Diskussion Fussball EM 2020/ 21

Zitat von MetalPirate

[Lange VAR-Überprüfung]

Zitat von Freizeitvernichter

Dann sollte jedoch auch die Zeit angehalten werden während eine knifflige Szene überprüft wird. So läuft und läuft die Uhr, ohne daß das Spiel weitergeht, was wiederum zur Benachteiligung einer Mannschaft führen kann.

Theoretisch sollte es auf das Gleiche herauskommt, weil der Schiedsrichter angehalten ist, die benötigte Zeit der Überprüfung auf seiner Uhr zu stoppen und zur Nachspielzeit zu addieren.

Im Übrigen fürchte ich, dass eine Einführung von "Zeit anhalten" im Fußball ein Dammbruch wäre. Dann wird's nicht lange dauern und wir haben das an allen möglichen und unmöglichen Stellen, weil die übertragenden Fernsehsender natürlich liebend gerne in allerlei Pausen Werbung senden würden.

Bestes Beispiel Football. Ein Spiel dauert 4x15 Minuten. Die Superbowl Übertragung dauert 4 Stunden. Andere Football Spiele können auch mal bis zu 6 Stunden dauern.

Zitat von BSer

Zitat von Torlok

Österreich kann ja richtig gut spielen - wobei, eigentlich war es ja mehr eine deutsche Mannschaft mit 8 oder 9 BuLi-Profis und einem deutschen Trainer…

Das beste Argument für den VAR ist doch immer noch Wembley ´66, was hätte man sich damals gefreut sowas zu haben!

Das ist für mich immer das Nr. 1 Beispiel gegen den VAR. Klar wäre es fairer gewesen, aber den Status den das Spiel heute hat, hätte es nie gegeben. Seit mehr als 50 Jahren wird da mit einer Leidenschaft diskutiert... Sowas finde ich wertvoller als die korrekte Entscheidung, ob Tor oder nicht.

Die Ösis hätte mit dem Sieg gegen Italien auch wieder eine Story gehabt, von der der Opa noch den Enkeln erzählt hätte.

Nee, über eine vermeintliche? Ungerechtigkeit noch Jahrzehnte später zu diskutieren kann jetzt keine neutrale Bewertung für oder gegen den VAR sein. Die benötigte Zeit kommt ja mit der Nachspielzeit hinzu, ist also auch kein Kriterium dagegen.

Ich fände ja sogar einen „fremdgesteuerten“ Schiri noch besser. Er übermittelt dann nur noch die aus der Ferne ermittelten Entscheidungen und greift selber nur noch bei unklarer Sachlage ein.

Was bisher unterging - auch Dänemark ist weiter, und denen gönne ich es irgendwie am meisten…

Zitat von webs1

Das wäre ja nur so, wenn jedes Tor überprüft werden würde. Tatsächlich ist es aber nur ein geringer Anteil.

Das 2:1 der Ungarn hat gezeigt, dass es diese Möglichkeit weiterhin gibt.

Jedes Tor wird überprüft. Bei vielen geht es halt so schnell, dass man es nicht mitbekommt.

Generell ist dieses Turnier zumindest bei den Spielen, die ich gesehen hab, doch eher Werbung für den VAR als dagegen.

Zitat von Alex85

Zitat von webs1

Das wäre ja nur so, wenn jedes Tor überprüft werden würde. Tatsächlich ist es aber nur ein geringer Anteil.

Das 2:1 der Ungarn hat gezeigt, dass es diese Möglichkeit weiterhin gibt.

Generell ist dieses Turnier zumindest bei den Spielen, die ich gesehen hab, doch eher Werbung für den VAR als dagegen.

Definitiv. Meiner Meinung nach sieht man das auch daran,dass es deutlich weniger versteckte Fouls und Schwalben gibt als in der Vergangenheit.

