Monopoly, Hotel und Co., finden vorwiegend Vielspieler die Spiele mies?

    Zitat von Sternenfahrer

    Man kann zu dem Thema sehr viel schreiben (wurde auch schon viel geschrieben, auch von mir), und ich habe es aufgegeben, weil, wer behauptet, man müsse bei Monopoly "Entscheidungen treffen" oder es gäbe "Interaktion", dessen Erlebniswelt ist so fern von meiner, daß da jede Kommunikation schnell mühsam wird.

    Einhaken möchte ich aber bei dem "es verkauft sich gut, also muß es gut sein"-Argument - das ist hanebüchener #Humbug. Eine der ersten Lektionen, die man in einer kapitalistischen Welt lebend lernen sollte, ist, daß Absatzzahlen genau nichts über die Güte eines Produkts aussagen.

    Monopoly ist halt bekannt, jeder hat es als Kind gespielt, also kauft es jeder seinen Kindern (oder Enkeln). Das hat so unendlich viel mehr mit Marketing, Erinnerungen, Markenpflege und dergleichen zu tun, als mit dem Spiel selbst.

    Klar, wenn man sich es zurechtdefiniert, dann ist Kaufen/nicht kaufen keine Entscheidung mehr und ein "du hast mir jetzt Miete zu zahlen" keine Interaktion. ;)

    Kann ich andersrum auch sagen: Wer so engstirnig an eine lockere Diskussion heranzugehen scheint, trägt dazu bei, dass da jede Kommunikation schnell mühsam wird.


    Und, um zur kapitalistischen Welt und den Absatzzahlen "einzuhaken": Klar, alles nur Marketing, Erinnerung und Markenpflege. Und weil die Spiele damals schon keinen Spaß gemacht haben, kauft man sie halt nur aus positiver Erinnerung wieder. Es ist schon faszinierend, wie sehr man sich dagegen verschließen kann, dass Menschen Monopoly kaufen und spielen, weil es sie unterhält. Und das Spiel damit seinen Zweck als Spiel vollkommen erfüllt hat.

    Gibt es für Kinder was Schöneres, als wenn jemand bei ihrem Hotel auf der Schloßallee stehen bleibt? Am Besten noch der Vielspieler-Papa, der diese ganzen Strategiespiele sonst immer gewinnt. Wenn man denen dann 40.000 Mark rüberschieben muss ist die Freude (und Schadenfreude!) groß und sie wollen bestimmt bald wieder Monopoly spielen.

    Diese Emotionen können halt viele Spiele, die ich deutlich lieber mag, nicht bei ihnen auslösen.

    Monopoly, Spiel des Lebens, Hotel und Scotland Yard als Beispiele genannt funktionieren heute noch genauso gut wie damals. Scotland Yard sticht etwas heraus, weil es damals schon etwas anders, taktischer war und der Grund-Mechanismus später kopiert wurde.


    Nichtsdestotrotz liefern alle genannten Titel ab und werden bei uns zuhause von allen Familienmitgliedern gleichermaßen gerne gespielt. Mich eingeschlossen.

    Objektiv schlecht trifft hier nicht zu. In meinen Augen sind diese Spiele perfekt so wie sie sind! Man weiß genau, was man bekommt.

    Ich kenne keine Alternativen zu diesen Klassikern, die exakt dasselbe bieten würden. Scotland Yard sei mal etwas ausgenommen, weil es Alternativen gibt, aber eher nicht familientauglich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.


    Von den etwas moderneren Familienspielen spielen bei uns nur noch Siedler, ZuZ und Black Fleet in derselben Liga, was Beliebtheit und Spielfrequenz angeht.


    Insgesamt betrachtet sind alle oben genannten Spiele perfekt für einen Sonntag Nachmittag mit der Familie. Sowas verbindet und macht Freude.

    Ich möchte auf diese Spiele auch zukünftig nicht verzichten wollen. Ich brauche nicht fortlaufend aktuelle bzw. anspruchsvolle Titel. Es ist schön, auch mal ganz einfache Gesellschaftsspiele zu spielen. Etwas Stress kann es trotzdem beim Spielen geben, da natürlich jeder auch gewinnen will. Da gibt's schon mal Hauen und Stechen. Aber alles im Rahmen. Mit meinen Brüdern war das damals aber etwas anders. Da wurde sich nichts geschenkt :lachwein:


    Ich kann mir gut vorstellen, dass meine Kinder mit ihren Kindern meine gut erhaltenen alten Ausgaben auch noch spielen werden.


    Eher verschwinden alle anderen Brettspiele dieser Welt bevor es kein Monopoly usw. mehr gibt ^^


    Risiko hab ich hier mal rausgelassen, da es schon länger nicht mehr bei uns gespielt wird. Wenn dann kam nur noch Risiko Evolution auf den Tisch.

    Zitat von Bananenfischer
    Zitat von ChordOfCalling

    Bananenfischer: Was genau war unverständlich an meinem Post bzw. wofür ist das Fragezeichen? :/

    Deine fragwürdige Aussage mit dem "objektiv schlechten Spiel".

    Was Du und einige andere hier offensichtlich nicht verstehen ist, dass es tatsächlich Menschen gibt (oft Kinder in brettspielbegeisterten Familien), die lieber Monopoly spielen als eines der Spiele die ihnen die brettspielaffinen Eltern als viel besser präsentieren. Das hat dann eben nichts mit fehlendem Zugang oder Wissen zu tun sondern ist eine bewusste Entscheidung.

    Insgesamt lässt mich das Ausmaß an Gatekeeping in diesem Thread eben etwas ratlos zurück.

