Umgang mit überforderten Spielern?

Bei Überforderung die sich auf Grund von Erstkontakt (Mensch) ergibt, moderiere ich dann meine oder weitaus mehrere Spielzüge, um im 1.Step so die Optionen zu zeigen, die andere tätigen, den Ablauf plakatierend.

Sagen wir mal Grand Austria Hotel :

Da, Anfang der Runde und X nimmt sich also den Gast, klar, X hat ja noch Platz und der hat nichts gekostet weil 0 Geld drunter.

Falls diese Art von Moderation nichts bringt, dann gehe ich zum betreuten Spielen über und leite die Person durchs Spiel. Augen zu und durch. Erstmal "light", also simple Züge die simple Effekte haben, in der Hoffnung dass die Repetition dieser noch einen Antrieb erzeugen, falls das im Spiel möglich ist.

Für eine Folgepartie gilt "sanftklare Kante", bei der Auswahl des Spiels mit subtilem Hinweis, das ist (mindestens) ebenso komplex wie jenes, lass uns lieber was anderes auf den Tisch bringen.

Ich denke mir ja immer, gerade wenn man jemanden durch ein komplexeres Spiel gezogen hat, sollte das nächste Spiel mindestens ebenso komplex sein, oder noch komplexer. Hilft doch nix, wenn ich Mühe investiere, um jemandes Spieleerfahrung zu erweitern, und dann zurückkehre auf ein Niveau, das die Person auch alleine geschafft hätte.

Wenn "wir" jedes Mal, wenn ein Spiel und überfordert hat zum alten Trott zurückgekehrt wären, säßen wir alle immer noch an Phase 10 ...

@ Huutini

Ein Schritt vor , zwei Schritte zurück bis es zur Vertiefung und Selbstsicherheit durch schnelle eingeübte Wiederholungen sitzt wie in der Tanzschule oder beim Kampfsport .

Zitat von Malefiz

@ Huutini

Ein Schritt vor , zwei Schritte zurück bis es zur Vertiefung und Selbstsicherheit durch schnelle eingeübte Wiederholungen sitzt wie in der Tanzschule oder beim Kampfsport .

Ja, das klingt aber mehr nach: "Ein Schritt vor, ein Schritt zurück, hinlegen und fertig, da vorne gibt es nichts zu sehen."

Zitat von Huutini

Zitat von Malefiz

@ Huutini

Ein Schritt vor , zwei Schritte zurück bis es zur Vertiefung und Selbstsicherheit durch schnelle eingeübte Wiederholungen sitzt wie in der Tanzschule oder beim Kampfsport .

Ja, das klingt aber mehr nach: "Ein Schritt, ein Schritt zurück, hinlegen und fertig, da vorne gibt es nichts zu sehen."

Du vergisst dabei, dass nicht jeder darin aufgeht, das Spielen anderer zu betreuen. Viele von uns haben auch Interesse daran, selbst zu spielen und dabei ihren eigenen Spaß daraus zu ziehen. Daher finde ich beide Ansätze gut - sie kommen nur eben von unterschiedlichem Startpunkt. Zumindest, soweit ich euch da verstanden habe...

Ich habe ne Zeitlang hier in Mayence einen offenen Spieletreff betreut (womit auch "ich spiele ebenfalls" gemeint ist). Als Verantwortlicher oblag es mir, auch jene zu betreuen, die "hereinschneiten" und nicht viel Spielerfahrung hatten. Das bedeutete im Zweifel, dass ich mit ihnen am Tisch eher einfachere Spiele gespielt habe. Was mir nur bedingt Spaß machte, aber es gehörte eben dazu. Ich hätte natürlich begrüßt, wenn man sich das hätte aufteilen können, so dass jeder mal weniger spannende Spiele (für ihn/sie) spielen würde, während Leute wie meinereiner auch mal wieder was zocken können, auf das sie richtig Bock hatten. Aber das war leider Pustefix - bis auf einen weiteren Spieler hatte keiner Bock, den "Schwarzen Peter" zu nehmen. Und leider konnte ich wohl auf Dauer auch nicht verbergen, dass ich über die Situation etwas unglücklich war - weshalb die Personen dann irgendwann einfach nicht mehr auftauchten (leider, denn sie waren nett, interessiert und neugierig)...
Und das war teilweise etwas frustrierend, ohne dass dem ein großer "Fortschritts"-Gedanke zu Grunde lag.

Ich finde es auch nicht unbedingt richtig, andere Personen zu "missionieren" oder dann, wenn sie Interesse zeigen, zu "formen". Das ist egoistisches Denken nach eigenen Ansprüchen. Spielen soll Spaß machen. Wenn Personen andere Prioritäten haben, und keine Lust darauf, sollte man sie nicht dazu "zwangsbegeistern". Und wenn sie Interesse haben, dann sollten sie vielleicht das spielen, woran sie Spaß haben, und den Rest ggf. dann selbst entdecken, wenn sie soweit sind und Bock drauf haben...

Zitat von Dumon

Zitat von Huutini

Ja, das klingt aber mehr nach: "Ein Schritt, ein Schritt zurück, hinlegen und fertig, da vorne gibt es nichts zu sehen."

Du vergisst dabei, dass nicht jeder darin aufgeht, das Spielen anderer zu betreuen.

Das erwarte ich auch nicht.

Ich stelle nur grundsätzlich (in allen Bereichen!) die Brauchbarkeit der Philosophie von "Oh, das Unbekannte war wohl zu viel für dich, dann machen wir Zukunft wohl lieber nur noch Dinge, die du schon kennst" in Frage.

Vor allem von Leuten, die sie selbst nicht befolgen, denn wenn jeder, der diese Philosophie vertritt, sich selbst dran gehalten hätte, würde keiner von ihnen was Komplexeres als "Fangen" spielen.

Zitat von Huutini

(…) Vor allem von Leuten, die sie selbst nicht befolgen, denn wenn jeder, der diese Philosophie vertritt, sich selbst dran gehalten hätte, würde keiner von ihnen was Komplexeres als "Fangen" spielen.