Zitat von Crovax

Bestes Beispiel Football. Ein Spiel dauert 4x15 Minuten. Die Superbowl Übertragung dauert 4 Stunden. Andere Football Spiele können auch mal bis zu 6 Stunden dauern.

so schwer das zu vergleichen. Da beim Football von Spielzug zu Spielzug etliche Spieler getauscht werden. Ein 6-Stunden Spiel habe ich noch nicht erlebt

War nun auch ein extrem Beispiel, aber Fußball Spiele würden sicher 30 Minuten länger dauern oder man einigt sich direkt auf 60 Minuten reine Spielzeit und stoppt die Uhr, sobald das Spiel unterbrochen ist.

Ein Bundesliga Spiel dauert zum Beispiel netto 57 Minuten, bei 92 Minuten Spielzeit.

keine Frage, ich sprach ja auch von 60 oder 65 Minuten Nettospielzeit. Dann fallen die Schauspielerei und die Wechselarien aus. Auch die 30+ Sekunden, welche es dauerte bis Lloris den Ball bei einem Abstoss ins Spiel brachte(Ich hab bei FRA-GER spaßeshalber mal mitgestoppt...) fallen weg.

Auch mit Nettospielzeit könnte es noch Zeitverzögerungen geben, wenn eine Mannschaft konditionell am Ende ist und Zeit zum Durchschnaufen braucht. Und dann gibt's natürlich auch noch die Zeitverzögerung, die der Schiri abwarten muss, bis der Fernsehmann das Zeichen gegeben hat, dass der Werbespot durchgelaufen ist.

Warum diskutiert keiner über Niederlande? Die Hochbegabten sind ausgeschieden. Können wir uns jetzt darauf einigen, dass es keine klassischen Underdogs mehr gibt? Ich finde das extrem inzeressant. Anspruchsdenken sollte sich da vielleicht ändern. Die EM wurde aufgestockt und was passiert - zumindest dieses Jahr - die angeblichen kleinen Mannschaften ärgern fast ununterbrochen die großen Favoriten und das z.T. nicht einmal durch "billiges" Beton anrühren.

Holland war seltsam schwach, nach einer überzeugenden Vorrunde. Der Tunier-Ast mit Holland hat jetzt den Sieger aus Deutschland und England als einzige verbliebene große Mannschaft. Für den Sieger der Partie morgen ist das Finale auf dem Papier ein gutes Stück näher gekommen. Mit Tschechien oder Dänemark wird hier auf jeden Fall ein Überraschungsteam im Halbfinale stehen.

Zitat von brettundpad

Warum diskutiert keiner über Niederlande?

Vielleicht weil keiner sonderlich überrascht ist? Und vielleicht auch, weil kein Niederländer hier mitdiskutiert?

Wer ein bisschen über den deutschen Tellerrand hinausgeschaut hat, der könnte eventuell auch mitbekommen haben, dass es in den Niederlanden vor der EM größere Diskussionen um Spielsystem, Kaderzusammenstellung und Trainer gab. Als EM-Favorit habe ich die Niederländer nie gesehen (und die Wettanbieter übrigens auch nicht). Außerdem: Der Knackpunkt war sicherlich die Rote Karte. Sowas ist in einem engen Spiel ganz schnell spielentscheidend.

Das Spiel hätte in beide Richtungen ausgehen können. BEL-POR übrigens ganz genauso. Gestern ist IMHO nichts passiert, was außerhalb des Rahmens des Erwartbaren gewesen wäre. Anders als z.B. bei den Österreichern. Denen hätte ich diese Leistung gegen Italien nicht zugetraut, das kann ich ganz offen zugeben.

Hab das Spiel leider nicht gesehen, aber die Statistiken sind sehr zu Gunsten der Tschechen. Waren diese wirklich so überlegen?

In der Gruppenphase sahen sie mir sehr Fehlerbehaftet und eher schwach aus. Vor allem Patrik Schick musste sich oft die Bälle aus dem Mittelfeld holen.

Bin auf jeden Fall gespannt auf einen offenen Schlagabtausch zwischen Tschechien und Dänemark.

Zitat von MetalPirate

Das Spiel hätte in beide Richtungen ausgehen können. BEL-POR übrigens ganz genauso.

