Soccéno -will euer Feedback-

Hallo zusammen, ich wage mich heute mal direkt in die "Hölle" der Hardcore Brettspieler.

Bin Joachim und hab aus Frust über das bestehende Angebot an Fußball Brettspielen ein eigenes entwickelt. Ist keine Simulation, sondern eine Fußball Adaption...ein offener Schlagabtausch für Spieler, die eine direkte Boardgame Battle mögen. aber eben kein Tabletop, sondern klassisch.

Bevor ich dann damit anfing, hab ich erst mal für mich definiert, welche Anforderungen das Ergebnis erfüllen muss:

- ohne "Einfluss" von außen, somit also KEIN würfel- bzw kartenbasiertes Spiel

- dennoch kein Rasenschach

- spannend vom ersten bis zum letzten Spielzug

- dennoch die Entscheidung erst mit dem letzten Spielzug, also dem entscheidenden Tor

- intuitiv zu spielen

- Hohe Interaktionsdichte beider Spieler ohne wesentliche Downtime

- Adrenalin bzw Emotionen

- Turnier geeignet

Diese Leitpfosten zu haben hat sich als nützlich erwiesen, hab mich oft verrannt und erst mit Abstand dann gemerkt, welch Bullshit rauskommt, wenn man nicht aufpasst und zu selbstvergessen arbeitet.

Warum schreib ich hier?

Weil ich einfach mal Euer ungefiltertes Feedback will, auch um eine Orientierung zu haben, wie ich weitermache...

Das Spiel hat keinen Spoiler, sondern bietet die Arena und das Regelgerüst. Der Spoiler sind also immer die beiden Spieler, die sich battlen.

Ich verlinke hier die Website zum Spiel mit der Spielübersicht und den Regeln.

Wär schön, wenn zumindest die Schnittmenge hier an Fussball- und Brettspielbegeisterten ein Feedback gibt. Würdet Ihr so ein Spiel zum Beispiel bei Kickstarter oder Startnext unterstützen

Sollte Interesse bestehen, Soccéno zu testen, bin ich dafür offen, sofern es irgendwie möglich ist. Das Spiel bzw der Prototyp wurde und wird gespielt, aber eben noch im engeren Kreis.

In diesem Sinne, erst mal Danke

Jo

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Soccéno, das Fußball Brettspiel für 2 Personen ab ca. 9 Jahren. Die innovative Adaption garantiert Spannung bis zum letzten Spielzug!

www.socceno.de

Hey

erst mal ein FETTES Danke. Bin echt überrascht wie genau und intensiv ihr euch mit dem Spiel beschäftigt habt. Sehe ich nicht als selbstverständlich an. Bin aktuell noch beim arbeiten, werde aber später eure Fragen beantworten, bitte einfach noch um etwas Geduld....THX

Ist meine Antwort für Freizeitvernichter, check leider noch nicht, wie ich direkt antworten kann, überseh ich irgendeinen Button???

„Es ist die Rede von 5 Buddies. Einen für "Aktion", einen für "Break", je einen für die beiden Leisten und für wa sbrauche ich den fünften?“

Die beiden 5.Buddies werden für die Ergebnisleiste gebraucht. Personalisierte Wappensteine oder so wären natürlich besser,...vielleicht ist das mal eine Idee bei einem eventuellen Kickstarter.

„Ist es wirklich egal, wo beim Torschuß der Torwart steht? Er wandert auf jeden Fall zurück auf ein Torwartfeld? Er könnte sich theoretisch zu Beginn der Situation auch im gegnerischen Strafraum befinden?“

Die Regel besagt: Du kannst den Torwart auf dem ganzen Spielfeld einsetzen, außerhalb seines Strafraums hat er aber nur dieFähigkeiten eines Feldspielers. Ein Feldspieler kann natürlich keine Torwartparade machen. Es ist insofern nicht egal, weil er ja durch seine Position bereits vor dem
Schuss die Schußbahn und damit die Zahl der Torfelder einschränkt, in der sein Gegner schießen kann.

„Warum die Beschränkung des Spielendes auf 2:0, 3:1 oder 2:2? Vom Bauchgefühl her wäre mir das für ein Langzeiterlebnis zu eintönig. Was spricht dagegen, eine vordefinierte Zeitspanne als Spieldauer festzulegen?....Ich würde das zumindest mal als Variante ausprobieren. Denn dann kämen auch vielleicht auch andere Ergebnisse raus und es könnte sich (noch) realistischer anfühlen."

Angenommen Du spielst Freiagabend gegen deinen Kumpel, 2x30 Minuten. 15 Minuten vor Ende liegt er 1:4 zurück. Er hat vermutlich keine realistische Chance mehr zu gewinnen. Seine Restmotivation und Stimmung dürfte so ziemlich am Nullpunkt sein. Vielleicht überredest ihn noch zu einer Revanche, aber sobald da wieder mit 2 Toren führst, wird er keinen großen Bock mehr haben. Ich als „Autor“ hätte damit versagt den größtmöglichen Supergau verursacht: Ich hätte 1 Stunde seines Lebens für Frust gesorgt. Dafür ist das Leben zuständig, muss ich
nicht auch noch für sorgen. Ich sehe es als meinen Job an, von Anfang bis Ende für eine positive Motivation zu sorgen. Erst der allerletzte Spielzug soll entscheiden, bis zu diesem entscheidenden Spielzug sollen BEIDE ihre Chance wahren zu siegen. Eine Niederlage
fühlt sich dann nur kurz und schmerzlos an und verdirbt nicht die Stimmung vielleicht für den Rest des Abends.

Diese Motivation bleibt durch die „Challenge“ gewahrt: Spielen wir beide gegeneinander und du schießt das erste Tor, hast nur noch Du die Chance auf 3 Punkte, die gibt’s ja nur bei einem Sieg ohne Gegentor, also 2:0. Deine Motivation ist also das 2. Tor und damit 3 Punkte. Meine ist, den nächsten Treffer muss ich machen, sonst habe ich verloren.