    Ich habe doch nirgends geschrieben, dass man damit keinen Spaß haben kann bzw. darf. Im Gegenteil: in dem von dir kritisierten Beitrag habe ich sogar klargestellt, dass ich niemanden dafür verurteile, mich aber eben selbst nicht mehr an solchen Spielrunden beteiligen will.


    Und doch: gerade bei Kindern hat es teilweise (und bevor mir das jetzt vorgeworfen wird: TEILWEISE, nicht immer) eben doch mit fehlendem Zugang oder Verständnis zu tun. Manche Spiele sind für bestimmte Altersgruppen einfach noch zu komplex, weshalb dann eher zum einfacheren, bekannten Spiel ohne Strategie-Anteil, der Entscheidungen erfordern würde, gegriffen wird. Das ist aber auch gar nicht der springende Punkt.


    Es gibt in meinen Augen eben 2 Sichten, aus denen man ein Spiel betrachten kann.


    1. Die reine Spieler-Sicht: Habe ich damit Spaß? Je nachdem ob die Antwort hier ja oder nein lautet, spielt man das Spiel dann oder lässt es eben bleiben.


    2. Eine etwas analytischere Sicht, aus der man das Spiel eben in seine Einzelbestandteile und Mechaniken zerpflückt. Und genau da hapert es bei Monopoly eben gewaltig: Hoher Glücksfaktor, stumpfes Würfeln und Figuren schubsen mit wenig bis keinen zu treffenden Entscheidungen, hohe Downtime (wer pleite geht, ist raus und kann nicht mehr mitspielen. Das kann dann zwar durch Hausregeln gefixt werden, führt dann aber im Gegenzug eben dazu, dass das Spiel kein Ende findet), hohes Frustpotential, etc.


    Der zweite Punkt analysiert dann aber das Spiel als solches und nicht den Spaß, den man damit haben kann. So haben manche dann eben Spaß an einem Spiel mit vielen offensichtlichen Nachteilen (in dem hier gewählten Beispiel Monopoly), andere wiederum haben wenig bis keinen Spaß an Spielen, die von der breiten Masse geliebt werden oder sogar zum Spiel des Jahres gekürt wurden. Bei mir ist zB Carcassonne so ein Fall: absolut geiles Spiel, nur eben nichts (mehr) für mich. Dafür liebe ich wiederum bestimmte TCGs, welche hier im Forum größtenteils auf Ablehnung stoßen.


    Ein anderes Beispiel wäre noch Die Siedler von Catan: damals revolutionär, inzwischen wohl etwas angestaubt, sind dem Spiel inzwischen viele entwachsen. Ich liebe es (Nostalgie sei Dank) nach wie vor heiß und innig.


    Gatekeeping habe ich hier übrigens noch nicht gesehen. So ein Forum ist ein Austausch der verschiedensten Meinungen und wenn man solche vertritt, muss man auch damit klarkommen, dass diesen widersprochen wird. Alternative Fakten existieren nicht und werden es auch nie.

    Es gibt ja auch viele Menschen die ganz bewusst Super RTL, RTL 2 usw.schauen obwohl es Arte, 3Sat oder Phöenix gibt

    Genauso wie Menschen sich bewusst für Fast Foods Restaurantketten entscheiden obwohl es besseres und gesünderes gibt .

    Man wird nur Menschen mit Alternativen im Brettspielbereich bekehren können, wenn diese nicht auch ganz bewusst zum einfachen Fast Food Ihr Gehirn abschalten wollen und deswegenMonopoly auswählen und niedrige, einfache Urinstinkte ausleben wollen.

    Sondern evtl.nur die , die aus welchen Grund auch immer , bislang nix anderes kennenengelernt haben und dazu neugierig offen ohne Angst und Bequemlichkeit aufgeschlossen sind .

    Viel hängt da auch sicher von Umgebung, Situation , Verbindung, Überzeugungskraft und Art der Person des Bekehrers ab. :)

    Zitat von welgen

    Gibt es für Kinder was Schöneres, als wenn jemand bei ihrem Hotel auf der Schloßallee stehen bleibt? Am Besten noch der Vielspieler-Papa, der diese ganzen Strategiespiele sonst immer gewinnt. Wenn man denen dann 40.000 Mark rüberschieben muss ist die Freude (und Schadenfreude!) groß und sie wollen bestimmt bald wieder Monopoly spielen.

    Diese Emotionen können halt viele Spiele, die ich deutlich lieber mag, nicht bei ihnen auslösen.

    Ich habe noch NIE eine Partie Monopoly mit Kindern beendet. Noch gar nie nie. Die verlieren einfach vorab die Lust... und vor allem dann, wenn die Player-Elimination zuschlägt und einer insolvent gegangen ist.


    Ich bleibe dabei, es gibt für jeden Mechanismus in Monopoly, der einem Kind gefallen könnte Dutzende, bessere Alternativen.

    Zitat von meeple

    Wie sieht das bei euch aus, werden diese Spiele bei euch in der Familie auch gespielt oder wurden die alle verbannt bzw. verbrannt :lachwein: ?