Das stimmt nur dann, wenn diese Leute selbst auch von allem jenseits von „Fangen“ überfordert gewesen wären, was aber nicht der Fall sein muß. Klar wächst man am meisten außerhalb der Komfortzone, aber das bedeutet nicht, dass es kein Wachstum ohne Überforderung gäbe.

In einer in Sachen Spielerfahrung gemischten privaten Runde leider schon erlebt, dass ich selbst einen Teil der Mitspieler überfordert habe, ohne es überhaupt bei der Spielauswahl zu merken:

Euphoria damals mitgebracht an angepriesen. Also Workerplacement in Kombination mit einem asynchronen Rundenablauf, weil man selbst bestimmt, wann man seine Worker zurücknimmt. Da will man eher ungewohnt von seinem Einsatzfeld verdrängt werden. Zudem waren die Worker nicht Holzmeeple wie üblich, sondern eben abstrakte Würfel mit einem damit variablen Wert. Dazu noch Einsatzfelder, die man selber bauen konnte.

Das war dann in der Summe unverständlich, was ich schon bei der Regelerklärung bemerkt habe, die wohl zu viele mir und anderen Vielspielern bekannte Grundmechanismen einfach mal als vorhandenes Spielerwissen vorausgesetzt habe und da zu wenig auf die Besonderheiten eingegangen bin. Weil eben dieser feste gewohnte Rundenablauf-Rahmen fehlte und durch Rundenablauf-Optionen (selbst wenn es hier nur zwei sind) ersetzt wurde, gab es nichts, das eine Struktur ergeben konnte. Zumindest habe ich es damals nicht geschafft, das Spiel so zu erklären, dass niemand am Tisch sich überfordert und frustriert fühlte. Ob wir dann die Partie überhaupt noch gespielt haben, das habe ich aus meiner Erinnerung verdrängt ... eventuell steht es irgendwo in meinen Spielberichten vergraben.

Ich hatte Euphorie in anderen Runden vorab schon mehrfach erfolgreich erklärt, aber da gab es wohl ausreichend Spielerfahrung mit etlichen der Spielmechanismen, so dass die neuen Spielmechanismen dann auf der Erfahrung aufbauend, einfacher zu verstehen waren. Deshalb bin ich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass es doch ein einfach zu vermittelndes Spiel ist. Nö, absolut nicht. In Folge habe ich bei dieser einen Spielrunde lieber etwas vorschlagen, was nicht so viele neue Spielmechanismen in einem Spiel kombiniert, denn es ging vorrangig um den gemeinsamen Spielspass und eben nicht die ganzen neuen und coolen Brettspiele zu erkunden. Und dieser Spielspass war bei anderen Spielen gegeben - ohne Überforderung.

Es ist ein Geben und Nehmen. Wenn besagte (überforderte) Person Interesse daran zeigt, Spiele mit höherem Anspruch zu spielen, obwohl sie bei diesen strauchelt, dann ist das ja ne gute Sache. In den von mir derzeit frequentierten Spieletreffs ist auch eine Mitspielerin, die zu Anfang wirklich kaum was kannte, mittlerweile aber zu vielen Treffs geht und (wenn sie Thema etc interessieren) zunächst mal alles mitspielt. Sie wurschtelt sich durch, und gewinnt eher selten, aber das trübt ihren Spaß nicht (sagt sie). Und man merkt, wie es ihr zunehmend leichter fällt, mitzukommen. Aber der Impuls geht halt von ihr aus. Und sie ist auch niemand, dem man alles zig mal erklären muss...
Es ist einfach so, dass Freizeit ein begrenztes Gut ist, und auch diejenigen, die gerne mal andere "fordern/fördern", möchten auch ihren eigenen Spaß in der Freizeit haben können.
Die Balance ist schwierig. Daher muss einfach umfangreich kommuniziert werden. Auch das kann nach hinten losgehen, aber man kann es ohnehin nicht jedem recht machen. Und für mich selbst habe ich festgehalten, dass ich in meiner Freizeit einfach keinen Eiertanz mehr aufführen mag, und nicht beim Kommunizieren auch noch jedes Wörtchen abwägen will...

Diese Kommunikation kann auch nach hinten losgehen. Auf einem halböffentlichen Spieletreff erlebt, dass ein Mitspieler ein spezielles Spiel als Lieblingsspiel erwähnte. Also auf dieses Spiel geeinigt und die neue Erweiterung dazugenommen. Das Grundspiel war ja bekannt. Tja, im Spielverlauf zeigte sich dann, dass "Lieblingsspiel" dann nicht zwingend bedeutet, dass man es schon so oft gespielt hat, dass man die Abläufe verinnerlicht hat. Da waren die Grundaktionen des Basisspiels so unklar und mussten mehrmals nacherklärt werden, so dass es eine lange und eher zähe Partie wurde.

Ebenso erlebt, dass ein Standardbegriff wie "Joker" nicht klar war und in Folge nur Jokerkarten mit Jokerkarten kombiniert wurde, bis diese Spielweise dann Nachfragen provoziert hat. Bei unbekannten Mitspielern lieber nichts voraussetzen, nur weil die von sich sagen, gerne zu spielen.

Was dennoch kein Argument gegen offene Kommunikation ist. Eine bessere Lösung als Kommunizieren, Kommunizieren, Kommunizieren gibt es einfach nicht...

Sehr gut fand ich hier den Tipp vom bürokratischen Regelheft zwischendurch auch beim erklären mal abzuweichen und versuchen zu visualieren mit anderen bzw. bildhaften Worten

Oder generell transporierend entsprechend übersetzend einfacher aufzuzeigen was will das Spiel oder der Autor von uns im Spiel denn eigentlich ? ( Ecke- Manni- Banane- Flanke- Horst- Kopfball- Tor)

Ich hatte die Woche auch eine "besondere" Begegnung nenne ich es mal.

Bei einem der Spieletreffs an denen ich regelmäßig teilnehme erschienen drei neue Leute.

Eine ältere Dame geschätzt Mitte 60 und ein zwei Mitspieler Anfang Mitte 30.

Ich hatte Heat mitgebracht und wir wollten in einer sechser Runde spielen.