Ich mach das 1:1.Wer den nächsten Treffer macht hat als einziger noch die Chance, mit eigenen Mitteln durch ein 3:1 in der regulären Spielzeit das Spiel für sich zu entscheiden, wir sind also beide voll motiviert.

Du machst das 2.1, hast also wieder einen Matchball...ich muss wieder den nächsten Treffer machen, sonst hab ich verloren.

Ich mach das 2:2, mit dem Elfmeterschießen beginnt nun ein richtig spannendes Finale des Spiels. Es macht richtig fett Spaß, allerdings ist es nicht mehr garantiert oder liegt in eigener Hand mit einem 2 Tore Vorsprung zu siegen, vielleicht ist es am Ende nur 1 Tor und damit nur 1 Punkt. Und angenommen, das Glück ist auf meiner Seite, hatten wir ein super Match, weil ich das Spiel noch drehen konnte und deine Niederlage mag dich vielleicht ärgern, aber du kannst dir nix vorwerfen, im Elfmeterschießen kann bekanntlich alles passieren. Deine Niederlage hat also nix mit schlechter Leistung zu tun gehabt. Wir haben also wieder beide eine
positive Motivation fürs nächste Match.

Und das kommt, da ja derjenige gewinnt, der zuerst 4 Punkte erreicht. Das bedeutet meistens 2 bis 3 Matches, rechnest je Match so 20 bis 40 Minuten, liegt auch die Gesamtspieldauer im realistischen Bereich, Zur Not setzt Ihr Euer Duell zu einem anderen Termin fort...oder habt halt
eine lange, legendäre Nacht, über die ihr noch lange reden werdet.

„Und sollte ein Spieler meinen, mithilfe einer Verzögerungstaktik Zeit schinden zu wollen, so wird er mit einem Foul und Ball für den Gegner bestraft. Meinetwegen nach einer Minute "Nichtstun" auf dem Spielfeld.“

Dann bräuchtest du einen Schiedsrichter, wer will den bewerten, was Nachdenken oder
Verzögern ist? Könntest natürlich eine Uhr nehmen, aber das nimmt eigentlich nur den spielerischen Charakter und Spaß aus dem Match.

Hier meine Antwort an elkselk

Sorry, muss nochmal unorthodox antworten, will eigentlich direkt auf Nachricht antworten, aber irgendwie überseh ich den Button......

„Mir erschließt sich der Spielfuß leider nicht - ich vermute dass hier Regeln ausgelassen oder missverständlich dargestellt sind, weil Sie für dich vielleicht schon selbstverständlich erscheinen.

Kann jede*r Spieler*in nacheiner Aktionen sagen, er oder sie möchte als nächstes eine Aktion
durchführen. Ganz am Anfang steht "Wenn du an der Reihe bist... worüber entscheidet sich wer ander Reihe ist? Ballbesitzscheint es ja als Konzept nicht zu geben, nur Spieler und Ballzüge? Intuitiv würde ich ja annehmen, dass wenn es mir gelingt über eine Break Aktion den Ball zu gewinnen ich das Spielrecht (Ballbesitz) zu mir wandert und ich nun "Aktionen" durchführen darf bzw. muss...“

Da hast du recht, ich muss das noch klarer formulieren. Angenommen wir beide spielen gegeneinander und dir gehört das Anspiel, hättest Du die erste Aktion des Spiels, den Anstoß. Hast du deine Kombination von 2 Spielerzügen und bis zu 5 Ballzügen gespielt und die Aktion beendet, bin ich an mit der nächsten Aktion an der Reihe. Eine Aktion markiert also nichts weiter als die nächste Phase im Spiel. Danach wieder Du und so fort....es sei denn, ein Standard wird verursacht, dann kann es sein, dass ein Spieler 2 Aktionen hat, also 2 hintereinander.

"...auch Break ermöglichen es mir ja den Ball zu spielen. Dann wirkt Break allerdings um einiges mächtiger als Aktion: Eine Aktion besteht immer aus einer Kombination von 2 Spielerzügen und bis zu 5 Ballzügen. Aber ich habe ja pro Break innerhalb dieser Kombination 2 x 2 Spielerzüge und insg. 5 Ballaktionen zur Verfügung und kann jederzeit unterbrechen. Dh. ich kann mir die Aktion eines Gegners ansehen, rechnen ob ich den Ball erreiche und dann in diesem Moment ungestört 2 Spielerzüge und bis zu 5 Ballaktionen durchführen. Der Gegner ist dann verpflichtet seine zweite Spieleraktion seiner Kombination druchzuführen (auch nach "Ballverlust") und ich kann mit dem Rest meines Breaks meinen Angriff beenden?"

Du bringst vieles auf den Punkt. Wenn man Aktion und Break liest, denkt man automatisch an einmal Agieren und Reagieren. Das ist eine typische Brettspieleigenschaft, die ich aber auflösen musste, um eine Chance zu haben, den Spirit von Fußball (permanente Dynamik) mit dem Nachteil eines Brettspiels (relative Statik) auszugleichen.

Beim Fußball bewegen sich in jeder Sekunde alle Spieler, permanent entstehen neue Räume und schließen sich auch wieder. Als Spiel kann das höchstens noch Fifa umsetzen, auf einem Spielbrett....keine Chance.

Soccéno bildet mit seinem Prinzip einzelne Phasen des Spiels ab, sozusagen Zeitabschnitte. aneinandergereiht. Jede Aktion ist nichts weiter als ein Abschnitt, in dem sich eigene Spieler und durch Breaks auch die gegnerischen Spieler bewegen. Die Aktion bezeichnet also die Bewegungen von meinen Spielern und im Idealfall des Balls, der Break die Bewegungen von deinen Spieler und im Idealfall des Ballls.