    Scotland Yard gilt ja auch heute noch im großen und ganzen als gutes Spiel. Sehe ich auch so. Die Sherlock-Holmes-Variante finde ich auch echt gelungen. Zurecht ein Evergreen. Auch mit Risiko rennst Du zwar nicht überall offene Türen ein, aber es hat doch nach wie vor seine Freunde. Ich finde es auch deutlich besser als seinen Ruf.
    Monopoly, Hotel, Mankomania und Spiel des Lebens würde ich auch nicht verteufeln. Die haben mir als Kind viel Freude bereitet. Aber den Spielen bin ich halt "entwachsen". Zumindest Mankomania oder Spiel des Lebens würde ich anderen zum Gefallen auch noch mal mitspielen (besonders natürlich, wenn sich Kinder das wünschen). Monopoly nicht - da gibt es doch nur Streitereien über die Regeln und es dauert ewig lang. Hotel dauert mir auch zu lang. Ich glaube, das was als Kinder so cool war ist schlicht die Tatsache, dass man so mit Geld um sich werfen konnte ;)

    Um aber die eigentliche Frage zu beantworten: Heute gibt es so viele kindgerechte und einfache Spiele, dass ich nicht mehr auf Monopoly, Hotel,... zurückgreifen möchte. Daher habe ich die nicht mehr. Risiko und Scotland Yard habe ich aber immer noch und davon macht Scotland Yard in der Familie (und auch außerhalb) auch noch echt Spaß. Risiko würde mir durchaus auch noch Spaß machen, aber eher nicht in der Familie.

    Zitat von Prodigy1971

    Ich habe noch NIE eine Partie Monopoly mit Kindern beendet. Noch gar nie nie. Die verlieren einfach vorab die Lust... und vor allem dann, wenn die Player-Elimination zuschlägt und einer insolvent gegangen ist.

    Tststs, bei Monopoly schreibt man ja auch die Kredite auf einen Zettel und spielt, bis die Bank gesprengt ist - dann ist es auch nicht so schnell vorbei :lachwein:

    Zitat von d82

    Naja, so ganz objektiv belegt sprechen die Absatzzahlen irgendwie dagegen, dass die Spiele schlecht designt sind.

    Absatzzahlen sagen absolut nichts darüber aus, ob ein Spiel gut oder schlecht designt ist.

    Zitat von Bananenfischer

    Was Du und einige andere hier offensichtlich nicht verstehen ist, dass es tatsächlich Menschen gibt (oft Kinder in brettspielbegeisterten Familien), die lieber Monopoly spielen als eines der Spiele die ihnen die brettspielaffinen Eltern als viel besser präsentieren. Das hat dann eben nichts mit fehlendem Zugang oder Wissen zu tun sondern ist eine bewusste Entscheidung.

    Auch das sagt nichts darüber aus, ob es gut oder schlecht designt ist.

    Zitat von Malefiz

    Man wird nur Menschen mit Alternativen im Brettspielbereich bekehren können

    Warum "muss" man das überhaupt? Wieso Menschen solche unverfänglichen Dinge, die ihnen Spaß machen, verleiden?

    Wie ja auch Trajan schön beschrieben hat: Die Spiele liefern halt ab, bzw. lösen (siehe auch welgen) Emotionen aus.

    Meine Spieleabende zu Uni-Zeiten sind rückblickend auch deutlich lebendiger gewesen, als sie es jetzt oftmals sind, weil da halt eher Zug um Zug, Siedler, der Pokerkoffer oder Carcassonne auf den Tisch kam, alle kannten die Regeln, man hat sich verbal dabei bekabbelt und nicht den Abend damit verbracht, darüber zu grübeln, wie man seine Agricola-Familie vorm Hunger rettet oder unklare Regeln in der 30-seitigen Anleitung nachzuschlagen. ;)

    Und ich kann ehrlich gesagt jeden verstehen, für den Spieleabende mit lachen, Emotionen und einfachen Spielprinzipien verbunden ist.

    Auf unserem einen öffentlichen Spieletreff ist eine Gruppe, die regelmäßig Ski-Bo, Ligretto und Co. spielt. und dabei dem Geräuschpegel nach sehr viel Spaß hat. Wie soll man denen denn bitte glaubhaft vermitteln, dass der eigentliche Spielspaß bei den stillen Nerds zwei Tische weiter stattfindet, die vier Stunden an einem Spiel sitzen und dabei downtimebedingt ziemlich selten irgendwas machen? ;)

    Zitat von Thygra
    Zitat von d82

    Naja, so ganz objektiv belegt sprechen die Absatzzahlen irgendwie dagegen, dass die Spiele schlecht designt sind.

    Absatzzahlen sagen absolut nichts darüber aus, ob ein Spiel gut oder schlecht designt ist.

    Seh ich, wie geschildert, anders. Wir reden ja schließlich nicht von einem Spiel, dass mal ein Jahr lang mal Absatzhype hat, bis der nächste Titel kommt.

    Und auch nicht aus der Brettspielnerdblase heraus betrachtet, sondern bzgl. Massentauglichkeit. Am Ende steht: Das Spiel bringt Leuten Spaß. Seit Generationen. Seit Jahrzehnten.


    Außer natürlich, man bleibt beim Narrativ, dass eigentlich niemand das Spiel spielt und nur dreifach bei sich im Schrank stehen hat, weil Omas das immer zu Weihnachten verschenken und/oder man sich das aus Kindheitserinnerungen heraus als Deko-Objekt kauft.

    Manchmal fehlt hier glaube ich aber auch die Einsicht, dass die harte Brettspielbubble nicht die Referenz schlechthin für gut/schlecht ist. ;)


    Zitat von Thygra
    Zitat von d82

    Naja, so ganz objektiv belegt sprechen die Absatzzahlen irgendwie dagegen, dass die Spiele schlecht designt sind.

    Absatzzahlen sagen absolut nichts darüber aus, ob ein Spiel gut oder schlecht designt ist.

    Zitat von Bananenfischer

    Was Du und einige andere hier offensichtlich nicht verstehen ist, dass es tatsächlich Menschen gibt (oft Kinder in brettspielbegeisterten Familien), die lieber Monopoly spielen als eines der Spiele die ihnen die brettspielaffinen Eltern als viel besser präsentieren. Das hat dann eben nichts mit fehlendem Zugang oder Wissen zu tun sondern ist eine bewusste Entscheidung.

