankreich gegen D oder D gegen Portugal. Und dieser Druck auf die gegnerische Abwehr ist eben kein Zufall sondern durch taktische Einstellung oder individuelle Klasse bedingt. Eine Kreisklassemannschaft käme erst gar nicht in den gegnerischen Strafraum.

    Die Mikrosituation ist durchaus Glück doch dieses Glück kann die bessere Mannschaft eben erzwingen.

    Es gibt genug Spiele, wo hoher Druck auf einem Tor besteht, aber kein Tor fällt.

    Gegenbeispiel: 1:0 POR vs FRA war ein Torabschlag und kurz danach war der Ball drin. Da war nicht viel mit Druck. Trotzdem Tor.

    Torgeschenke sind auch schon vorgekommen bei der Euro2020.


    Klar, eine Kreisklassemannschaft verliert. Siehe oben 70:30 Spielstärke schaltet Faktor Zufall aus. Korrekt.

    Dein letzter Satz ist ebenfalls korrekt. Man kann das Glück durch gutes Spiel in die Knie zwingen. wie gesagt: Die MAnnschaften sind alle recht gleichwertig. Man benötigt zuviel überlegende Spielstärke um den Zufallsfaktor nieder zu ringen. So überlegen war bisher keine Mannschaft, wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich Makedonien und Polen fast nicht gesehen habe.

    Zitat von MUF

    Vondenburg

    Für tote Links empfehle ich:

    Internet Archive: Digital Library of Free & Borrowable Books, Movies, Music & Wayback Machine zur Wiederbelebung. Ich glaube, ich hab die Artikel sonst auch in Evernote abgespeichert damals. Genau für Nachweis-Pflicht-Momente wie diesen ;) Das ist schon ein paar Jahre her als ich tiefer eingestiegen bin.


    Enteiser : das ist ja gerade der Grund, warum reiche Klubs soviel Geld ausgeben. Bei einer spielerischen Stärke von 70 zu 30 lässt sich der Faktor Zufall fast ausschalten. Auch das ist logisch, man sieht es auf dem Spielfeld oder man erfährt es, wenn man tiefer in die Literatur einsteigt.

    Also hast Du die Studie auf der Deine Argumentation beruht selber nicht. Schade.

    So muss ich leider sagen, dass Deine Ausführungen mich nicht überzeugen.

    Seit 2006 ist in Punkto Fussballanalyse immens viel passiert. Von daher würde ich schon gerne selber mal lesen, welche Grundannahmen die Studie hat und welche Schlusfolgerungen in der Studie dann drin steht.

    Also: Hast Du wirklich keinen Hinweis wo ich die Studie mir selber anschauen kann?

    Zitat von Julius

    Vondenburg Mein PDF hast du schon gelesen? Ich bin mir sicher, dass du mit den Annahmen nicht einverstanden sein wirst.

    Ja. Habe ich. Ich bin aus meiner Laienposition mit den Annahmen einverstanden. Allerdings geht es da um ökonomische Betrachtungen von Sportwetten. Also wie sind Sportwetten aus Sicht eines "Investors" zu betrachten. Dadurch werden ganz ganz viele Dinge in die Definition des Begriffes "Zufall" gepackt, die für einen "Investor" nicht einsichtig sind, die aber für den Trainerstab Teil der Spielanalyse sind.

    Also ja. Für jemanden der Sportwetten setzen will, gibt es ne Menge Einflüsse auf ein Spiel, die sich seiner Kenntnis entziehen und deshalb "Zufall" aus seiner Sicht sind. Interessant wäre da eine aktualisierte Betrachtung, also ob die Ergebnisse der Studie ähnlich aussehen wenn die letzten zwei Saisons verwendet werden würden.

    Genau deshalb will ich die Studie, die von 45% Glück reden soll, selber lesen. Was genau ist damit gemeint und was möchte die Studie jetzt genau sagen?

    Aus der zitierten Studie:

    Zitat

    Für unsere Zwecke verstehen wir unter Zufall all jene Umstände eines Fußballspieles,

    die bis zum Spielbeginn in keiner Weise bekannt bzw. prognostizierbar sind. Der so

    verstandene Zufall kann in mindestens zwei Unterkategorien aufgeteilt werden: Glück

    und Tagesform.

    Insofern stimme ich Vondenburg absolut zu.