Ja, je nach Situation und Spielidee birgt der Break fast noch größere Chancen als die Aktion, aber diese Chancen hat jeder bei seinem Break, aber auch nicht immer. Die Situation, dass du mich beobachtest, zwei Breaks machst und quasi ins Tor marschierst....musst du erstmal hinbekommen. Durch das Spielprinzip entstehen permanent für uns beide neue Herausforderungen, nicht immer erreichst du bei einem Break überhaupt
den Ball. Es ist auch nicht möglich, beispielsweise die 5 und 6 im Angriff zu parken und abzuwarten bis sich etwas ergibt. Meisten bist du bei Breaks damit gebunden, deine Räume zu schließen um Zugriff zum Ball zu bekommen. 4 Spielerzüge sind da schnell verbraucht. Klar, wenn du es schaffst, deine letzten beiden Spielerzüge bis nach meinem letzten Zug der Aktion aufzuheben, dann sind diese beiden Spielerzüge quasi die ersten deiner nächsten Aktion. Kannst du gerne probieren, mal sehen ob ich das zulasse.

"(edit: Der Abwehrbereich migiert das Problem ja nur insofern, dass ich als
Aktionsspieler" den Ball schnellstmöglich dort hinein bewegen muss um oben genanntes zu verhindern.)"

Richtig erkannt! Wie im Fuball geht es darum, das Mittelfeld zu überwinden den Ball möglichst in die gefährliche Zone zu bekommen, in deinem Fall also meinen Abwehrbereich. Schaffst du das, kann ich bei Breaks nur noch meine Spieler verschieben, was mich dann enorm bindet, den
eine Lücke für einen Torschuss findet sich schnell. Die Regel soll einfach verhindern, dass sich ein Team komplett hinten verschanzt und somit immer in der Lage, den Ball einfach hinten rauszuhauen. Soccéno soll ein offensives Spiel sein und kein italienisches Mauer-Geduldspiel.

"Nochmal ein Nachfragen: Wie hast du denn die Bewegungsreichweiten berechnet? Wenn ich das richtig überblicke kann man mit den Feldspielern doch problemlos über ein drittel des Spielfeldes abdecken. In deiner (realistisch wirkenden) Beispielsituation aus der Spielübersicht fällt es mir gerade z.B. extrem schwer für blau einen Platz auf dem Feld zu finden, an den der Ball sinnvoll gespielt werden kann ohne dass durch einen Break sofort ein Ballverlust entstehen würde. Siehst du einen?"

Die Spieler sind wie in der Realität sehr beweglich, wobei du mit den 4 Dreiern Spieler hast, die du nie über die Mittellinie führen wirst, sie sind hinten für die Raumdeckung geeignet. Die Vierer sind natürlich für vorne und hinten prädestiniert, der Fünfer und Sechser eher ab Mittelfeld bis Sturm. Soweit die Theorie. In der Praxis lässt sich diese Ordnung nie aufrechterhalten.

Grundsätzlich lässt sich sagen, dass man eigentlich immer genug Raum hat, ballführend seinen Spielaufbau zu betreiben, aber eben nie lange genug Zei, für einen sorglosen Ballbesitz .Im Fußball sind schnell 2 Gegenspieler beim ballführenden Spieler, was diesen zwingt, sich zu behaupten. Wie im Fußball entstehen permanent neue Situationen, da muss auch schon mal der Fünfer mit einem geraden 10 Felder Sprint hinten aushelfen....sofern ihm kein kleiner dicker Dreier seine Bahn versperrt.

Das Bild in der Spielübersicht ist gestellt, keine entstandene Spielsituation,...zur Not den Ball etwas vor in Raum spielen, auf des Gegners ersten Zug in der Aktion warten und mit einem Break den Ball zurückerobern....oder vielleicht noch besser, mit 2 Ballzügen in den eigenen Strafraum zurück, den Torwart den Ball sichern lassen, neuer Spielaufbau und mit einem weiten Abstoß Druck vorne erzeugen.

Was ich vielleicht auch noch besser formuliere muss...Die Schußrichtung des Balls ergibt sich nicht daraus, wie der Spieler hinter dem Ball steht. Wenn du das Bild nimmst, kann der ballführende blaue Spieler den diagonal links vorne von ihm liegende Ball auch gerade nach hinten zum Kollegen im Strafraum spielen.

Das war anfangs von mir gar nicht so gedacht, aber bei Spielen haben immer alle intuitiv den Ball frei Schnautze bewegt. Konnte das erst nicht verstehen, da aber etwas, was Spieler intuitiv machen, nicht falsch sein muss, hab ich das geändert. Tatsächlich spielen im richtigen Fußball die Spieler den Ball ja auch nicht statisch nach vorne, sondern haben unteschiedliche Fähigkeiten, spielen mit dem Außenrist, etc.......Mittlerweile bin ich froh, es hat dem Spiel und der Dynamik von Soccéno gut getan und eröffnet viel mehr Möglichkeiten für modernen, schnellen Fußball.....selbst wenn ein Meeple der Star ist.

Zitat von koala-goalie

Was ich mich gerade noch frage, ist inwiefern dieses Spiel kein Rasenschach wird? Es verspricht zwar eine hohe Dynamik aber es läuft ja trotzdem noch darauf raus mich möglichst ideal zu positionieren um Breaks zu erschweren bzw. ganz zu vermeiden.

Und ... Von ersten Eindruck der Regel würde ich euch überlegen ob man die Spielzüge und Breaks nicht vereinfachen kann um den Spielfluss auch regeltechnisch kontinuierlicher abbilden zu können.

Und Zweikämpfe fände ich noch cool. Also irgendwas, was passiert wenn zwei gegnerische Spieler benachbart zum Ball stehen.

Dein Spielfeld, die Spielerzüge und Ballzüge, sowie die Richtungsänderung der Bewegung finde ich als Ideen aber ein mal ziemlich gut.

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"Was ich mich gerade noch frage, ist inwiefern dieses Spiel kein Rasenschach wird? Es verspricht zwar eine hohe Dynamik aber es läuft ja trotzdem noch darauf raus mich möglichst ideal zu positionieren um Breaks zu erschweren bzw. ganz zu vermeiden."

Ja, natürlich geht es darum seine Spieler möglichst ideal zu positionieren. Die Frage ist letztendlich wie gelingt das? Bestenfalls natürlich mit dem Verstand, der Logik, dem Vorausdenken und natürlich mit dem sich hineinversetzen in den Gegner und seine Spielidee, das alles unter Berücksichtigung seiner aktuellen Resourcen und Möglichkeiten. Klassiche Strategie also.