Die Regeln habe ich erklärt und wir fingen an zu spielen (die ganze Zeit über mit Unterstützung von mir). Die erste Runde war noch etwas holprig da alle Erstspieler von Heat waren.

Ab der zweiten Runde lief es schon fast komplett selbstständig.

Allerdings nur fast, einer der beiden neuen Mitspieler, konnte oder wollte es einfach nicht verstehen. Was das Spiel mega anstrengend machte.

Entweder hatten alle Ihre Karten bereits verdeckt gespielt und wir mussten auf ihn warten.

Oder er legte seine Karten gleich offen vor sich aus.

Ihm musste an JEDER Kurve erklärt werden das man sie nicht zu schnell durchfahren sollte, da er sonst Heat Karten bekommt und zweitens sehr wahrscheinlich stehen bleibt.

Ok ich teste das jetzt mal um zu sehen was passiert. 🙄

Erstaunlicherweise, genau das was ihm gesagt wurde. Dann fand er es blöd Letzter zu sein....

Das mit dem Schalten = x Karten ziehen kam auch nicht wirklich an, ich will ja auch mal Erster sein.

Die ältere Dame hingegen war Feuer und Flamme nachdem sie in der zweiten Runde eingesehen hatte das ein paar Heat Karten im Deck gar nicht schlimm sind und wurde Dritte.

Sie bedankte sich noch für die gute Erklärung und die Hilfe während des Spiels. Sie verabschiedete sich bis zum nächsten Mal.

Während des Spiels erwähnte er auch mehrfach das er aber der Romee König sei und das sein Spiel sei.

Wir spielten aber erstmal zwei Runden Hanabi, was ja nun auch eher simpel ist.

Hier das Gleiche Bild, Karten aufgedeckt auf die Hand, Ansagen nach dem Motto "Du hast ne grüne 3 aber das weißt Du ja und die blaue 4 sage ich Dir jetzt".

Nachdem wir das Spiel hinter uns gebracht hatten und der andere der neuen Mitspieler sichtlich genervt den Tisch verließ spielten wir noch auf mehrfachen Wunsch drei Runden Romee. Ergebnis.... Oh ich habe eine 3 gezogen... Die brauche ich ja gar nicht.... Kann einer von Euch mischen oder habt Ihr so ne Maschine.... gewonnen hat er auch nicht mal im Ansatz.

Wir spielten dann noch schnell ein paar Runden "Schwimmen" gaben es dann aber sehr schnell auf weil die Stimmung eh schon sehr gelitten hatte und man nicht spielen muss wenn jemand in quasi jeder Runde mit 20 Punkten aufhört.

Auf die Frage ob denn nicht noch jemand auf eine Partie Mensch ärgere Dich nicht oder Spiel des Lebens Lust hätte, äußerte ich mich schon gar nicht mehr. 😬

Musste mich echt zusammen reißen, da er wirklich den kompletten Spielspass der anderen versaut hat, ob aus Überforderung oder Desinteresse.... Keine Ahnung.

Ich weiß auf jeden Fall nur, dass ich mit dieser Person nicht mehr spielen werde.

Ich habe schon einigen Nichtspielern das Hobby näher gebracht aber sowas ist mir wirklich noch nie passiert.

Nachfragen bei neuen Spielen oder wenn man sonst wenig bis gar nicht spielt ist kein Problem aber das gesamte Verhalten war einfach..... 🤮

@Leinad : ein kleiner Tipp von mir ( falls Du die Hoffnung hast, dass Forenuser Deine Beiträge komplett lesen) - BITTE lies Dir Deine verfassten Beiträge vor dem Absenden nochmal durch und korrigiere sie

Vielleicht wollte er unser Textverständnis fördern?

Zitat von Huutini

Ich denke mir ja immer, gerade wenn man jemanden durch ein komplexeres Spiel gezogen hat, sollte das nächste Spiel mindestens ebenso komplex sein, oder noch komplexer. Hilft doch nix, wenn ich Mühe investiere, um jemandes Spieleerfahrung zu erweitern, und dann zurückkehre auf ein Niveau, das die Person auch alleine geschafft hätte.

Wenn "wir" jedes Mal, wenn ein Spiel und überfordert hat zum alten Trott zurückgekehrt wären, säßen wir alle immer noch an Phase 10 ...

Bei Erstkontakt hälst du es also für eine gute Idee, dass man nach einem Non-Aha Erlebnis bei Mittelgewicht sagt, das war über Kapazität, beim nächsten mal ein Terra Mystica und wenn das immer noch nicht fruchtet, dann muss es bei Gaia Project klick machen?

Finde ich nicht gut.

Bernkastel

Ja, du hast Recht. Da triggerten Rote Tücher in mir.

Zitat von misterx

Zitat von Huutini

Ich denke mir ja immer, gerade wenn man jemanden durch ein komplexeres Spiel gezogen hat, sollte das nächste Spiel mindestens ebenso komplex sein, oder noch komplexer. Hilft doch nix, wenn ich Mühe investiere, um jemandes Spieleerfahrung zu erweitern, und dann zurückkehre auf ein Niveau, das die Person auch alleine geschafft hätte.

Wenn "wir" jedes Mal, wenn ein Spiel und überfordert hat zum alten Trott zurückgekehrt wären, säßen wir alle immer noch an Phase 10 ...

Bei Erstkontakt hälst du es also für eine gute Idee, dass man nach einem Non-Aha Erlebnis bei Mittelgewicht sagt, das war über Kapazität, beim nächsten mal ein Terra Mystica und wenn das immer noch nicht fruchtet, dann muss es bei Gaia Project klick machen?

Finde ich nicht gut.

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Nein, ich auch nicht. Ist auch eine seltsame Argumentation. Wo liest du das raus?
Wenn jemand mit Flügelschlag überfordert war, schlag ich ihm fürs nächste Mal nicht Lisboa vor. Aber vielleicht nochmal Flügelschlag. Oder Everdell. (Vorausgesetzt er erzählt mir nicht: "Gott, nie wieder so was Komplexes, lieber wieder nur noch Skat!" In dem Fall muss man dann auch nicht weiter diskutieren oder jemanden "fördern".)