    Auch das sagt nichts darüber aus, ob es gut oder schlecht designt ist.


    Meine These:

    Ein Spiel, das sehr vielen Menschen Spaß macht, ist gut designt - vielleicht nicht für dich, aber für diese vielen Menschen.


    Ich glaube weiterhin nicht daran, dass sich ein Großteil der spielenden Menschen Generation für Generation durch eine Partie Monopoly nach der anderen quält, nur weil sie nix anderes zu spielen haben/kennen.

    ich glaube, viele dieser Menschen haben einfach Spaß bei diesem Spiel.

    Und ich sehe es nicht als gesichert an, dass sie mit neueren Spielen mehr Spaß hätten, weil diese „besser designt“ sind.

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    d82 - sorry, Dein Diskussionsstil ist hanebüchen.

    Du kommst echt vom Hundertsten ins Tausendste, vergleichst Äpfel mit Birnen und springst wahllos von Spiel zu Spiel. Niemand, wirklich überhaupt niemand hat jemals behauptet, daß Agricola die für die hier diskutierte Zielgruppe bessere Variante wäre... Es hat auch niemand, wirklich überhaupt niemand hier behauptet, daß es um "Spaß vs. Stille" am Spieltisch ginge.

    Die Eingangsthese, um die es hier geht, wenn ich sie in meinen Worten zusammenfassen darf: "Macht #Monopoly noch Spaß, nachdem man [als Erwachsener] andere Spiele kennengelernt hat?"
    Und da sage ich halt ganz klar "Nein", und auch andere hier haben das schon geschrieben.

    Wieso Du in diese Diskussion Absatzzahlen, Stimmung am Spieltisch. Massentauglichkeit, Nerdblase, tolle Spiele wie ZuZ, SvC oder Carcassonne denselben Topf wirfst (obwohl das wohl eher die inzwischen verfügbaren, besseren Alternativen darstellen) und was-weiß-ich-was hineinbringst, kann ich nur als "ICH habe aber Recht!" auffassen. Ich bin aus der Diskussion damit raus. Da spiele ich lieber, als mich zu streiten.

    UpLive [bgg for trade] - einfach anschreiben, wenn Dich davon was interessiert!

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    Zitat von Sternenfahrer

    d82 - sorry, Dein Diskussionsstil ist hanebüchen.

    (...)

    kann ich nur als "ICH habe aber Recht!" auffassen. Ich bin aus der Diskussion damit raus. Da spiele ich lieber, als mich zu streiten.

    Du hast aber deine eigenen Beiträge schon gelesen, in denen du mit fiktiven Zahlen um dich wirst, entscheidest, was gut/schlecht ist und andere Diskussionsbeiträge mit "hanebüchener Humbug" abqualifizierst? ;)


    Aber ja, ich räume dir da gerne ein, dass dein Diskussions"stil" da deutlich besser ist und deine Beiträge null darauf ausgelegt sind, dass deine Meinung richtig ist :*

    Zitat von Thygra
    Zitat von d82

    Naja, so ganz objektiv belegt sprechen die Absatzzahlen irgendwie dagegen, dass die Spiele schlecht designt sind.

    Absatzzahlen sagen absolut nichts darüber aus, ob ein Spiel gut oder schlecht designt ist.

    Zitat von Bananenfischer

    Was Du und einige andere hier offensichtlich nicht verstehen ist, dass es tatsächlich Menschen gibt (oft Kinder in brettspielbegeisterten Familien), die lieber Monopoly spielen als eines der Spiele die ihnen die brettspielaffinen Eltern als viel besser präsentieren. Das hat dann eben nichts mit fehlendem Zugang oder Wissen zu tun sondern ist eine bewusste Entscheidung.

    Auch das sagt nichts darüber aus, ob es gut oder schlecht designt ist.

    Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es gar keine allgemein gültige Möglichkeit gibt, festzustellen, ob ein Spiel gut oder schlecht designt ist!

    :neindochoh:


    Genauso wenig wie es objektiv gute oder schlechte Mechaniken gibt.

    Zitat von Sternenfahrer

    Die Eingangsthese, um die es hier geht, wenn ich sie in meinen Worten zusammenfassen darf: "Macht #Monopoly noch Spaß, nachdem man [als Erwachsener] andere Spiele kennengelernt hat?"

    Erstens ist eine Frage keine These, und zweitens lese ich das nicht aus dem Eingangsbeitrag heraus.

    Ich habe eher den Eindruck, Du liest hier vor allem was Du lesen willst, und ignorierst, was nicht zu Deinem (Spiel-) Weltbild passt.


    Zitat von meeple

    Wir spielen mit unserem Sohn wirklich sehr viele unterschiedliche Spiele und es sind in der Regel eher Neuheiten dabei. Die Spiele findet er auch ok, aber wirklich viel Spaß machen ihm die Spiele wie Monopoly und Hotel, alles Sachen die unter uns Vielspielern eher verschrien sind.


    Zitat von Trajan

    Monopoly, Spiel des Lebens, Hotel und Scotland Yard als Beispiele genannt funktionieren heute noch genauso gut wie damals. Scotland Yard sticht etwas heraus, weil es damals schon etwas anders, taktischer war und der Grund-Mechanismus später kopiert wurde.