Ich habe das BEL-POR Spiel v.a. in der ersten Halbzeit eher nebenbei geschaut und hatte auch den Eindruck, dass das alles in allem eine knappe Partie war. Allerdings hatte ich auch das Gefühl, dass Belgien in den letzten 20-25 Minuten mindestens einen ihrer Konter hätte aufs und eigentlich auch ins Tor bringen müssen. Es gab mindestens 3 Szenen, in denen die Belgier in Gleich- oder Überzahl aufs portugiesische Tor zugerannt sind und der entscheidende Querpass entweder nicht kam oder verstolpert wurde. Wenn Portugal das noch gedreht hätte, dann hätte sich das Belgien schon selbst ankreiden können.

MetalPirate Deine Antwort überrascht mich nicht. Aber warum bleiben wir nicht bei den Marktwertdaten, die ja für Deutschland auch Grundlage für Kritik sind. Niederlande 607 Millionen. Tschechien 190 Millionen. Der 6 schlechteste Marktwert steht nun im Viertelfinale. Österreich hat übrigens 320 Millionen gegenüber Italien mit 771 Millionen der Italiener, also eigentlich weniger überraschend, das es da enger ist.

Mir ging es eigentlich darum, das Fußball mehr ist als Zahlen. Mehr ist, als im Nachhinein ein Spiel zu interpretieren. Hinterher kann jeder mit seiner Kritik glänzen. Das zählt für Deutschland gegen Ungarn genauso wie für Österreich gegen Italien oder jetzt Niederlande gegen Tschechien. Und eigentlich lieben wir genau dafür doch auch den Fußball.

Ich habe die Diskussion in den Niederlanden mit 4-3-3 & Co natürlich mitbekommen.

Ich bin übrigens so unheimlich dankbar für die guten Co-Kommentatoren und den FußballerInnen in den Talkshows, die sich durch ihre Aussagen erfrischend vom allgemeinen typischen Tenor der Fußballfachleute absetzen.

Geld schiesst keine Tore, oder doch?

Zitat von ravn

Geld schiesst keine Tore, oder doch?

Aber bei dieser EM dann nur Eigentore

Die Geldgesetze können für ein Spiel durchaus mal außer Kraft gesetzt werden.

Wäre ein Grund dafür die deutsche Meisterschaft mal wieder im Playoff-Verfahren zu vergeben.

Bei Nationalmannschaften mit Marktwert zu argumentieren macht viel weniger Sinn als bei Vereinsmannschaften. Hat das hier im Kontext EM überhaupt schon jemand gemacht?

Die Niederländer haben ziemlich genau das gleiche Problem wie die Deutschen: einen Trainer, der nicht das aus dem Kader rausholt, was nach Meinung vieler Fußballkenner eigentlich möglich sein müsste. Und das ist nicht Kategorie "nachher weiß man immer alles besser", sondern findet sich regelmäßig in den Einschätzungen internationaler (englischsprachiger) Fußball-Medien.

Und bevor wieder gegen völlig überzeichnete Positionen argumentiert wird: Mit "nicht das Mögliche rausholen" erwarte ich keinesfalls, dass man weniger renommierte Mannschaften immer mit 3:0 aufwärts aus dem Stadion schießt, sondern dass man öfter einstudierte Spielzüge sieht und weniger Ecken oder Freistöße, die ins Nirgendwo getreten werden, weil niemand weiß, wie er zu laufen hat.

Allgemeine Unordnung, auch bei so Sachen wie Konterabsicherung, darf mal passieren, aber nicht regelmäßig. Sowas im Normalfall sauber hinzukriegen, ist der originäre Job eines jeden Übungsleiters. Dabei greife ich noch nicht mal auf so unscharfte Sachen wie "Einstellung" zurück, womit ja auch gerne argumentiert wird, sondern wirklich nur auf das, was man wirklich halbwegs objektivierbar auf dem Platz sehen kann.

BTW: Hier mal ein Beispiel, wo jemand vor (!) Beginn der EM bei einem Trainer-Ranking Joachim Jöw auf Platz 21 von 24 gesetzt hat und Frank de Boer auf 20 von 24:

Zitat von MetalPirate

Und bevor wieder gegen völlig überzeichnete Positionen argumentiert wird: Mit "nicht das Mögliche rausholen" erwarte ich keinesfalls, dass man weniger renommierte Mannschaften immer mit 3:0 aufwärts aus dem Stadion schießt, sondern dass man öfter einstudierte Spielzüge sieht und weniger Ecken oder Freistöße, die ins Nirgendwo getreten werden, weil niemand weiß, wie er zu laufen hat.