Bei dir klang das, als würdest du ihm fürs nächste Mal lieber wieder Qwirkle (oder halt etwas auf seinem schon vertrauten Niveau) vorschlagen wollen, damit er ja nicht nochmal überfordert wird.

Das halte ich halt für nicht zweckdienlich.

Zitat von Huutini

Wenn jemand mit Flügelschlag überfordert war, schlag ich ihm fürs nächste Mal nicht Lisboa vor. Aber vielleicht nochmal Flügelschlag. Oder Everdell.

Wir haben vielleicht unterschiedliche Vorstellungen von "überfordert", aber wenn jemand mit Flügelschlag so gar nicht klar gekommen ist und bis zum Ende der (dann wahrscheinlich äußerst zähen) Partie da keinen nennenswerten Durchbruch hat, wäre "noch eine Runde?" so ziemlich die letzte Frage die ich demjenigen stellen würde.

Sowohl um seinet- als auch um meinetwillen.

Dann lieber einen Schritt Rückwärts und von unten aufbauen. Oh, Qwirkle funktioniert super? Dann vielleicht Cascadia als nächstes und wenn das gut klappt schauen wir weiter... und in einem halben Jahr tasten wir uns dann vielleicht wieder an Flügelschlag ran, wenn ein bisschen mehr Basisverständnis vorhanden und der Wille da ist.

Hängt natürlich auch immer sehr von den einzelnen Spielern ab, aber glaube das oberste Ziel sollte es immer sein, dass alle am Tisch Spaß haben - und "jemand ist überfordert" ist für mich ein klares Indiz, dass derjenige eher keinen Spaß hat.

Also erstmal ist es selbstverständlich okay, zu sagen, dass man überfordert ist oder dass das Spiel einem einfach keinen Spaß macht. Das habe ich selbst zwar erst einmal getan (bei Bear Raid, das wir dann abgebrochen haben. Ich kotze noch heute im Strahl beim Gedanken daran), würde mich aber SEHR freuen, wenn Mitspielende das auch äußern würden. Letzten Endes soll es ja allen Spaß machen.

Beim OT kommt es für mich drauf an:

1) Habt ihr eh das Spiel spielen wollen und er hat sich dazu gemeldet? Dann ist das Problem ja eine Fehleinschätzung seinerseits und er hat damit 3 Menschen den Abend verdorben - was echt irgendwie uncool ist. Da wäre meiner Meinung nach eine Entschuldigung fällig

2) Ihr trefft euch eh und spielt und habt dann gemeinsam gesagt "och, Flamecraft ist ja nice" - dann ist es doof gelaufen für alle. Ihm wird es ja auch keinen Spaß gemacht haben, denn es fällt einem ja selbst auch auf, dass man der einzige ist, der ständig Regelfragen stellt. Ab irgendeinem Zeitpunkt würde ich tatsächlich vorschlagen, abzubrechen, wenn die Uhrzeit stark fortgeschritten ist.

3) Ihr habt den Spieler überredet, mitzumachen (habt ihr nicht, nur der Vollständigkeit halber): Dann müsstet ihr euch beim Spieler entschuldigen, weil ihr ihn in eine doofe Situation gebracht habt.

Ansonsten gibts einfach unterschiedliche Spieler*innentypen. Die Menschen, die Spaß an Mädn haben, sind ja keine schlechteren Spieler*innen zweiter Klasse - ebenso UNO, Founders of Gloomhaven oder Siedler-Spieler*innen. Jeder hat halt seine Lieblingssparte - die verändert sich in die ein oder andere Richtung über die Jahre. Und keine Sparte ist da besser oder schlechter als die andere. Man muss halt nur Menschen finden, mit denen man möglichst viel des folgenden teilt:

- Spielgeschwindigkeit

- Lieblingsgenre

- Wer gewinnt wie oft?

- Zeitslots im Wochhenkalender

Wenn da irgendwas in Unwucht ist, wirds ggf. problematisch. Wenn eine*r immer gewinnt, ist es blöd für beide, wenn eine*r ein Blitzspieler*in ist oder der/die andere AP-Spieler*in, dann ebenfalls.

Für viele Situationen gibts Lösungen - es gibt ja durchaus Familienspiele, die eine Binnendifferenzierung zulassen. Cascadia fällt mir ein, wo man einem neuen Spieler die "einfach"-Seite gibt und man selbst einfach die unterschiedlichen Tiere spielt. Oder man nimmt bei Planet Unknown/Arche Nova selbst einen der komplexen Planeten/Zoo und gibt dem Gegner die Standartseite.

Zitat von Night

Dann lieber einen Schritt Rückwärts und von unten aufbauen.

Persönliche Erfahrung meinerseits mit einer mittlerweile nicht-existierenden Gruppe; wegen einer überforderten Person immer wieder neue Spiele bzw. Genre ausprobiert. Beim Runterschrauben der Ansprüche irgendwann bei unzähligen Partien Istanbul angelangt, leider auch da null Verständnis für die einfachsten Grundregeln, an Taktik gar nicht zu denken.

Zum Schluss bei L.A.M.A. und Overload gelandet, aber selbst da hakte es. Wenn ich trotzdem mal Abwechslung wollte einfach Port Royal und/oder Camel Up aufgetischt. Mit entsprechenden Murren.

Wie gesagt, Gruppe gibt es zum Glück nicht mehr, meine Zeit, meine Geduld und mein Geld waren mir dann doch wichtiger. Und die Corona-Beschränkungen waren echt hilfreich in meinem Fall.

Brettspiel Dude

Da steckt ein wesentlicher Faktor in deinen zeilen der mindestens die halbe Miete beinder Erkennung der Überforderung ausmacht :

Ist es eine Person (offener Treff) , die sagt habe schon immer gerne gespielt und bei Blick auf Auswahl zielgerichtet sagend, oh, das da hat mich schon immer gereizt, das würde ich mal gerne spielen.

Zu 80% reicht der innere Antrieb um über die (Über)forderung drüber zu kommen.

Dann klappt mitunter auch das Niveau halten.

Ist die Person unbedarft und sagt och, habe schon immer gerne gespielt, steht man da mit seinem Latein. Selbst Frage des bisherigen sind nicht immer leicht.