    Wenn man Zufall als alles nicht Vorhersehbare definiert, entfernt man sich damit stark von der tatsächlichen Bedeutung des Wortes, was dann zu Missverständnissen führen kann, wie man hier im Thread gut sieht.

    Unvorhersehbarkeit bedeutet für mich, dass vor einem Spiel nicht klar feststeht, wie am Ende der Spielstand sein wird, und auf welche Weise die Tore fallen werden.

    Und genau das ist doch das, was den Fußball ausmacht, und ihn weltweit so beliebt macht!?


    Wenn man sich dann noch ansieht, was die Autoren alles als Glück deklarieren wird diese Diskrepanz zwischen Wortbedeutung und Anwendung noch deutlicher.


    Die von mir gefetteten Ereignisse würde ich nicht als auf Glück basierend bezeichnen.

    Es ist hier eher das Zusammenspiel von verschiedensten Variablen, die selbst der Handelnde nicht durchschaut, die dazu führen, dass ein Schuss zum Beispiel am Pfosten landet und nicht im Tor landet: Aufprallwinkel und -wucht, Körperhaltung des Schützen, Windverhältnisse, Beschaffenheit des Bodens bei Aufprall - nichts davon ist Zufall, aber in der Kombination wird es undurchschaubar.

    Zufall in einem Fußballspiel? Na Gott sei Dank! Genau daher schaue ich doch Spiele live.


    Bayern gegen Kiel: klare Sache, würde man den Zufall eliminieren (oder auch nur minimieren) bräuchte man das Spiel doch gar nicht erst anzupfeifen. Aber mit Glück/Zufall und Leidenschaft kommt es doch mal ganz anders... :) Die Bayern-Fans mögen mir verzeihen, aber genau das ist es, was diesen Sport ausmacht.


    Ebenso Italien vs Belgien: zwei tolle Mannschaften in einem Wahnsinnsspiel, das eigentlich keinen Verlierer verdient hätte. Aber nun war (zufällig?) ein italienischer Oberschenkel im Weg - herrlich, dass man darüber noch lange sprechen kann (und ich war für Belgien).


    Es lebe der Zufall! :)


    (Natürlich nicht, wenn zufällig eine Papierkorb auf das Spielfeld fliegt... ||;) )

    Die legendäre Papierkugel, sehr gut! 😂

    Der Anfang allen Übels für den HSV. ❤

    Zitat von webs1

    Wenn man sich dann noch ansieht, was die Autoren alles als Glück deklarieren wird diese Diskrepanz zwischen Wortbedeutung und Anwendung noch deutlicher.


    Die von mir gefetteten Ereignisse würde ich nicht als auf Glück basierend bezeichnen.

    Es ist hier eher das Zusammenspiel von verschiedensten Variablen, die selbst der Handelnde nicht durchschaut, die dazu führen, dass ein Schuss zum Beispiel am Pfosten landet und nicht im Tor landet: Aufprallwinkel und -wucht, Körperhaltung des Schützen, Windverhältnisse, Beschaffenheit des Bodens bei Aufprall - nichts davon ist Zufall, aber in der Kombination wird es undurchschaubar.

    Was wäre denn dann deiner Meinung nach Glück oder Zufall?

    Ich wüsste keinen Zufall, dessen Zustandekommen man nicht herleiten kann, wenn man weit genug ins Detail geht.

    Heisenbergs Unschärferelation definiert echten Zufall. Ansonsten gibt es keinen.

    MUF Zuerst mal danke für die vielen Links, auf die ich gleich im Detail eingehen werde.

    Vorab aber möchte ich eins klären: Natürlich hängt Fußball in einem nicht unerheblichen Maß von einige Zufällen ab bzw. von Dingen, die man als Glück oder Pech bezeichnen kann. Gerade das macht ja den Reiz des Fußballs aus, dass auch ein Underdog einen Favoriten schlagen kann. Ich halte nur deine Aussage, dass Fußball zu 48% bzw. 45% ein Glücksspiel sei, für Unsinn. Und zwar vor allem in Verbindung mit deiner Aussage "Taktik spielt fast nie eine Rolle.".