Ich finde das hat man ganz gut bei Italien gesehen, da sind die Standards sehr oft mit Sinn getreten worden. Mit bestimmten Läufen etc., dass macht schon sehr viel aus.

Zitat von brettundpad

Aber warum bleiben wir nicht bei den Marktwertdaten, die ja für Deutschland auch Grundlage für Kritik sind. Niederlande 607 Millionen. Tschechien 190 Millionen. Der 6 schlechteste Marktwert steht nun im Viertelfinale. Österreich hat übrigens 320 Millionen gegenüber Italien mit 771 Millionen der Italiener, also eigentlich weniger überraschend, das es da enger ist.

Diese Marktwertzahlen sind schon auch etwas schwierig

• Die Marktwerte sind immer reaktiv, werden hinterher und mit Verzögerung geändert, je nach Liga auch mit wechselnder Häufigkeit. Sie sind sicherlich im Schnitt ziemlich gut (sonst würden sie nicht so viel Beachtung finden), aber insbesondere für junge Spieler, die eine sehr gute Entwicklung durchmachen, sind sie notwendigerweise häufig hintendran. Einige Spieler gerade der kleineren Mannschaften, die bei oder im Vorfeld der EM gut gespielt haben, werden sicher in Folge deutliche Updates bekommen. Glaube nicht, dass man den österreichischen Torwart Bachmann nach der EM für die 800.000 kaufen kann, mit denen ihn Transfermarkt gerade bewertet.
• Die Marktwerte beziehen sich darauf, welche Ablöse der Spieler wohl aus einem laufenden Vertrag heraus erzielen würde. Ältere Spieler (30+) haben demnach niedrige Marktwerte, weil niemand für einen Spieler, der keinen langjährigen Vertrag mehr bekommen wird, noch eine hohe Ablöse zahlt. Für ein Tunier spielt das aber keine Rolle. Ein Manuel Neuer ist für die EM immer noch ein Top-Torwart, auch wenn niemand mehr 80 Mio für ihn bezahlt und ihm einen Fünfjahresvertrag anbietet. Die Ü30 Abwehr der Italiener würde auf dem Transfermarkt auch nicht mehr sehr viel Ablöse kosten, macht ihren Job aber seit längerer Zeit ganz ausgezeichnet.
• Die Zahlen beziehen sich jetzt auf alle 26 Spieler des Kaders, für eine Partie reichen aber im Idealfall auch 14-15 starke Spieler. Dass die Engländer mit 26 Premierleaguestars anreisen, von denen alle teuer zu kaufen wären, bringt ihnen im Vergleich zu sagen wir einmal Belgien, bei denen es nach den ersten 11-15 Spielern deutlich dünner wird, erstmal nicht so viel, wie der fast doppelte Marktwert vermuten ließe. Auch Österreich (ebenso Dänemark) hat eine vergleichsweise wertvollere erste Elf, die ziemlich durchgängig internationale Klasse hat, danach werden die Unterschiede dann aber doch groß.
• Hohe Marktwerte heißen nicht immer dass man auch eine gute und vollständige erste Elf zusammenbekommt. Wer (Beispiel Deutschland) mehrere teure zentrale Mittelfeldspieler oder Außenstürmer im Kader hat, der kann sich daraus leider keinen Mittelstürmer schnitzen - oder aus Feldspielern für eine Milliarde einen Weltklassetorwart (England).

Persönlich würde ich z.B. Italien und Belgien eher stärker einschätzen als es die Marktwerte abbilden, Deutschland und England eher schwächer.

SpaceTrucker Da gebe ich dir absolut recht. Diese Marktwertdiskussion, das war meine Intention, führt zu wenig. Sie war nur einige Seiten davor ein Instrument für die Kritik an der deutschen Mannschaft. Von der ich zwar kein Fanboy bin, aber am Ende sitzen da auch nur Menschen und mir ist das oft einfach zu harsch.