Zwei erlebte Beispiele :

Person A antwortete : bislang mal Siedler, Micro Macro, Cascadia und Trickerion.

Ein Deus gewählt, hat gepasst.

Person B antwortete : bislang Siedler und Zug um Zug und Agricola.

Grand Austria Hotel gewählt, das war drei Spielklassen zu hoch angesetzt.

An der Stelle merkt man übrigens immer noch "Das Erbe des Klaus", welches er mit seinem offenbar immer noch wirkenden Grundstein und Einstieg gelegt hat.

Night Man kann halt nichts "von unten aufbauen", wenn man sich nicht nach oben bewegt, also das Niveau hebt. Wenn man immer auf dem schon bekannten Niveau bleibt, baut man in die Breite, nicht in die Höhe.

Wenn jemand mit Wizard gut klarkommt und von Flügelschlag überfordert ist, hilft es nix, wenn ich mit ihm Die Crew und Skull King spiele.

Auch wenn der Spruch an sich dämlich ist, liegt in "No pain, no gain" eine nicht zu unterschätzende Wahrheit: Sich "weiter" zu entwickeln, bedeutet immer, mit neuen, ungewohnten, überfordernden und unbequemen Aspekten konfrontiert zu werden - zumindest so lange, bis auch diese gewohnt sind. Das funktioniert aber nicht, wenn man dauernd nur auf dem schon bekannten Niveau stehenbleibt.

Das heißt ja nicht, dass man jemandem, der überfordert ist, direkt doppelt so viel abfordert oder die Anforderung noch weiter nach oben schraubt, wie von misterx oben angedeutet, aber irgendwie fordern muss man die Leute.

Ich glaube hier wird etwas aneinander vorbeigeredet.

Ein Schritt zurück heißt ja nicht unbedingt, dass man auf Altbekanntes zurückgreift und in der Komfortzone bleibt.

Es kann auch einfach bedeuten: Hm, vielleicht war der Schritt zu groß, das nächste Mal steigern wir den Anspruch Schritt für Schritt.

[Alles natürlich in Einverständnis aller Beteiligten. Wenn jemand auf dem Niveau bleiben möchte, ist das auch ok]

Ist ähnlich wie beim Training für Sportarten: Wenn ich regelmäßig 5km jogge, dann wäre der nächste Entwicklungsschritt sicherlich nicht: Und jetzt die Marathon Distanz, sondern erstmal 10km, 15km, Halbmarathon...

Denn eine Überforderung geht schnell in Frustration und Resignation über.

Man kann ja trotzdem weiter fordern und fördern, aber dann in individuellen Schritten, wie es jeder gerade benötigt.

So könnte ich mir bei dem Spiel, das überfordert hat, mal die einzelnen Mechanismen raussuchen und da mit Gateway Spielen der einzelnen Kategorien starten:

Drafting: Draftosaurus, 7 Wonder Architects, Punktesalat

Deckbau: El Dorado

...

Kurz gesagt: Nicht direkt die volle Distanz; und Vollgas, sondern allmählich das Tempo anziehen.

Zitat von Lutopia

Ich glaube hier wird etwas aneinander vorbeigeredet.

Ein Schritt zurück heißt ja nicht unbedingt, dass man auf Altbekanntes zurückgreift und in der Komfortzone bleibt.

Genau das habe ich aus dem Satz, um den es mir ursprünglich ging, aber rausgelesen.

Zitat von misterx

Für eine Folgepartie gilt "sanftklare Kante", bei der Auswahl des Spiels mit subtilem Hinweis, das ist (mindestens) ebenso komplex wie jenes, lass uns lieber was anderes auf den Tisch bringen.

Das bedeutet doch, dass man der Person nichts mehr zumutet, was so komplex ist wie das Spiel, sondern nur noch Spiele, die sich von der komplexität her in der Komfortzone bewegen.

Also für micht heißt es tatsächlich genau das.

(Aber immerhin kommt der Hinweis subtil ... )

Zitat von misterx

Person B antwortete : bislang Siedler und Zug um Zug und Agricola.

Grand Austria Hotel gewählt, das war drei Spielklassen zu hoch angesetzt.

Agricola war/ist ein Spiel, dass viele Spieler spielen, die sonst eher leichte Kost bevorzugen - das war einfach eine Zeitlang total in und wurde daher auch mit Leuten gespielt, die ansonsten bei dem Regelumfang müde abwinken würden. Es hilft natürlich auch, wie thematisch man Agricola erklären kann, und wie sehr es sich wie eine Sandbox spielt. In meiner aktiven Spieltreffzeit kamen viele Spieler mit einer Liste wie Siedler/ZuZ/Thurn und Taxis/Agricola, da wusste ich dann schon, dass ich die Komplexität von Agricola rausmendeln muss.

In den letzten Jahren gibt es das in meinem Umfeld auch mit TfM und Scythe, beides spielen Spieler:innen, die sonst komplexere Titel nicht mit der Kneifzange anrühren würden.

Generell bin ich übrigens auch skeptisch, ob man unbedingt versuchen muss, alle Menschen an komplexere Spiele heranzuführen. Viele Spieler:innen fühlen sich in einer bestimmten Komplexitätsschiene wohl und spielen da gerne mit, und haben auch gar kein Verlangen nach einem Kanban, nichtmal nach einem Flügelschlag. Und das ist ja auch völlig okay so. Gerade in Spielen mit geringerer Komplexität werde ich von solchen Spielern immer wieder geschlagen, gerade weil die die dann besser durchdringen als ich es je könnte.

Zitat von Huutini

Wenn jemand mit Wizard gut klarkommt und von Flügelschlag überfordert ist, hilft es nix, wenn ich mit ihm Die Crew und Skull King spiele.

Auch wenn der Spruch an sich dämlich ist, liegt in "No pain, no gain" eine nicht zu unterschätzende Wahrheit: Sich "weiter" zu entwickeln, bedeutet immer, mit neuen, ungewohnten, überfordernden und unbequemen Aspekten konfrontiert zu werden - zumindest so lange, bis auch diese gewohnt sind. Das funktioniert aber nicht, wenn man dauernd nur auf dem schon bekannten Niveau stehenbleibt.