    Weiterhin stellt sich die Frage, ob wir eventuell unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was genau die Begriffe "Zufall", "Glück" und "Pech" im Zusammenhang mit Fußball bedeuten. Es mag Zufall sein, wohin ein abgeprallter Ball fliegt, aber es ist nicht immer Zufall, welche Mannschaft einen solchen Ball dann erhält, sondern das hängt zum Teil auch von Dingen wie Raumaufteilung etc. ab. Nicht ohne Grund wird die Erobererung der sogenannten "zweiten Bälle" längst statistisch erfasst.

    Weiterhin ist Zufall etwas anderes als Glück/Pech. Ich hoffe, darin sind wir uns einig!?

    Nun zu deinen Links:

    Zitat von MUF

    Glücksspiel Fußball? - scinexx.de

    - Die von dir verlinkte Seite beginnt in der Unterschrift mit "viele ungeplante Tore". Ein ungeplantes Tor ist aber nicht mit Glück oder Pech gleichzusetzen.

    - Es wird Bezug genommen auf eine Studie, in der das Zustandekommen von Toren bei der Fußball-WM 2006 untersucht wurde. (Leider wird diese Studie nicht verlinkt, was schon mal nachlässig ist.) Eine solche Studie kann aber meines Erachtens keine Aussagekraft über den Fußball allgemein haben. Bei der WM fanden gerade mal 64 Spiele statt. Das ist viel zu wenig für eine aussagekräftige Studie, zumal diese Spiele nicht repräsentativ für den Fußball stehen, weil man Nationalmannschaftsfußball mit Vereinsfußball nicht sinnvoll vergleichen kann.

    Ganz im Gegenteil halte ich eine EM oder WM sogar explizit für ungeeignet für eine solche Studie. Zum einen ist ein solches Turnier ein recht seltenes Ereignis, in dem das Umfeld ein völlig anderes ist als bei "normalen" Ligaspielen. Und zum zweiten ist der Zufallsfaktor bei einem Turnier natürlich viel höher als bei Ligaspielen, weil hier Spieler miteinander auflaufen, die nur wenig Gelegenheit hatten, sich gemeinsam einzuspielen und Automatismen zu entwickeln, wie es bei einer Vereinsmannschaft der Fall ist.

    - Das Tor von Lahm im ersten Spiel wird als ungeplant bzw. nicht planbar bezeichnet, weil Lahm den Ball durch einen Fehlpass erhielt. Ich stimme zu, dass man das Tor so nicht planen kann, aber trotzdem hat es nur wenig mit Zufall zu tun. Der Verteidiger von Costa Rica hat den Ball "blind" zur Seite geschlagen. Das Lahm den Ball dort als erster erreichte, KANN man Glück nennen, aber Zufall war es vermutlich nicht, sondern auf einer guten Raumaufteilung begründet. Zudem wird nicht erwähnt, dass Lahm mit einer Körpertäuschung zwei Gegenspieler ausschaltete und sich somit die freie Schussbahn selbst erschuf. Das war kein Zufall, sondern Können. Der Zufall spielte dann erst wieder mit, als der Ball vom Innenpfosten ins Tor sprang. Ja, da gehört Glück dazu. Aber trotzdem muss man erst mal in der Lage sein, den Ball so gut zu schießen, dass er nicht 2 Meter neben dem Tor landet.

    Es ist doch so: Wenn ich 100 Mal versuche, vom Elfmeterpunkt genau in den Winkel oben rechts eines leeren Tores zu schießen, dann wird das vielleicht in ca. 0-5 Fällen klappen (je nachdem, wie groß man die Fläche definiert, die als "Winkel oben rechts" gilt). Wenn ein durchschnittlicher Bundesligaspieler dasselbe versucht, wird es vielleicht in ca. 30-70 Fällen klappen. Und wenn Messi das versucht, wird es vielleicht in ca. 90-100 Fällen klappen. Das ist eine Kombination von Talent und Training. Bei jedem dieser Versuche spielt immer ein kleiner Zufallsaspekt mit, aber mit Training kann man dieses Element reduzieren.

    Zitat von MUF

    http://www.fussball-oekonomie.…W%20Diskussionspapier.pdf

    Dieser Link funktioniert nicht.

    (Deinen Verweis, wie man tote Links wiederbelebt, finde ich im übrigen eine ziemliche Frechheit. Entweder du bist in der Lage, Quellen zu liefern, oder du bist es nicht, aber tote Links sind für mich keine Quellen.)