Zitat von brettundpad

Diese Marktwertdiskussion, das war meine Intention, führt zu wenig. Sie war nur einige Seiten davor ein Instrument für die Kritik an der deutschen Mannschaft.

Ich denke, dass das von mir kam (nämlich hier), deshalb lass mich nochmal betonen, dass ich auch dort schon geschrieben habe, dass die Marktwerttabelle in Richtung der Premier League Spieler verzerrt ist und keineswegs die absolute Wahrheit darstellt. Ich teile die Einschränkungen und Anmerkungen zur Aussagekraft der Marktwerttabelle von SpaceTrucker ein paar Beiträge weiter oben voll und ganz.

Mir scheint, dass du manchmal nur liest, was dir argumentativ in den Kram passt.

BTW: Ob ein anderer Trainer dann mit den ihm zur Verfügung stehenden deutschen Spielern (von allerlei internationalen Spitzenclubs, dabei bleibe ich) spürbar mehr erreichen kann, werden wir ja nach der EM sehen.

Zumindest traue ich da Hansi Flick mehr zu als aktuell Jogi Löw.

Zitat von Oli1970

Nicht schlecht Österreich - super Leistung gegen den Favoriten für den EM-Titel.

Da können sich die Deutschen was abschauen.

Was können sich die Deutschen denn abschauen, was sie nicht bereits gegen Frankreich gezeigt haben, wo Frankreich der Favorit war und die Deutschen defensiv sehr gut gespielt und nur sehr wenige Chancen zugelassen haben, es am Ende aber knapp nicht gereicht hat?

Zitat von BSer

Das ist für mich immer das Nr. 1 Beispiel gegen den VAR. Klar wäre es fairer gewesen, aber den Status den das Spiel heute hat, hätte es nie gegeben. Seit mehr als 50 Jahren wird da mit einer Leidenschaft diskutiert... Sowas finde ich wertvoller als die korrekte Entscheidung, ob Tor oder nicht.

Das werden die betroffenen Spieler des Wembles-Finales vermutlich anders sehen ...

Zitat von MetalPirate

Mir scheint, dass du manchmal nur liest, was dir argumentativ in den Kram passt.

Tun wir das nicht alle? Mit deinem letzten Post bin ich 100% bei dir.

Ich finde es halt nur einfach wahnsinnig interessant, was vorher immer alles gefachsimpelt wird, nach Spielen auch kritisiert wird, als wäre Fußball so objektiv analytisch zu bewerten (was es in Teilen sicher ist), uns am Ende ja aber genau deshalb fasziniert, weil es dann eben doch nicht so ist. Da spielen so viele Dinge mit rein, bei einem Turnier noch viel mehr. Teamgeist, Psychologie, individuelle Fehler selbst großer Spieler und einfach nur Glück und Pech. Fußball ist mehr als die Summe seiner Teile. Und dann kommt von jedem noch eine Portion Antipathie oder Sympathie hinzu, deren man sich doch öfters mehr verschreibt, als es der eigene objektive umgelegte Mantel zugegeben würde. Geht die EM so weiter und gewinnt dann vielleicht noch ein Underdog gegen Deutschland, überraschend im Finale, die EM, dann lagen diesmal verdammt viele falsch. Das würde dann aber auch irgendwie revidiert werden. Es ist am Ende nicht mehr als zwei streitende Jungs im Alter von 12 Jahren, die darüber fachsimpeln ob nun Nagash oder Nurgle der King bei Warhammer Fantasy ist.

Zitat von Alex85

Generell ist dieses Turnier zumindest bei den Spielen, die ich gesehen hab, doch eher Werbung für den VAR als dagegen.

Sehe ich auch so, VAR ist echt toll.

Auch wenn es mal nicht um ein Foul an den Mitspielern geht. Gut fand ich es z.B. als im Spiel Holland-Tschechien zuerst eine gelbe Karte gegeben wurde, als de Ligt unsportlich den Ball mit der Hand weggeschlagen hat, aber als sich der Schiri anschließend die Szene nochmal angesehen hatte doch zurecht auf Rot gewechselt hat. So überlegen sich Spieler in Zukunft eher, ob sie z.B. eine Schwalbe machen und dafür riskieren wollen, vom Platz gestellt zu werden.