Aber ist das tatsächlich so eindeutig?

Schach:

64 Felder, davon anfangs belegt 50%. Gespielt abwechselnd Zug um Zug, Ein relativ klares, eigentlich überschaubares Korsett, dennoch innerhalb der ersten 40 Züge gibt es geschätzt 110¹¹⁵ mögliche Spielverläufe. Natürlich schmilzt in einem konkreten Moment eines Spielvelaufs diese Zahl zusammen und obwohl theoretisch für jeden Zug des Gegners die eine ideale Antwort gibt, ist sie nicht einfach so zu finden und das obwohl ich genau wissen kann, welche Möglichkeiten er danach als nächstes hat, sie sind ja bekannt. Ihm meine auch, theoretisch.

Das Spielfeld von Soccéno hat 1333 Felder, nicht numeriert oder gekennzeichnet. Du kennst sicher mehr Brettspiele als ich, aber ich vermute mal, daß es nur wenige Brettspiele gibt, die ähnlich Platz und Freiheit bieten, sein Spiel aufzuziehen. 1310 Felder sind ständig frei, belegt sind immer nur 22 durch Spieler und 1 durch den Ball. Das sind glaub so 1,6%. Die Möglichkeiten sind natürlich andere, aber dennoch wird am Ende eines Spieler oder Ballzugs auch nur ein anderes Feld belegt, die Anzahl möglicher Variatonen ändert sich zudem auch durch jeden Break, dem verschieben eines gegnerischen Spielers und einer variablen Anzahl an Ballzügen dazwischen. Natürlich gibt es in jeder Situation Felder, die für die aktuelle Akton bzw, Break nicht relevant sind, kürzen wir es also runter auf 600. Selbst dann will kann auch überaupt nicht anfangen zu rechnen.

Spielertyp 1:

Einer meiner besten Freunde ist ein Hardcore Schachspieler. Löst gerne Schachrätsel. Ich habe natürlich mit ihm Soccéno gespielt. Wir haben das Match nie zu Ende gespielt. Er hasst das Spiel. Ein Bekannter, der auch gerne und viel Schach spielt, wollte nach dem ersten Spiel auch nicht mehr, kam aber einige Zeit später wieder an und wollte einen erneuten Versuch, das zog sich über eine gewisse Zeit so hin. Er konnte nicht damit umgehen, ein vordergründig klassisches Strategiespiel zu verlieren. Gegen mich, der ich weder ein großer Stratege noch besonders guter Soccéno Spieler bin. Das liegt aber auch daran, dass ich immer nur mit einem Auge spiele und das andere sucht und beobachtet, wo das Spiel Widersprüche aufweist. Er konnte erst Freude und Spaß am Spiel finden, nachdem er sich von seiner Herangehensweise an das Spiel nach und nach befreit hat.

Spielertyp 2:

Mein Sohn ist ein klassischer Zocker. Fortnite, Valorant und Konsorten, ab und zu Fifa. Natürlich auch Brettspiele. Er gewinnt eigentlich immer, bei analogen Spielen verzockt er sich oft mit seiner Strategie, nicht bei Soccéno. Er sieht Wege und Möglichkeiten, die ich nicht sehe. Mein Schwager spielt die härteren Ego Shooter, Black Ops und Fifa Keine Brettspiele, außer natürlich aus Verpflichtung Soccéno. Ob er es gerne spielt wie er sagt oder dies nur aus Höflichkeit behauptet lass ich mal offen....er gewinnt auf jeden Fall auch regelmäßig, nicht immer.

Freiheit:

Ein zentraler Begriff. Anders als bei vielen, vielleicht den meisten Fußball- und anderen Brettspielen, wollte ich den Spielern maximale Freiheit geben. In der Regel wählt man bei einem Brettspiel zwischen 2 bis so 5 Möglichkeiten, eingebunden in ein Regelwerk, wenn- dann- dann- das- oder...und wieder von vorne. Es ist immer ein Korsett! Man kann es schon fast philosophisch betrachten. Der Mensch will spielen, braucht aber das Korsett um agieren zu können. Vielleicht ist das auch das schwierige für Soccéno, Interessenten zu finden. Denn eine entscheidende Frage ist tatsächlich,

"Kann und will ich mit der Freiheit überhaupt umgehen?" Bin ich nur auf dem Feldherrenhügel in der Lage, meine Truppen zu befehlen oder kann ich tatsächlich in der Schlacht jede Entscheidung für meinen Sieg treffen? Auf dem Feldherrenhügel kann ich die Schuld für die Niederlage nach unten abdrücken, aber mitten im Gefecht? Wenn der Gegner in anarchistischem Ansturm mich verwirrt, ich sofort dennoch eine Reaktion zeigen muss? Kann ich das? Freiheit klingt immer schön und ideal. Aber bedeutet auch die Fähigkeit zu entwickeln damit umzugehen, mit "1000" Möglichkeiten, so ohne enges Korsett.

Nur einer der beiden Schachspieler konnte es, aber auch nicht von Anfang an. Die Online Zocker können es, mal gut mal weniger, aber grundsätzlich schon. Wieso? Weil sie in ihren Games andere Skills brauchen? Nie lange überlegen können, sondern etwas tun müssen, möglichst das richtige und möglichst schnell? Entscheidungen in manchen Situation treffen müssen, deren Konsequenz sie in diesem Moment garantiert noch nicht überblicken können, es aber dennoch ins Ungefähre tun, Riskiken eingehen, irgendetwas ergibt sich schon. Und das alles schnell und meistens unbewusst. Warum das so ist? Vermutlich weil sie einen anderen Blick aufs Spielfeld haben, die Positionen ihrer Spieler anders wahrnehmen, das Potential der Situation. Was sie sicher nicht machen, den zum scheitern verurteilten Versuch, mögliche Variationen durchzuspielen und korrekt auszuführen auf einem Feld mit 13333 grün-grünen Felder ohne Markierung. Und wenn sie keine Idee haben gegen den Strategen verwirren sie ihn mit Spielzügen an einer Stelle, mit der der Stratege weder gerechnet noch was mit anfangen kann und seine Gedanken blockert. Das ist dann der entscheidende Zeitpunkt zum zuschlagen. Deutschland oder Südkorea?