Ich glaube, dein Anspruch / deine Motivation ist einfach die falsche. Wenn jemand gerne Wizard spielt und danach Skull King mit Begeisterung spielt, ist es doch toll. Nicht jeder muss alle superkomplexen Spiele spielen können oder wollen. In erster Linie soll Spielen Spass machen.

Die elitäre Sichtweise "je komplexer desto besser" (die ich früher leider auch hatte) schadet m.E. nur dem Hobby.

Zitat von Fobs

Zitat von Huutini

Wenn jemand mit Wizard gut klarkommt und von Flügelschlag überfordert ist, hilft es nix, wenn ich mit ihm Die Crew und Skull King spiele.

Auch wenn der Spruch an sich dämlich ist, liegt in "No pain, no gain" eine nicht zu unterschätzende Wahrheit: Sich "weiter" zu entwickeln, bedeutet immer, mit neuen, ungewohnten, überfordernden und unbequemen Aspekten konfrontiert zu werden - zumindest so lange, bis auch diese gewohnt sind. Das funktioniert aber nicht, wenn man dauernd nur auf dem schon bekannten Niveau stehenbleibt.

Ich glaube, dein Anspruch / deine Motivation ist einfach die falsche. Wenn jemand gerne Wizard spielt und danach Skull King mit Begeisterung spielt, ist es doch toll. Nicht jeder muss alle superkomplexen Spiele spielen können oder wollen. In erster Linie soll Spielen Spass machen.

Die elitäre Sichtweise "je komplexer desto besser" (die ich früher leider auch hatte) schadet m.E. nur dem Hobby.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, woher dieser didaktische Anspruch stammt. Es gibt doch keinen zu beschreitenden Progressionspfad. Manche Spieler haben vielleicht Interesse daran, sich im Zeitablauf in Richtung komplexerer Spiele zu entwickeln, andere vielleicht nicht. Zum Glück gibt es in allen Bereichen des Spektrums mittlerweile genug Spiele für ein ganzes Brettspielerleben (und es werden jährlich mehr).

wenn mich nicht alles täuscht erklärt Huutini im Würfel und Zucker in Hamburg und hat dadurch eine andere Perspektive dazu

Auch als erfahrener Vielspieler kann man sich mit komplexen Spielen (wie Weather Machine & Co) überfordert fühlen und nach der Erklärung oder während der Partie merken, dass das alles so gar nicht den erwarteten Spielspass auf der erwarteten Denktiefe entspricht. Denn lieber erst gar nicht mitspielen, wenn man damit alle anderen Mitspieler komplett aufhalten würde mit seinem total Unverständnis, sofern das dann nicht die Runde sprengt. Oder es entspannt als Kennenlernpartie sehen, bei der man in den verstandenen Möglichkeiten mitschwimmt.

Aber immer besser, wenn man vorab über das Spiel spricht, um dann vorab entscheiden zu können, ob das was für einen ist oder eben nicht. Bei Weather Machine hab ich auch nicht alles wirklich verstanden, fühlte mich teilweise arg überfordert, habe trotzdem das Beste aus meinem Möglichen gemacht, auch um zu sehen, ob mir das Spiel im Laufe der Erstpartie doch besser gefallen wird. Ok, jetzt weiss ich, dass diese Art von Spielen aktuell nicht das ist, was ich gerne neu kennenlernen und mitspielen möchte.

Bei Stichspielen fernab Wizard-Komplexität fühle ich mich auch überfordert, schlicht weil mir die Erfahrung mit den traditionellen Stichspielen völlig fehlt in meiner Spielentwicklung. Weshalb ich bei Tichu & Co schlicht raus bin, um den Stich-Profis nicht ihren Spielspass zu nehmen, während ich mich halbverstanden durch die Partie murksen würde.

Das man Leute nicht zu Experten- oder Kennerspielern entwickeln muss steht außer Frage. Das jedes Jahr genug neue Spiele erscheinen, zusätzlich zu den bereits vorhandenen Spielen, die der Neueinsteiger noch gar nicht kennt, steht auch außer Frage.

Die Frage ist aber was sonst bei den Spieletreffs, ob privat oder öffentlich gespielt wird. Und da sieht die Sache halt so aus, zumindest nach meiner Erfahrung, dass da die Kenner- und Expertenspiele halt dominieren. Wenn man nur begrenzt Zeit hat spielt nunmal niemand was leichtes und dann was komplexes. Wenn dem so ist, dann eher in anderer Reihenfolge. Und meistens wollen die Leute nach dem komplexen Titel nach Hause gehen, weil am nächsten Tag früh aufstehen angesagt ist.

Im Prinzip wird dem Neuling ja was falsches vorgemacht, wenn man zwei oder drei Abende was leichtes mit ihm spielt. Weil ihm das suggeriert, dass das die Regel ist. Es ist aber die Ausnahme.

Es kommen wie bereits gesagt genug neue Spiele in allen Schwierigkeitsgraden auf den Markt, aber die Spieler dazu halt eben nicht. Insofern der Neuling nicht mit einer Gruppe auftaucht, wird ihm nichts anderes übrig bleiben als sich auf das Niveau beim Spieletreffen anzupassen. Oder er ist halt auf lange Sicht außen vor.

Zitat von Klaus_Knechtskern

wenn mich nicht alles täuscht erklärt Huutini im Würfel und Zucker in Hamburg und hat dadurch eine andere Perspektive dazu

Eben das, unter anderem mit dedizierten Angeboten, Leute bei Spielen zu betreuen, die sie sich alleine nicht zutrauen.

Und wir haben etliche Stammgäste, die sich auch durch unsere Hilfe von "Wir spielen Wizard und Carcassone" zu breit aufgestellten Expertenspielern entwickelt haben.

Es geht nicht darum, dass das jeder machen MUSS ... der Wunsch sich zu entwickeln ist natürlich vorausgesetzt.

Aber hier geht es ja darum, wie man mit überforderten Spielern umgeht.

Und "zurück in die Komfortzone" ist eine legitime Reaktion, und auch richtig, wenn die Person da gar nicht raus WILL, aber wenn der Wille zur Entwicklung da ist, nichts, was ich propagieren würde.