Eine erhellende Einordnung Die DFB-Elf und die Euro 2020 – eine Zwischenbilanz | Verlag Die Werkstatt

Super Analyse!

Bin ich auch nur durch Eschers EM-Tagebuch daruf gekommen. Meine Aboliste mit Fußballthemen wird lang und länger

Zitat von brettundpad

Ich finde es halt nur einfach wahnsinnig interessant, was vorher immer alles gefachsimpelt wird, nach Spielen auch kritisiert wird, als wäre Fußball so objektiv analytisch zu bewerten (was es in Teilen sicher ist), uns am Ende ja aber genau deshalb fasziniert, weil es dann eben doch nicht so ist. Da spielen so viele Dinge mit rein, bei einem Turnier noch viel mehr. Teamgeist, Psychologie, individuelle Fehler selbst großer Spieler und einfach nur Glück und Pech. Fußball ist mehr als die Summe seiner Teile. Und dann kommt von jedem noch eine Portion Antipathie oder Sympathie hinzu, deren man sich doch öfters mehr verschreibt, als es der eigene objektive umgelegte Mantel zugegeben würde. Geht die EM so weiter und gewinnt dann vielleicht noch ein Underdog gegen Deutschland, überraschend im Finale, die EM, dann lagen diesmal verdammt viele falsch. Das würde dann aber auch irgendwie revidiert werden. Es ist am Ende nicht mehr als zwei streitende Jungs im Alter von 12 Jahren, die darüber fachsimpeln ob nun Nagash oder Nurgle der King bei Warhammer Fantasy ist.

Kann man hier Fußball und die dazugehörigen Parameter nicht durch ein beliebiges Thema mit den dazugehörigen Parametern ersetzen? Und würde das dann nicht ziemlich genau beschreiben, woran unsere Gesellschaft unter anderem krankt?

Um wieder zum Thema zurück zu kommen: Durch den 2. Platz hat Deutschland nun einen sehr "einfachen" Turnierbaum, erinnert mich irgendwie an 2002. Wenn man England morgen schlägt, wartet im Viertelfinale der Gewinner aus Schweden vs Ukraine und im Halbfinale der Gewinner aus Tschechien vs Dänemark, während Frankreich (als Gruppenerster) im Viertelfinale Kroatien oder Spanien und im Halbfinale Belgien oder Italien vor sich hätte. Das war wohl von Sané wohl geplant, mit seinem Fehlschuss in den Schlussminuten gegen Ungarn. Ganz schön clever der Bursche

Also das war schon ein feines Tor der Kroaten eben gegen Spanien. Das wievielte Eigentor? Um ehrlich zu sein, auf diese spektakuläre Nummer - gescheiterter Rückpass zum Torwart - habe ich schon lange gewartet. Da wird von vielen Mannschaften oft sehr "optimistisch" nach hinten gespielt und nicht immer steht da ein auch mit dem Fuß ballsicherer Mitspieler hinten drin.

Zitat von Smuntz

Das wievielte Eigentor?

Acht in der Gruppenphase. Also das Neunte.

Das sind keine Eigentore. Das sind durch Gegnerdruck erzwungene Fehlreaktionen.

Somit müsste eigentlich der zum Torschützen erklärt werden, der den Gegner so unter Druck setzen konnte, dass solche provizierten Fehlreaktionen dabei rauskommen müssen.

Zitat von ravn

Das sind keine Eigentore. Das sind durch Gegnerdruck erzwungene Fehlreaktionen.

Somit müsste eigentlich der zum Torschützen erklärt werden, der den Gegner so unter Druck setzen konnte, dass solche provizierten Fehlreaktionen dabei rauskommen müssen.

Du willst also nur noch Verräter als Eigentorschützen zulassen.

Packendes Spiel...

Beste Werbung für die Defensivverbände ist der heutige Tag nicht wirklich!

Was für ein Hammerspieltag!

Ja, einfach geil!

Heute ist der Tag der Mentalitätsmonster. Niemals aufgeben!

nur fair dass auch der Gegner Spaniens 120 Minuten gehen muss