    Zitat von MUF

    Numerator: Fußball ist Glücksspiel - DER SPIEGEL

    - Der Artikel basiert auf den Untersuchungen von Metin Tolan von der TU Dortmund. Dieser Mann hat als Ergebnis seiner Untersuchung übrigens auch vorhergesagt, dass Deutschland 2010 Weltmeister werden müsste. Nun ja ...

    - Tolan wird an einer Stelle wie folgt zitiert: "Wir alle wissen: Es gibt Glück und Pech im Fußball." Ein gutes Beispiel für Pech seien die Spiele des HSV in den vergangenen Monaten gewesen. Im Vorjahr weit oben in der Tabelle, dann ganz unten - "hier sieht man, wie es von einer Richtung in die andere schwappen kann".

    Er ignoriert dabei offenbar, dass sich der Kader des HSV seitdem verändert haben könnte, dass der Spielplan im Vorjahr ein anderer war und der HSV zu diesem Zeitpunkt vielleicht einmal mehr gegen stärkere Gegner gespielt haben könnte und einmal gegen schwächere Gegner. Sorry, aber das ist totaler Unsinn.

    - Ansonsten sagt der Spiegel-Artikel aber recht wenig aus, ich sehe da nur Interpretationen ohne irgendwelche untermauernden Fakten.

    Zitat von MUF

    realtime.at - Domain gecatcht Buch zum Thema

    Dieser Link führt zu keinem Buch.

    Zitat von MUF

    Hintergrundinformationen zum Thema Fußball und Nationalgefühl 45% Zufall

    Hier bin ich ratlos, auf welchen Teil dieses sehr langen Artikels du dich beziehst. Beim Lesen aller Zwischenüberschriften habe ich nichts gefunden, was in irgendeiner Weise Bezug auf unser Thema hier hat. Vielleicht magst du mich erhellen, auf welche Passage(n) dieser Seite du explizit hinweisen möchtest?

    Zitat von MUF

    Statistik: Ist Fußball ein Glücksspiel? - Spektrum der Wissenschaft PDF runterladen

    Dieses PDF enthält durchaus einige interessante Berechnungen. Leider vermisse ich aber einige Dinge, die für eine Beurteilung im Sinne unserer Diskussion hier von Bedeutung wären:

    - "Der Physiker Eli Ben-Naim vom Los Alamos National Laboratory hat 2007 untersucht, wie oft Spiele im Fußball, Eishockey, Basketball, Baseball und American Football überraschend ausgegangen sind – also mit einer Niederlage des Favoriten. Fußball erwies sich dabei mit einer Quote von 45 Prozent als Spitzenreiter vor Basketball mit 36 Prozent." -> Hier fehlt mir eine Erklärung, was genau als "Favorit" definiert wurde. Ist eine Mannschaft nur dann Favorit, wenn sie zu mindestens 70% gewinnt? Oder ist sie bereits Favorit, wenn sie zu mindestens 51% gewinnt? Eine solche Definition hat große Auswirkung auf das Resultat, und ohne eine solche Erklärung, was ein "Favorit" ist, fehlt mir hier die Aussagekraft.

    - Weiterhin wird in dem PDF nicht darauf eingegangen, ob beim Basketball oder Eishockey die Anzahl der gefallenen Tore ebenfalls der Poisson-Verteilung entsprechen oder nicht. Ich gehe fest davon aus, dass auch in anderen Sportarten diese Zahl einer Poisson-Verteilung folgt. Und dann würde der Zusammenhang mit der Poisson-Verteilung schon nichts mehr über einen möglichen Zusammenhang mit Zufällen aussagen.

    - Darüberhinaus stelle ich generell in Frage, ob diese Poissonverteilung irgendetwas aussagt. Ich sehe hier eine Korrelation, aber ein kausaler Zusammenhang mit Zufall wird in dem PDF nicht begründet, sondern nur vermutet.

    Zitat von MUF

    Fußball-EM 2016: Welche Rolle der Zufall in der Vorrunde spielte - DER SPIEGEL Einluss des Schiris fehlt hier.

    Auch bei diesem Artikel bin ich ratlos, inwiefern er deine Behauptung untermauern könnte. Zudem wurde hier sogar nur ein Teil eines Turniers betrachtet, was noch weniger wert ist als die Betrachtung eines ganzen Turniers. Und dass ein Turnier sowieso ungeeignet ist für eine solche Betrachtung, habe ich ja bereits zu deinem ersten Link erörtert.