Zitat von Huutini

Zitat von Klaus_Knechtskern

wenn mich nicht alles täuscht erklärt Huutini im Würfel und Zucker in Hamburg und hat dadurch eine andere Perspektive dazu

Eben das, unter anderem mit dedizierten Angeboten, Leute bei Spielen zu betreuen, die sie sich alleine nicht zutrauen.

Und wir haben etliche Stammgäste, die sich auch durch unsere Hilfe von "Wir spielen Wizard und Carcassone" zu breit aufgestellten Expertenspielern entwickelt haben.

Es geht nicht darum, dass das jeder machen MUSS ... der Wunsch sich zu entwickeln ist natürlich vorausgesetzt.

Aber hier geht es ja darum, wie man mit überforderten Spielern umgeht.

Und "zurück in die Komfortzone" ist eine legitime Reaktion, und auch richtig, wenn die Person da gar nicht raus WILL, aber wenn der Wille zur Entwicklung da ist, nichts, was ich propagieren würde.

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Das sind wichtige Zusatzinformationen, die man zwar implizieren könnte, aber die bisher nicht dabei waren. In dem Zusammenhang macht das natürlich viel mehr Sinn, und wirkt weniger wie ein "Zwingen zum Glück"...

Meiner Meinung nach ist es Aufgabe des Verlags, ihr Produkt für unterschiedliche Lerntypen so aufzubereiten, dass man nicht sehr viel länger braucht, das Spiel zu lernen als es zu spielen.

Als ich ins Brettspielhobby richtig eingestiegen bin, war ich der irrigen Annahme, jeder liest vorher die Regeln durch und dann kann's losgehen - weit gefehlt! Einen Ablauf textbasiert zu erklären, funktioniert halt nicht. Bilder sind rar gesät und Diagramme gibt es so gut wie gar nicht. Ich habe den Eindruck, beim Spiele-Design wird nicht darauf geachtet, sie schnell verstehen und gut erklären zu können. Ich frage doch auch nicht meinen Nachbarn, ob er mir die Anleitung von einem Kallax erklärt, damit ich es aufbauen kann.

Aus diesem Grund spiele ich neue Spiele hauptsächlich solo und zu zweit, sodass man sich die Zeit nehmen kann, die man benötigt, um die Anleitung für sich zu übersetzen. Bei mehr Spielern kommt nur was auf den Tisch, was alle gleichermaßen beherrschen und wenn die Schnittmenge sich auf Rommee beschränkt, dann ist das halt so. Zumindest bei uns geht den Verlagen sehr viel Geld flöten und ich frage mich, warum?!

Grundlegend finde ich es immer wichtig, dass man versucht nicht von der Person genervt zu sein auch wenn's schwierig ist. Aber man sollte der Person möglichst nicht das Gefühl geben "dumm" zu sein oder irgendwas in der Art. Finde ich zumindest.

Ich versuche immer so viel zu unterstützen wie es geht und die Regeln so deutlich und simpel wie möglich zu erklären und ich glaube ich kam nur sehr selten in die Situation, in der es wirklich aussichtslos war. Ich suche aber die Spiele auch etwas nach den Mitspielern aus, nicht nur nach Anspruch auch nachdem wie sehr ich denke, dass es den Leuten gefallen könnte. Wenn die Leute Lust auf das Spiel haben ist schon mal viel geschafft.

Wenn gar nicht's hilft definitiv ansprechen, ich würde das vermutlich nach der Partie machen und mich durchbeißen aber andere brechen vielleicht lieber ab. Denke das hängt von vielen Faktoren ab, wie gut sich die Leute kennen usw.

Zitat von Dumon

Workerplacement-Spiele sind für Leute, die die Denkmuster von Optimierspielen nicht erlernt haben, eine ganz schöne Hürde. Was für einen einfach scheint, ist für den anderen dann einfach nicht schlüssig.

Meine Erfahrung ist das eine WP Spiele zu den spielen gehören die mit am leichtesten beizubringen sind. Ich erkläre das immer nach dem Motto "in seinem Zug stellt man einfach nur einen Arbeiter auf ein Feld macht was da steht, fertig. Das kann so simpel sein wie, ich stelle den Arbeiter da hin und nehme mir ein Holz.". Natürlich sind nicht alle WP Spiele gleich, Wasserkraft würde ich da jetzt vielleicht nicht nehmen, aber ich finde das doch leichter zu erklären und die Leute nehmen es leichter auf als zB "in deinem Zug hast die Wahl zwischen 6 Aktionen, die Aktionen sind ... ".

Zitat von Kai3000

Meiner Meinung nach ist es Aufgabe des Verlags, ihr Produkt für unterschiedliche Lerntypen so aufzubereiten, dass man nicht sehr viel länger braucht, das Spiel zu lernen als es zu spielen.

Das ist vollkommen absurd.
Du sagst es selbst - "für unterschiedliche Lerntypen". Das würde einen Mehraufwand in einer Größenordnung bedeuten, der nicht stemmbar ist. Denn darin enthalten sind: entsprechende Ausbildung und Kenntnisse der unterschiedlichen didaktischen Ansätze, Aufbereitung und Präsentation auf mehreren medialen Ebenen, massiv höhere Produktionskosten...
Eine Spielregel auf diese Weise aufzubereiten, würde meines Erachtens den Kosten der reinen Entwicklung und Produktion des Spielmateriales und der Verpackung gleich kommen. Sprich: der Preis für den Kunden würde sich verdoppeln. Für Pi mal Pflaume zahlst du dann schon mal 20+ Euro, für Siedler an die 100. Nicht machbar, nicht rentabel, vollkommen widersinnig im Ansatz.

Zitat von Kai3000

Als ich ins Brettspielhobby richtig eingestiegen bin, war ich der irrigen Annahme, jeder liest vorher die Regeln durch und dann kann's losgehen - weit gefehlt! Einen Ablauf textbasiert zu erklären, funktioniert halt nicht. Bilder sind rar gesät und Diagramme gibt es so gut wie gar nicht. Ich habe den Eindruck, beim Spiele-Design wird nicht darauf geachtet, sie schnell verstehen und gut erklären zu können. Ich frage doch auch nicht meinen Nachbarn, ob er mir die Anleitung von einem Kallax erklärt, damit ich es aufbauen kann.