    Nichtsdestotrotz liefern alle genannten Titel ab und werden bei uns zuhause von allen Familienmitgliedern gleichermaßen gerne gespielt. Mich eingeschlossen


    Zitat von welgen

    Gibt es für Kinder was Schöneres, als wenn jemand bei ihrem Hotel auf der Schloßallee stehen bleibt? Am Besten noch der Vielspieler-Papa, der diese ganzen Strategiespiele sonst immer gewinnt. Wenn man denen dann 40.000 Mark rüberschieben muss ist die Freude (und Schadenfreude!) groß und sie wollen bestimmt bald wieder Monopoly spielen.

    Diese Emotionen können halt viele Spiele, die ich deutlich lieber mag, nicht bei ihnen auslösen.


    Zitat von Sternenfahrer

    Nur, weil es eine Handvoll (!) Kinder (!) gibt, die in bestimmten Situationen (!) auch mal (!) Monoploy gerne spielen, selbst wenn es im näheren Umfeld auch andere, brettspielaffine Menschen gibt, ist es noch lange kein Gatekeeping zu sagen, daß diese Kinder meines Erachtens nach keine besseren Alternativen kennen, oder die Großeltern kennen sie nicht, oder, oder oder

    1. Spielen der Großteil der casual Monopoly Spieler das Spiel falsch.

    2. Ist die wichtigste Grundregel im Gamedesign, dass ein Spiel keinen Frust ohne Erfolgserlebnis auslösen soll. Monopoly macht genau dies. Das Spiel wurde tatsächlich designed, um Frust auszulösen, weil es keinen Spaß machen soll, sondern eine Kritik am Kapitalismus ist.

    Das Monopoly jetzt eins der meistverkauften Spieler aller Zeiten ist, ist einfach die reinste Ironie.

    Wenn wir deine Argumentation ausweiten, wären also auch CoD und FIFA 'gute' Videospiele, einige Marvel-Sparbrötchen 'gute' Filme und das Essen bei McDonalds in jedem Fall seit Jahrzehnten 'gut'...? 😄

    Und: So wie ich das alles verstehe, spricht niemand von einer Erfolgsgarantie moderner Spiele... es ist einfach eine Chance(!), und nach meiner Erfahrung eine verdammt hohe, dass jemand keine Vorstellung davon hat, was moderne Spiele alles sein und leisten können. Eine völlig unbedeutende Größe, aber meine persönliche "Früher > Heute"-Quote bei 'Gesellschaftspielern' liegt bisher bei 0,0.

    Und warum man das tun bzw. mindestens versuchen 'sollte'? Weil es immer noch viele viele Menschen gibt, die bei "Brettspielen" an "Gesellschaftsspiele" denken und damit absolut NICHTS positives verbinden.

    Zitat von Navarre

    Meine These:

    Ein Spiel, das sehr vielen Menschen Spaß macht, ist gut designt - vielleicht nicht für dich, aber für diese vielen Menschen.

    Monopoly macht nicht Spaß, weil es gut designt ist, sondern obwohl es nach heutigen Maßstäben eher mittelmäßig designt ist.

    Letztendlich ist doch die Frage, wie man "gut" definiert. Du stehst offenbar auf dem Standpunkt, alles was Spaß bringt, ist gut. Ich stehe dagegen auf dem Standpunkt, dass auch etwas Spaß bringen kann, das schlecht ist. Das ist dann eben eine Frage der Betrachtungsweise bzw. eben der Definition.

    Zitat von Bananenfischer

    Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es gar keine allgemein gültige Möglichkeit gibt, festzustellen, ob ein Spiel gut oder schlecht designt ist!

    Es gibt durchaus einige objektive Kriterien für gutes oder schlechtes Spieldesign. Natürlich kann ein Spiel trotzdem Spaß machen. Es kann ja auch Spaß machen, sich im Fernsehen Trash anzuschauen. Aber ist Trash deshalb gut?

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

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    Um zumindest auf den Vergleich mit dem Erfolg von McDonald‘s einzugehen:

    Ich halte Monopoly übrigens sehr wohl für ein „schlechtes Spiel“.

    Aber nicht, weil ich es für schlecht designt halte oder glaube, dass die meisten Menschen mit anderen Spielen mehr Spaß hätten.

    Sondern weil es für mich unreflektiert spielerisch falsche Werte vermittelt: Spaß an rücksichtslosem Kapitalismus.

    Aber dieser Aspekt wird von den Monopoly-Hatern hier ja (so gut wie) nie als Kernkritipunkt angeführt.


    Ich halte Monopoly also ähnlich wie McDonald‘s für „schlecht/ungesund“.



    Und natürlich bin ich auch dafür, dass möglichst viele Menschen die geniale Vielfalt neuer, moderner Spiele kennenlernen sollen, um weitere Spiele zu entdecken, die ihnen Spaß bereiten … oder das erste Spiel überhaupt kennenlernen, das ihnen Spaß macht (weil ihnen die altbekannten Spiele keinen Spaß machen).

    Ich bin aber gegen jegliche Missionierungsabsichten, die Menschen dazu bringen wollen, alte von ihnen geliebte Spiele durch neue zu ersetzen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Navarre ()

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    Einfach, um mal kurz eine kleine Geschichte von außerhalb unserer Blase einzuwerfen, hier eine kurze Anekdote:

    Ich habe letztens einer Freundin (quasi Nichtspielerin) von einem nicht so tollen Erlebnis an einem Spieleabend erzählt. Ich hatte nur angefangen, dass eine Mitspielerin sich in meinen Augen nicht ganz richtig verhalten hat, und sofort sagte die Freundin "oh nein, war das so eine, die auf die Einhaltung der Regeln besteht? Das fänd ich ja super nervig."