So, jetzt erst mal Sorry, dass ich hier vielleicht eher kryptsich versucht habe, deine Frage zu beantworten. Ich kann nur mit Erfahrungen vom Spiel anworten, wollte einfach ein paar Anstöße geben, aber ohne den Anspruch recht haben zu wollen. jeder sieht ein Spiel mit anderen Augen, das ist ja auch legtim.

"Und Zweikämpfe fände ich noch cool. Also irgendwas, was passiert wenn zwei gegnerische Spieler benachbart zum Ball stehen."

Das werde ich mit Sicherheit nicht tun, weil es etwas wäre, was das Spiel von außen beeinflußt. Der berühmte Glücksmoment, den eigentlich alle Fußballbrettspiele haben. Der eigentliche Zweikampf ist ja die Battle zwischen Dir und Deinem Gegner. Es gibt zwar beim Torschuss bzw. Elfmeter einen Glücksmoment, nämlich wenn das Aufdecken der Torwartkarte seine Postion nach seiner Parade anzeigt. Aber auch das ist eben nichts von außen, sondern wird vom Gegner beeinflusst.

"Dein Spielfeld, die Spielerzüge und Ballzüge, sowie die Richtungsänderung der Bewegung finde ich als Ideen aber ein mal ziemlich gut."

Ein Lob. THX ..hey, jetzt kann ich dich richtig gut leiden.

Zitat von elkselk

Zitat von socceno_jo

Durch das Spielprinzip entstehen permanent für uns beide neue Herausforderungen, nicht immer erreichst du bei einem Break überhaupt

den Ball. Es ist auch nicht möglich, beispielsweise die 5 und 6 im Angriff zu parken und abzuwarten bis sich etwas ergibt. Meisten bist du bei Breaks damit gebunden, deine Räume zu schließen um Zugriff zum Ball zu bekommen.

Das steht jetzt vieles, aber für heute will ich mir gerne diese eine Sache rausgreifen:

Das ist eine schnelles Excel-Tabelle, welchen Raum eine 4-3-3 Formation auf dem Spielfeld defensiv statisch abdeckt. Wahrscheinlich nicht mal optimal aufgestellt. Hell sind die möglichen Laufwege meiner Spieler, dunkel umrandet zusätzlich die Felder an denen Sie den Ball ereichen können. Wie soll man als Angreifer hier durchkommen?

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Ich kann die Tabelle schlecht lesen, deshalb so auch nichts konkretes dazu sagen. Allerdings kann aber auch schon mit dem Ansatz wenig anfangen, weil Soccéno nicht statisch ist und sich diese Situtation, wenn sie überhaupt entsteht oder du mit ihr beginnst, nicht so bleibt. Du willst ja auch gewinnen, du musst sie auflösen. Aber angenommen du entschließt dich, so zu bleiben, bei deinen Aktionen und Breaks die Spieler immer nur um 1 Feld zu verschieben und dann wieder zurück oder so ähnlich, kannst du nicht verhindern, dass sich meine Spieler zwischen und hinter deine Spieler schieben, Laufwege blockieren, vielleicht sogar dir den Ball zuspielen, auf eine geeignete Situation für einen Break zu warten, etc. Im Fußball rennt ja auch kein Levandovski mit dem Ball alleine in die gegnerische Hälfte oder dem Strafraum. Ich hoffe, ich habe deine Excel Situation richtig gedeutet.

Zitat von hellvet

Zitat von IamSalvation

Was mich als jemanden der Null Interesse an Fußball hat aber Interesse an Brettspielen interessiert wäre wenn jemand mal einen kurzen Vergleich mit UND1C1 machen könnte. Auch Interessant wäre ob socceno_jo UND1C1 bekannt ist und er etwas dazu sagen kann.

Ich hatte gleich gedacht, dass das Spiel im weiteren Sinne mit und1c1 verwandt sein dürfte, dort aber alle fußballerischen Aktionen feiner designt sind. Aber das kann als Ersteindruck auch täuschen. Bin aber an einer Stellungnahme dazu sehr interessiert, zumal und1c1 auf meiner Wishlist recht weit oben steht.

Ich habe es mir mal angeschaut. Das Spiel geht so weit ich verstanden habe, Richtung TableTop. Jeder Spieler hat unterschiedliche Stärken, die er in Situationen ausspielen kann. Es wird auch nicht nach Ergebnis oder Zeit gespielt, sondern bis der Kartenstapel abgespielt ist. Die Bedeutung der Karten kenne ich nicht. Und....es hat Würfel, also einen von außen gesezten Glücksmoment, den die Spieler nicht direkt beeinflußen können. Soccéno hat weder Würfel noch Karten.. Es gib keinen "künstlich erzeugten Einfluß von außen". Jeder "Coach" hat ein identisches Team mit der gleichen Anzahl von Spielern mit unterschiedlichen Spielstärken. 4 Dreier, 4 Vierer, 1 Fünfer, 1 Sechser und einen Dreier Torwart. Nur diese Zahl macht den Unterschied bei der Fähigkeit zu laufen und den Ball zu spielen. Also gleiche Chance für beide und nur beide Coaches beeinflußen durch das steuern ihrer Spieler den Spielverlauf. Die Ansätze sind also völlig unterschiedlich.

Wenn man Null Interesse an Fußball hat, gibt es eine relativ einfache Lösung. Sehe die Spieler als Raumschiffe, das eigene Tor als Heimatstern und den Ball als irgend so eine galaktische Bombe, mit der man den feindlichen Stern zerstören will. Hatte ich sogar tatsächlich erst vor, weil ich dachte, ist bestimmt einfacher Leute zu begeistern als mit Fußball. StarWars geht ja immer irgendwie.