    Zitat von MUF

    Erkenntnis Philip Lahm Rücktritt - Zitat: Vieles ist auch nur Glück:

    Den Sinn deiner vielen Links zu Lahms Rücktritt habe ich nicht verstanden.

    Fazit: Nichts von deinen Links unterstützt die Behauptung, Fußball wäre zu 45% ein Glücksspiel. Alles weitere hat Enteiser in Beitrag Nr. 781 bereits wunderbar erklärt, sodass ich dies hier nicht wiederholen muss.

    Viele dieser Erkenntnisse sind natürlich auch den Profis bekannt. Sinngemäß sagte auch ein gewisser Jürgen Klopp, dass man es über 90 Minuten in der eigenen Hand hat, sich nicht von einzelnen Aktionen / Ereignissen / Entscheidungen abhängig zu machen. Es ginge im eigenen Spiel darum möglichst viele aussichtsreiche Torchancen zu kreieren, um am Ende ein Spiel zu gewinnen.


    Das besondere beim Fußball ist ja in der Tat, das ein Tor über Sieg und Niederlage entscheiden kann. Deswegen sind Außenseiter-Siege immer wieder möglich. (Leider geht ja der Trend schon seit Jahren dahin, dass die großen Vereine jegliche Leistungsspitze unter Vertrag haben. Daher gibt es immer weniger Überraschungen - ja, ich meine dich, Bundesliga!)

    Zur Arbeit von E. Ben-Naim:


    Ich habe insgesamt 4 Veröffentlichungen zu dem Thema gefunden, wobei drei aus dem Jahr 2006 stammen und eine aus dem Jahr 2013. Da bei letzterer nur die vier grossen Sportligen der USA berücksichtigt wurden, habe ich mir vor allem die früheren Veröffentlichungen angeschaut. Dort ist nebst den vier erwähnten Ligen auch die Premier League mit dabei. Grundsätzlich basieren aber alle Arbeiten auf der upset frequency q:


    "To characterize the predictability of games directly from the game results data, we followed the chronologically-ordered results of all games and reconstructed the league standings at any given day. We then measured the upset frequency q by counting the fraction of times that the team with the worse record on the game. Games between teams with no record (start of a season) or teams with equal records were disregarded. Game location was ignored and so was the margin of victory."


    Man beachte zudem die folgenden Einschränkungen, die bei der Berechnung vorgenommen wurden, aber scheinbar keinen wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis hatten:


    "In our definition of the upset frequency we ignored issues associated with unbalanced schedules, unestablished records, and variations in the team strengths. For example, we count a game in which a 49-50 team beats a 50-49 team as an upset. To assess the importance of this effect we ignored all games between teams separated by less than 0.05 in win-percentage. We find that the upset frequency changes by less than 0.005 on average for the five sports. Also, one may argue that team records in the beginning of the season are not well established and that there are large variations in schedule strength. To quantify this effect, we ignored the first half of the season. Remarkably, this changes the upset frequency by less than 0.007 on average. We conclude that issues associated with strength of schedule and unbalanced schedules have negligible influence on the upset frequency."


    Insgesamt wurden 300'000 Spiele ausgewertet, woraus sich dann die folgenden Werte ergaben:



    q
    FA0.452
    MLB0.441
    NHL0.414
    NBA0.365
    NFL0.364



    Unabhängig davon hier noch eine neuere Veröffentlichung zur Rolle von Skill und Luck bei kompetitiven Sportarten (Basketball, Fussball, Volleyball und Handball):


    Luck ist Hard to Beat: The Difficulty of Sports Prediciton (Aoki et al., 2017)

    Zitat von Julius
    Zitat von Tjouneaze

    Was wäre denn dann deiner Meinung nach Glück oder Zufall?

    Ich wüsste keinen Zufall, dessen Zustandekommen man nicht herleiten kann, wenn man weit genug ins Detail geht.

    Heisenbergs Unschärferelation definiert echten Zufall. Ansonsten gibt es keinen.

    Bis der Fortschritt der Technik eine neue Definition erfordert. ;)

    Das hat aber alles mit der umgangssprachlichen Bedeutung von Zufall nicht wirklich was zu tun, auf dieser Basis kann ja keine Betrachtung über Zufall im Fussball gemacht werden.