    Sie hat zwei Kinder, die Familie spielt regelmäßig, aber immer aus dem üblichen Supermarkt-Spielesortiment, auch Monopoly. Sie haben regelmäßig eine Mords-Gaudi, die Kinder lieben diese Spiele-Sonntage, -Geburtstage und -Feiertage. Diese Kinder lieben auch Monopoly. Die vier sind sich einig, dass Regeln nur so grobe Richtlinien sind, Hauptsache sie haben Spaß.

    Und daran ist absolut nicht Verkehrtes, da muss niemand vom Gegenteil überzeugt werden.

    Monopoly KANN Spaß machen. Der Witz ist einfach, dass es keinen Spaß machen SOLL und die Leute es trotzdem feiern lol

    Einmal editiert, zuletzt von Niloc ()

    Zitat von Ortenauerin

    Einfach, um mal kurz eine kleine Geschichte von außerhalb unserer Blase einzuwerfen, hier eine kurze Anekdote:

    Ich habe letztens einer Freundin (quasi Nichtspielerin) von einem nicht so tollen Erlebnis an einem Spieleabend erzählt. Ich hatte nur angefangen, dass eine Mitspielerin sich in meinen Augen nicht ganz richtig verhalten hat, und sofort sagte die Freundin "oh nein, war das so eine, die auf die Einhaltung der Regeln besteht? Das fänd ich ja super nervig."

    Sie hat zwei Kinder, die Familie spielt regelmäßig, aber immer aus dem üblichen Supermarkt-Spielesortiment, auch Monopoly. Sie haben regelmäßig eine Mords-Gaudi, die Kinder lieben diese Spiele-Sonntage, -Geburtstage und -Feiertage. Diese Kinder lieben auch Monopoly. Die vier sind sich einig, dass Regeln nur so grobe Richtlinien sind, Hauptsache sie haben Spaß.

    Und daran ist absolut nicht Verkehrtes, da muss niemand vom Gegenteil überzeugt werden.

    Die strikte Einhaltung von oder generell ordnungsliebende Regeln gilt u.a als sehr deutsch oder gar evtl. Preußisch

    Ich finde es zum Teil sehr gut, weil es gibt mir etwas Halt , Struktur scheinbare Ordnung, Sicherheit , Verlässslichkeit und Kontrolle in einer ungeordneten Welt oder Spielbrett

    Auch bei teils absurden Situationen bzw. Straßenverkehrsregeln (leere Strasse spätabends, Rote Ampel ) aber auch nützlichen ungeschriebnen wie Benimmregeln usw.

    Man kann sich mit allem guten und schlechten vergleichen und einordnen im Leben wie im Spiel(stand)

    Wenn Regeln aber nur so grobe Richtlinen sind weil dies Spaß macht , dann verliere ich das alles , aber vielen scheint das dann sehr viel mehr Spaß zu machen siehe dein Beispiel

    Dann ist das Spiel und Design selbst nur das Medium und das Ausgangsmaterial für etwas anderes dahinter und im Detail nicht so wichtig


    Meine Schlussfolgerung als Küchentischpsychologe ;)

    Diese Brettspiele mit eigenen groben Regeln machen dann wohl deswegen so viel Spaß, weil sie von diesen Kindern oder Erwachsnen als reines Ventil gegenüerde der tagtäglichen strengen Regelung in der Schule , im Elternhaus und restlichen Arbeitswelt oder Umgebung wohl schon genug statfindet als Ausgleich

    Anders kann ich mir das nicht erklären, so ne Art therapeutisches schlüpfen in eine andere Rolle abseits der relen Welt ohne die üblichen vorgegebenen einengenden gängelnden Muster von anderen. Fies sein und Gefühle rauslasssen

    Quasi so ähnlich wie für viele Menschen Fußball (tribüne) der der kriegerische (ERsatzkrieg) oder archaiische Ersatzausgleich für angepasstes unspannnendes Verhalten mit Normen und Reglen des tristen Alltag ist.


    Dabei sind Regeln doch die Mathematik einer zivilisierten Gesellschaft und des Zusammenlebens

    Aber wahrscheinlich nicht in der Pubertät sondern erst im späteren Alter ?

    Denn dann wollen und benötigen viele Halt und Struktur in Form von begrenzenden klaren gemeinsamen Regeln i

    Einmal editiert, zuletzt von Malefiz ()

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    Zitat von Niloc

    1. Spielen der Großteil der casual Monopoly Spieler das Spiel falsch.

    2. Ist die wichtigste Grundregel im Gamedesign, dass ein Spiel keinen Frust ohne Erfolgserlebnis auslösen soll. Monopoly macht genau dies. Das Spiel wurde tatsächlich designed, um Frust auszulösen, weil es keinen Spaß machen soll, sondern eine Kritik am Kapitalismus ist.

    Das Monopoly jetzt eins der meistverkauften Spieler aller Zeiten ist, ist einfach die reinste Ironie.

    Zu 2. Dann ist Nemesis quasi genauso wie Monopoly? Also auch mega schlechtes Spieldesign, wo zudem auch Leute einfach aus Zufall vorher ausscheiden? ;)


    Ich finde Nemesis wirklich furchtbar schlecht designt, aber darum gehts hier nicht

    Bei Nemesis stimm ich dir zum Teil zu. Gibt auf jeden Fall Spielelemente, die schlechter designed sind und das Spiel schon ein Luckfest ist. Aber sollen eig immer Spielmomente entstehen, die zumindest einem Teil der Spieler Spaß machen. Mir geht es um die Intention. Ich kann auf jeden Fall verstehen, dass dir es keinen Spaß macht. Aber Monopoly soll keinen Spaß machen, aber Nemesis schon. Und nach 10 Partien waren auch ungefähr 5 dabei, die einfach nur episch waren. Dafür waren die anderen 5 einfach nur grottenschlecht. Bei Monopoly ist die Spielerfahrung immer scheiße, außer für den der in Führung ist. Und das ist so gewollt. Ich denke bei Nemesis ist das nur ein Sideffekt, der so nicht gewollt war. Zumindest mein Eindruck.