Oder, wenn du es nicht kriegerisch willst, steht der Ball immer für eine Resource, die auf dem dann eigenen Planeten im gegnerischen Feld gebraucht wird, damit sich da dann alles schön entwickelt, wohin auch immer.

Will sagen, unterlege die Regeln mit einem Thema, das dir zusagt.

Zitat von Fobs

Nach kurzem Überfliegen der Regeln und der Beschreibung hier stören mich persönlich einige Dinge (wobei ich manches auch einfach falsch verstanden haben kann):

• Ich glaube, das Spiel könnte sehr grübellastig sein. Du scheinst es nur mit Leuten gespielt zu haben, die es einfach aus dem Bauch heraus spielen, aber die Tatsache, dass kein Glück im Spiel ist und jeder Zug theoretisch berechnet werden könnte, schreit doch gerade dazu danach, zu versuchen dies auch zu tun. Dein Begründung es sei kein Rasenschach, weil es ja noch viel mehr Zugmöglichkeiten bietet wie Schach überzeugt mich wenig. Es ist doch nur einfach noch mehr Schach als Schach selbst.
• Das Spiel ist für mich nicht thematisch genug. Du sagst selbst, dass es auch ein Weltraumthema haben könnte. Mir erschließt es sich thematisch nicht, warum irgendwelche Buddies draußen rumspringen und die Züge ansagen. Genauso wenig macht es thematisch Sinn, dass man mit 2 Toren Vorsprung gewinnt.
• Ich finde echter Fussball hat sehr wohl auch viel mit Glück oder Pech zu tun. Der Ball der nur an den Pfosten geht oder eben vom Innenpfosten rein springt ...
• Die Idee, dass man Regeln explizit brechen darf und dies vom Gegner geahndet werden muss, klingt auf den ersten Blick eine interessante Idee. Ich glaube aber diese Idee trägt nicht besonders lange und ich persönlich möchte auch so nicht spielen. Meine Vermutung: Am Anfang machen die Spieler aufgrund des komplexen Regelwerks noch viele Fehler. Als Anfänger überblicke ich auch nicht alle Regeln im Detail und mache unbeabsichtigte Fouls, kann aber die Fouls meines Gegners nicht ahnden. Ich spiele lieber so, dass ich Anfänger beim Spielen auf offensichtliche Regellücken hinweise und freu mich über Hinweise, wenn ich selbst offensichtlich Dinge aufgrund mangelnder Regelkenntnisse übersehe.

"Das Spiel ist für mich nicht thematisch genug.......Mir erschließt es sich thematisch nicht, warum irgendwelche Buddies draußen rumspringen und die Züge ansagen...."

Anfangs gab es die Buddies überhaupt nicht. Die Dialoge beim Spielen waren dannn in etwa so:

-Bist du fertig? -Kann ich? -War das jetzt dein zweiter oder dritter Ballzug? -Doch, ich hab noch eine Spielerzug im Break übrig! -Du hast nicht gesagt, dass dein nächster Ballzug ein Torschuß wird! -Dann rede wenigstens lauter? -Nein -Doch -Nein -Doch -Mit Dir spiel ich nicht mehr!"

Die Buddies sind also nichts weiter als Marker, die es überflüssig machen über eindeutige Dinge zu diskutieren. Die Spieler sollen sich frotzeln dürfen, über die Spielsituation und Fußballweisheiten quatschen... aber nicht streiten müssen.

Soweit ich kann, wollte ich den Zugang zum Spiel auch möglichst niederschwellig halten, was im weitestgehende Sinn Inklusion betrifft. Soccéno soll zur Not auch nonverbal gespielt werden können. Es gibt ja auch Menschen, die mit Sprache bzw Gehör Schwierigkeiten haben. Die Position eines Buddys versteht jeder.

Gehört jetzt nicht direkt zur Antwort, aber in Deutschland leben wir mittlerweile in einer bunten Gesellschaft vieler Nationalitäten. Fußball verbindet ja bekanntermaßen, auch über Sprachbarrieren hinweg. Warum sollte es ein Fußball Brettspiel nicht auch leisten können, die Fußballregeln an sich sind ja meistens bekannt. Ich wurde neulich hier gefragt, warum ich die Regeln auf einer Website habe...Ein Grund war, dass es für mich einfach besser war, strukturiert die Regeln zu schreiben, aber ein Grund ist auch der folgende: Wäre Soccéno jetzt schon auf dem Markt, würde ich von Anfang an die Seiten einfach kopieren und mit Fremdsprachen unterlegen. Damit meine ich Sprachen, die mittlerweile in Deutschland gesprochen werden. Gäbe es Soccéno zum Beispiel seit 2015, wäre mittlerweile garantiert eines syrische, ukrainische, türkische und.... zu finden. Nicht um eine Lokalisierung für einen vielversprechenden Markt zu haben, den es vermutlich dort nicht gibt, sondern den Zugang zum Spiel zu gewähren, falls ein möglicher Spielpartner der deutschen oder englischen Sprache nicht mächtig ist, Dir aber auch unmöglich, das Spiel in seiner Landessprache zu erklären. Jeder hat heutzutage ein Handy, der Zugang zur Landessprache auf der Website wäre eine Sache von Sekunden.

EINSCHUB Als ich über diesen Teil meiner Antwort heute so vor mich hin gedacht hab, war ich versucht hier einen neuen Thread zu starten. Wie inklusiv ist eigentlich die deutsche Brettspiellandschaft? Die Verlage? Die Spiele? Nur zu gendern ist ja auch nur ein umstrittenes Feigenblatt im Schaufenster des eigenen Marketings Und wenn ein brauner Spielstein grün daherkommt, ists politisch korrekt, bringt aber auch nichts wesentliches vorwärts. Aber werde es lassen, hab hier schon genug zu tun)

"Das Spiel ist für mich nicht thematisch genug.....Genauso wenig macht es thematisch Sinn, dass man mit 2 Toren Vorsprung gewinnt."