Ja, weit gefehlt. Es ist Standard, dass eine Person ein Spiel erklärt. In manchen Gruppen geht das gemeinsame Vorbereiten, und ganz besonders sinnvoll ist das natürlich, wenn das Spiel sehr komplex ist. Aber es ist Aufgabe des Käufers (oder eines Mitspielers, wenn man einen hat, der sich bereit erklärt), jenen, mit denen er sein neu erworbenes Spiel spielen will, die Regeln desselben zu lehren. Das ist ganz normal - eine Aktivität mit Neulingen wird von einem geleitet und erklärt, der (zumindest etwas) mehr Wissen hat. Dazu zählt der Käufer, denn er kann sich vorher auf das Erklären vorbereiten.

Der Vergleich mit dem Kallax hinkt indes, denn da geht es nur um den Aufbau. Ich würde behaupten, dass mit den zu 90% vorliegenden Aufbaubildern und den dabei stehenden Erklärungen nahezu jeder nahezu jedes Spiel aufbauen kann. Aber das ist ja nicht das Spiel, und das sind nicht die Regeln. Ich würde zudem behaupten, wenn Kallax eine komplexe Maschine mit diversen Aspekten wäre, dann würde man sie sich nach dem Aufbau auch erklären lassen. Oder die Bedienungsanleitung lesen.

Regeln sind Bedienungsanleitungen. Nicht mehr, nicht weniger. Sie haben nicht den didaktischen Anspruch, den du von ihnen verlangst - und müssen ihn auch nicht haben.
Apropos Bedienungsanleitung: wenn ich mir ein Mischpult kaufe, und dann jemand anderen bitte, es zu nutzen, um gute Musik zu machen (bei meiner Feier), dieser aber keine große Ahnung davon hat, dann erklär ich ihm das auch. Ich gebe ihm nicht die BEdienungsanleitung und sag: So funktionierts. Bring es dir selbst bei.

Zitat von Kai3000

Aus diesem Grund spiele ich neue Spiele hauptsächlich solo und zu zweit, sodass man sich die Zeit nehmen kann, die man benötigt, um die Anleitung für sich zu übersetzen. Bei mehr Spielern kommt nur was auf den Tisch, was alle gleichermaßen beherrschen und wenn die Schnittmenge sich auf Rommee beschränkt, dann ist das halt so. Zumindest bei uns geht den Verlagen sehr viel Geld flöten und ich frage mich, warum?!

Das kannst du natürlich halten wie ein Dachdecker. Und wenn nur das auf den Tisch käme, was alle gleichermaßen beherrschten, würde den Verlagen viel Geld verloren gehen. Korrekt. Und die entsprechende SChlussfolgerung ist...?
RICHTIG - ihr seid damit die Ausnahme (bzw. Teil einer Minderheit)!


Das führt aber jetzt massiv vom Thema weg. Wenn wir den didaktischen "Lehrauftrag" von Regeln weiter diskutieren wollen, sollten wir das in einem anderen Thread tun!

Zitat von Huutini

Zitat von Klaus_Knechtskern

wenn mich nicht alles täuscht erklärt Huutini im Würfel und Zucker in Hamburg und hat dadurch eine andere Perspektive dazu

Eben das, unter anderem mit dedizierten Angeboten, Leute bei Spielen zu betreuen, die sie sich alleine nicht zutrauen.

Und wir haben etliche Stammgäste, die sich auch durch unsere Hilfe von "Wir spielen Wizard und Carcassone" zu breit aufgestellten Expertenspielern entwickelt haben.

...

Das finde ich jetzt total spannend!

Das prinzipiell es jeder vom Amateur bis hin zum Experten schaffen kann, würde ich erstmal unterschreiben. Aber ich habe auch schon Leute erlebt (ist noch gar nichts so lange her), die schon sehr herausfordernd sind, was Geduld anbelangt.

Derzeit treffe ich immer wieder jemanden beim Spieletreff, der zwar als Mensch sehr nett ist, aber als Mitspieler fast jedes Spiel zur Qual macht.

Er hört nicht zu, wenn Regeln erklärt werden, sondern erwartet, dass man ihm bei seinem Zug erklärt, was er machen soll. Er lernt nicht von den Spielzügen der anderen und er nutzt nicht seine Downtime, um seinen eigenen Zug vorzubereiten. Wenn er nicht dran ist, wird mit dem Handy gespielt, oder er fängt an von seinem letzten Urlaub zu erzählen und ähnliches. Wenn ein Kenner- oder Expertenspiel auf den Tisch gepackt wird und er sich dazusetzt, wird er vorgewarnt, dass das Spiel "schwieriger" sei und auch länger dauern könnte. Was leider meistens nicht hilft, da er meint, dass sei kein Problem. Wenn das Spiel aber plötzlich doch 2 Stunden plus dauert und noch immer kein Ende abzusehen ist, wird gejammert, wobei er völlig übersieht, dass vor allem er der größte Zeitfresser ist, weil er nach all der Zeit immer noch nicht weiß, wie das Spiel funktioniert und er für jeden Zug eine halbe Ewigkeit braucht.

Wie jetzt mit so jemanden umgehen?

Mein Vorsatz nicht mehr mit ihm zu spielen, wird hin und wieder dadurch torpediert, dass ich ein mir unbekanntes Spiel kennenlernen möchte und er sich einfach dazusetzt und alle Warnungen ignoriert. Im Moment fällt mir nichts anderes mehr ein, als in so einem Falle aufzustehen und zu sagen, dass ich nicht mitspiele, wenn er mitspielt und dann auch die Gründe nenne. Das mag vielleicht unhöflich sein, ich bin aber der Meinung, dass es immer besser ist, solche Dinge offen auszusprechen, als gar nichts zu sagen.

Aber vielleicht habt ihr ja eine bessere Idee.

Zitat von Toadstool

Wenn er nicht dran ist, wird mit dem Handy gespielt

Im Mittelalter stand darauf noch die Todesstrafe.