    Zitat von Niloc
    Zitat von HotSauce

    Zu 2. Dann ist Nemesis quasi genauso wie Monopoly? Also auch mega schlechtes Spieldesign, wo zudem auch Leute einfach aus Zufall vorher ausscheiden? ;)


    Ich finde Nemesis wirklich furchtbar schlecht designt, aber darum gehts hier nicht

    Bei Nemesis stimm ich dir zum Teil zu. Gibt auf jeden Fall Spielelemente, die schlechter designed sind und das Spiel schon ein Luckfest ist. Aber sollen eig immer Spielmomente entstehen, die zumindest einem Teil der Spieler Spaß machen. Mir geht es um die Intention. Ich kann auf jeden Fall verstehen, dass dir es keinen Spaß macht. Aber Monopoly soll keinen Spaß machen, aber Nemesis schon. Und nach 10 Partien waren auch ungefähr 5 dabei, die einfach nur episch waren. Dafür waren die anderen 5 einfach nur grottenschlecht. Bei Monopoly ist die Spielerfahrung immer scheiße, außer für den der in Führung ist. Und das ist so gewollt. Ich denke bei Nemesis ist das nur ein Sideffekt, der so nicht gewollt war. Zumindest mein Eindruck.

    Ich verstehe was du meinst, ich teile deine Meinung aber nicht, dass Monopoly keinen Spass machen soll. Also extra drauf designt wäre. Bei unseren Partien hatten Eigentlich immer alles Spaß am Spielen, trotz verlieren. Irgendwie nimmt man es dann mit Humor, wenn man zum dritten Mal auf der Schlossalee landet. Zudem gibt es meinst immer mindestens 2 Spieler die sich heisse Duelle liefern. Mag aber auch daran liegen, dass für mich das Gewinnen nicht an erster Stelle steht, sondern ich auch wenn ich am Ende ne klatschen bekomme die meiste Zeit des Weges durchaus ja trotzdem Spass hatte.


    Monopoly ist ganz klar absolut Glückslastig, aber weder schlecht Designt, noch "will es keinen spass machen". Nimmt man es als reines Würfelglückspielen mit ein paar kleinen, minimalen taktischen Elementen, dass funktioniert es einwandfrei und sorgt für emotionale Spielmomente, wenn man sich drauf einlässt

    Zitat von HotSauce
    Zitat von Niloc

    Bei Nemesis stimm ich dir zum Teil zu. Gibt auf jeden Fall Spielelemente, die schlechter designed sind und das Spiel schon ein Luckfest ist. Aber sollen eig immer Spielmomente entstehen, die zumindest einem Teil der Spieler Spaß machen. Mir geht es um die Intention. Ich kann auf jeden Fall verstehen, dass dir es keinen Spaß macht. Aber Monopoly soll keinen Spaß machen, aber Nemesis schon. Und nach 10 Partien waren auch ungefähr 5 dabei, die einfach nur episch waren. Dafür waren die anderen 5 einfach nur grottenschlecht. Bei Monopoly ist die Spielerfahrung immer scheiße, außer für den der in Führung ist. Und das ist so gewollt. Ich denke bei Nemesis ist das nur ein Sideffekt, der so nicht gewollt war. Zumindest mein Eindruck.

    Ich verstehe was du meinst, ich teile deine Meinung aber nicht, dass Monopoly keinen Spass machen soll. Also extra drauf designt wäre. Bei unseren Partien hatten Eigentlich immer alles Spaß am Spielen, trotz verlieren. Irgendwie nimmt man es dann mit Humor, wenn man zum dritten Mal auf der Schlossalee landet. Zudem gibt es meinst immer mindestens 2 Spieler die sich heisse Duelle liefern. Mag aber auch daran liegen, dass für mich das Gewinnen nicht an erster Stelle steht, sondern ich auch wenn ich am Ende ne klatschen bekomme die meiste Zeit des Weges durchaus ja trotzdem Spass hatte.


    Monopoly ist ganz klar absolut Glückslastig, aber weder schlecht Designt, noch "will es keinen spass machen". Nimmt man es als reines Würfelglückspielen mit ein paar kleinen, minimalen taktischen Elementen, dass funktioniert es einwandfrei und sorgt für emotionale Spielmomente, wenn man sich drauf einlässt

    Das ist nicht meine Meinung. Das war die ursprüngliche Intention der Designerin von "The Landlords game" auf dem Monopoly basiert. Sie wollte, dass die Leute frustriert sind und dadurch den Kapitalismus kritisch betrachten. Es sollte mit Absicht keinen Spaß machen. Und sie hat es mit Absicht schlecht designed, um dieses Ziel zu erreichen. Das es den Leuten trotzdem Spaß macht, ist natürlich ne andere Sache. Haben ja auch Leute Spaß daran Schlager zu hören :lachwein:

    Einmal editiert, zuletzt von Niloc ()

  • meeple

    Hat den Titel des Themas von „Monopoly, Hotel und Co., finden vorwiegen Vielspieler die Spiele mies?“ zu „Monopoly, Hotel und Co., finden vorwiegend Vielspieler die Spiele mies?“ geändert.

    Niloc

    Ich denke, die meisten hier kennen die Geschichte von The Landlord's Game.