Du spielst mit Freunden ein Brettspiel und weiß lang vor Ende, du wirst verlieren. Was macht das mit dir? Ein Vater spielt mit seinem 10 jährigen Sohn Soccéno und führt 10 Minuten vor Schluß uneinholbar. Was macht das mit der Motivation seines Sohns? Und diese Motivation dann mit der Laune des Vaters? Soccéno ist eine Fußball Adaption. Adapatieren bedeutet für mich nicht, etwas 1:1 auf ein Medium zu transferieren, das nicht dafür geeignet ist, sondern die geeignete Alternative zu finden. Das Wertungssysstem bei Soccéno sorgt dafür, dass das Spiel in jedem Moment spannend bleibt und erst der letzte Spielzug die endgültige Entscheidung herbeiführt. Wer mit einem Treffer führt, kann durch den nächsten Treffer gewinnen. Wer mit einem Treffer hintern liegt, muss das nächste Tor schießen Sonst hat er verloren. Das verhindert vielleicht nicht die Niederlage, soll es auch gar nicht, aber es grenzt die negative Zeit davor ein. Ein kurzer bitterer Moment der Niederlage, dann auf zur Revanche!

"Ich finde echter Fussball hat sehr wohl auch viel mit Glück oder Pech zu tun. Der Ball der nur an den Pfosten geht oder eben vom Innenpfosten rein springt."

Da ein Schütze sicher nicht absichtlich auf den Pfosten zielt, müsste es dann irgendetwas von außen sein, das den Ball dorthin lenkt. Nehmen wir als Beispiel den Würfel als einfachstes und schnellste Mittel, das zu entscheiden. Jetzt hat sich der Spieler durch eigene Leistung erfolgreich in Position gebracht...und an genau dieser Stelle legt er sein Schicksal ausgerechnet in die Hand eines Würfels.

Ich fände das nicht so prickelnd, außerdem bräuchts gleich wieder eine nächste Regel, was passiert denn mit dem Ball, er bleibt ja nicht am Pfosten kleben. Ok, vielleicht muss er um die Würfelzahl die entsprechenden Felder in eine noch zu definierende Richtung, jetzt steht da aber ein Spieler, ok dann halt noch eine Regel....die sich vielleicht auch wieder mit der dadurch neu entstehenden Situation beißt. Dann halt noch ne Regel... (Stichwort Komplexität der Regeln)

Dabei gibt es ja diese "Glück &Pech" Momente bei Soccéno, sogar genau bei deiner Situation, dem Torschuss. Nur ist dein Schicksal eben nix von außen, sondern die Torwartparade deines Gegners. Du kennst sie bei Ausführung deines Schuss nicht. Wie im realen Fußball wird dieser Moment also abgebildet. Auch hier weiß ein Schütze erst am Ende seines Schuss, ob er erfolgreich war. Nämlich im immer ziemlich spannenden Moment, wenn dein Gegner seine Karte aufdeckt und seinen Torwart auf dem entsprechenden Torfeld positioniert.

Und wenn Du schon kein Glück hattest, den Treffer zu machen, kommt jetzt sogar vielleicht noch ziemlich großes Pech dazu und statt wenigsens einer Ecke für Dich kommt es zu einem Abstoß von ihm. Abstoß bedeutet: Er kann seine Position und die des Balls frei im Strafraum wählen und abstoßen. 15 Felder mit Richtungsänderung oder 25 ohne. Aus einem vermeintlich sicheren Treffer entsteht plötzlich ein gefährlicher Konter deines Gegners. Also ich persönlich finde, dass ist Drama, Glück und Pech genug.

"Ich glaube, das Spiel könnte sehr grübellastig sein.....die Tatsache, dass kein Glück im Spiel ist und jeder Zug theoretisch berechnet werden könnte, schreit doch gerade dazu danach, zu versuchen dies auch zu tun. Dein Begründung es sei kein Rasenschach, weil es ja noch viel mehr Zugmöglichkeiten bietet wie Schach überzeugt mich wenig. Es ist doch nur einfach noch mehr Schach als Schach selbst."

Ja natürlich ist es ein grübellastiges Spiel, aber es grübeln beide zur gleichen Zeit und Grübeln an sich ist ja nichts falsches. Bei den meisten Brettspielen feilen und überlegen die Spieler am nächsten und vielleicht übernächsten Spielzug. Und ja, da kein von außen herbeigeführtes Glück im Spiel ist, lässt sich theoretisch jeder Zug berechnen. Wenn du meinst, über die gesamte Spieldauer jede neu entstanden Situation weitgehend logisch bzw. rechnerisch lösen zu können, dann Herzlichen Glückwunsch! Vermultlich würdest du der erste Soccéno Weltmeister. Vergesse aber nicht die Möglichkeiten deines Gegners, die du dann theoretisch auch berechnen und berücksichtigen musst. Nach jedem Spielzug.

Und am Ende ist auch noch nicht garantiert, dass du deine Idee erfolgreich umsetzen wirst. Bei Soccéno landen Bälle und Spieler gerne ein Feld neben der eigentlich gewünschten Position. Weil man sich einfach schnell vertut beim bewegen von Spieler und Ball. Du setzt ja deinen Zug nicht von F34 nach K23, sondern führst ihn mit Hand und Auge über grüne Felder, umsäumt von anderen grünen und hellgrünen Feldern, ohne Kennzeichnung. Dieser Umstand wird dir übrigens auch bereits beim nur theoretischen Abwägen deiner und des Gegners Möglichkeiten Probleme bereiten. Schnell ist man da auf der schiefen Bahn. Aber auch das dann Fußbal, auch Spieler verschätzen sich und Bälle enden als Fehlpass.

Oder nehmen wir nochmal das Beispiel von oben, deinen Torschuss. Klar, du kannst vor dem Schuss abwägen was passieren kann. Treffer, Ecke oder Abstoß. Bedenke dann,

- dass der gegnerische Torwart bei einem möglichen Abstoß seine Position und die es Balls frei im Strafraum festlegen kann

- es ziemlich viele Möglichkeiten gibt, wo dieser Abstoß letztlich landen wird

- und dann hast du noch nicht die Möglichkeiten durch eine Ecke abgewägt, ob von rechts oder links steht auch noch nicht fest.
Wie willst du das annähernd perfekt abwägen?