    Du interpretierst hier aber ziemlich viel in die bekannten Fakten hinein. Oder gibt es Quellen dafür, dass das Spiel absichtlich "schlecht" designed ist?

    Zitat von Bananenfischer

    Niloc

    Ich denke, die meisten hier kennen die Geschichte von The Landlord's Game.

    Du interpretierst hier aber ziemlich viel in die bekannten Fakten hinein. Oder gibt es Quellen dafür, dass das Spiel absichtlich "schlecht" designed ist?

    Wenn es die Intention war, dass das Spiel die Ungleichheit/Schere zwischen Arm und Reich aufzeigt, dann hat das Design sein Ziel nicht erreicht, wenn die Leute Spaß dran haben. Das ist meine Meinung. Natürlich haben die Macher von Monopoly die erste Version abgeändert. Trotzdem bleibt der Ursprungsgedanke ja der, dass ein Spieler alle anderen abzocken soll, damit diese wütend vom Tisch aufstehen. Wenn das für dich gutes Game Design ist in 2023 dann weiß ich auch nicht.

    Zweckmäßig um die Probleme des Kapitalismus aufzuzeigen? Ja

    Gutes Spiel? Nein

    Monopoly Was Designed to Teach the 99% About Income Inequality
    The story you’ve heard about the creation of the famous board game is far from true
    www.smithsonianmag.com

    Die Frage ist hier aber doch, in wie weit das Spielprinzip letztlich abgeändert wurden. Das macht dann na einen großem Unterschied aus. Für mich zeigt Monopoly in keiner Sekunde die Probleme des Kapitalismus auf, im Grunde befürwortet es den ja quasi. Jeder hat die gleiche Ausgangslage und kann sein Glück finden, in dem er "clever kauft und baut" und eben Glück beim Würfeln hat. Wenn du verlierst hast du halt Pech gehabt und bist im Prinzip auch selbst schuld dran, denn du selbst hast ja schlecht gewürfelt, nicht die anderen für dich. Dadurch, dass es kaum Interaktion abseits vom "Übernachtungen bezahlen" gibt und man immer alles komplett selbst durch eigenes Würfeln auslöst, wird da doch überhaupt keine Kritik am System als ganzes deutlich. Zumal ich jetzt auch noch kein einziges Spiel hatte, wo ein einziger alleine dominiert hat.

    Zitat von HotSauce

    Die Frage ist hier aber doch, in wie weit das Spielprinzip letztlich abgeändert wurden. Das macht dann na einen großem Unterschied aus. Für mich zeigt Monopoly in keiner Sekunde die Probleme des Kapitalismus auf, im Grunde befürwortet es den ja quasi. Jeder hat die gleiche Ausgangslage und kann sein Glück finden, in dem er "clever kauft und baut" und eben Glück beim Würfeln hat. Wenn du verlierst hast du halt Pech gehabt und bist im Prinzip auch selbst schuld dran, denn du selbst hast ja schlecht gewürfelt, nicht die anderen für dich. Dadurch, dass es kaum Interaktion abseits vom "Übernachtungen bezahlen" gibt und man immer alles komplett selbst durch eigenes Würfeln auslöst, wird da doch überhaupt keine Kritik am System als ganzes deutlich. Zumal ich jetzt auch noch kein einziges Spiel hatte, wo ein einziger alleine dominiert hat.

    "Clever kaufen und bauen" macht aber eben nur einen Bruchteil aus. Der weitaus größere Faktor ist Glück. Da kann mein Mitspieler sehr clever die Schlossallee vollgebaut haben. Wenn ich einfach nie drauf komme, verliert er. Im nächsten Spiel hab ich keine Straßen außer Schlossallee / Parkstraße. Mein Mitspieler kommt drauf und verliert.

    Die Kritik ist: Alles ist irgendwie random und wer was bekommt, ist vom Zufall abhängig (z.B. Erbschaften)


    Die rücksichtslose, ausbeutende Form des Kapitalismus macht vielen ihrer Gewinner ja auch in der Realität Spaß.


    Heute einfach so zu urteilen, dass das Spiel schlecht designt ist, halte ich für falsch.

    Vielleicht war The Landlord‘s Game so angelegt, dass man im Anschluss ans Spiel darüber sprechen sollte, was gerade passiert ist: Ungerechtigkeit, Frust, Freude über eigenen Reichtum auf Kosten der Armut anderer etc.

    Und dann würde das Spielerlebnis vielleicht ganz anders reflektiert werden.


    Oder sind die zahlreichen realistischen, historischen Kriegssimulations-Brettspiele, die eine relativ große Zielgruppe in unserer Blase haben (ich gehöre nicht dazu), auch allesamt schlecht designt, weil sie den Spieler*innen Spaß machen?

    Einmal editiert, zuletzt von Navarre ()

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    Zitat von Jimmy_Dean
    Zitat von Prodigy1971

    Wenns ist wie im echten Leben, dann bräuchten wir ja nicht zu spielen. Ich kann mir in Wirklichkeit keine Hotelkette leisten... also ich spiele zumeist, weils eben nicht wie im echten Leben ist.

    Na ja, eigentlich könnte sich ja jeder selbständig machen und ein Unternehmen gründen und viel Geld verdienen. Aber leider haben die meisten Menschen keine Lust dazu und chillen lieber und äußern ihren Neid gegenüber den Erfolgreichen...


    Das ist schon oft sehr nervig...

    Okay. Du kannst versuchen ein Immobilienmagnat zu werden. Dann hast Du Monopoly mal abgedeckt. Jetzt verrate mir noch, wie Du Gloomhaven oder Gaja Project abbilden möchtest? Da reicht Motivation alleine nicht mehr aus :)