Ok, du kannst den Torschuss auf den nächsten Tag verschieben, aber egal, dein Dilemma bleibt. Berücksichtigst du die Wahrscheinlichkeit eines Treffer, einer Ecke ode eines Abstoß? Spätestens diese Entscheidung ist nicht mehr rational zu treffen und stellt letztendlich das vorherige Grübeln in Frage. Ja, Soccéno ist in seiner Grundstruktur ein strategisches Spiel, aber allein mit Strategie nicht zu spielen. Eher verfällst du dem Wahnsinn!

"Die Idee, dass man Regeln explizit brechen darf und dies vom Gegner geahndet werden muss, klingt auf den ersten Blick eine interessante Idee. Ich glaube aber diese Idee trägt nicht besonders lange und ich persönlich möchte auch so nicht spielen. Meine Vermutung: Am Anfang machen die Spieler aufgrund des komplexen Regelwerks noch viele Fehler. Als Anfänger überblicke ich auch nicht alle Regeln im Detail und mache unbeabsichtigte Fouls, kann aber die Fouls meines Gegners nicht ahnden. Ich spiele lieber so, dass ich Anfänger beim Spielen auf offensichtliche Regellücken hinweise und freu mich über Hinweise, wenn ich selbst offensichtlich Dinge aufgrund mangelnder Regelkenntnisse übersehe."

Da hast du etwas mißverstanden. Fouls sind Regelverstöße der Spieler, meistens aus Nachlässigkeit. Es macht keinen Sinn, absichtlich Regeln zu brechen, da dem "foulenden" nur Nachteile entstehen. Er verliert einen Spieler und die Spielsitutation wird genau so fortgesetzt, wie sie vor dem Regelverstoß bestand.

Diese Regel entstand übrigens aus der Überlegung, wenn es Freistöße oder Elfmeter gebe soll, muss es natürlich auch Fouls geben. Also hab ich gedacht, bei Soccéno gibts kein "oh sorry, ich machs nochmal", sondern solche Nachlässigkeiten sind dann eben ein Foul. Davon gibts eigentlich recht wenige und die sind auch relativ klar zu erkennen.

Was die Anfänger angeht, ist es so, dass man die ersten Spiele Regelverstöße beim entstehen erläutert ohne dass es Konsequenzen hat. Man spielt also ohne "Foul". Und wenn der Anfänger bereit ist mit "Foul" zu spielen, spielt man eben mit. Das passiert relativ schnell, weil es natürlich eine zusätzlichen Kitzel ins Match bringt.

So ich hoff jetzt mal, hab alle deine Anmerkungen soweit zufriedenstellend beantwortet. Ich hab nicht den Anspruch, dir alles entkräftet zu haben, es ist halt nur meine Sicht der Dinge.

Jo

Zitat von hellvet

Glückwunsch erstmal zu diesem Projekt und zu dem, was Du da reingesteckt hast.

Dennoch ein paar Worte zu Deinem Vorgehen hier im Thema.

Jede Anmerkung und Kritik der Leute hier wird mit (sorry) ellenlangen, mühsam lesbaren Erläuterungen quittiert. Offenbar willst Du gar keine Einschätzung, sondern Dein Spiel „verkaufen“, da es für Dicv eigentlich fertig ist.

Ich persönlich kann damit leider auch nicht viel anfangen, zumal ich fast alle Kritikpunkte vor allem von Fobs 1:1 unterschreiben würde. Ich kann die von Dir beschriebene spannende Atmosphäre in keiner Weise nachvollziehen und würde kaum eine andere Fussballadaptation näher am Schach sehen als Deine.

Und damit bin ich dann auch raus, wünsche Dir aber viel Erfolg. Vielleicht sieht man das Spiel ja mal irgendwann im Handel.

Gruß

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Deine Antwort irritiert mich ein wenig, weil deine Kritik über das Spiel hinausgeht und du Unterstellungen bzgl. meiner Art einstreust.

"Jede Anmerkung und Kritik der Leute hier wird mit (sorry) ellenlangen, mühsam lesbaren Erläuterungen quittiert:"

Mein Vorgehen hier ist relativ klar. Ich habe hier mein Spiel zur Diskussion gestellt. Einige haben sich ziemlich intensiv damit befassst und schreiben über ihre Eindrücke. So wie zum Beispiel Fobs. Er hat sachlich dezidiert 4 Kritikpunkte formuliert. Für mich ist es eine Sache von Respekt und Anstand, daß ich ihm antworte und darauf eingehe. Ich gehe dann so vor wie immer, kopiere einen Punkt und gehe darunter auf ihn ein. Damit bleibt es für alle übersichtlich. Und wer sich für diesen Punkt nicht interessiert, kann zum nächsten weiterscrollen.

Heute morgen hat Fobs mir auf meine Punkte geantwortet und mir in eigentlichen keinem zugestimmt. Das ist völlig in Ordnung und ich respektiere das. Ich werde nicht erneut antworten, weil alles gesagt ist und ich auch nicht den Anspruch habe, ihn zu überzeugen. Ich fand den Austausch trotzdem klasse. Zwar war eigentlich nichts positives für mich dabei, aber es war ein Austausch hart und klar in der Sache, aber immer respektvoll.

"Offenbar willst Du gar keine Einschätzung, sondern Dein Spiel „verkaufen“, da es für Dicv eigentlich fertig ist."

Wie kommst du darauf? In meiner Thread Eröffnung steht folgender Satz:

Warum schreib ich hier?

Weil ich einfach mal Euer ungefiltertes Feedback will, auch um eine Orientierung zu haben, wie ich weitermache...

Natürlich suche ich die Öffentlichkeit, wenn ich hier das Spiel vorstelle. Keine Ahnung, ob das dann gleich "verkaufen" ist. Hab ja nicht um Zustimmung gebuhlt sondern hab ungefiltertes Feedback verlangt und ja auch bekommne, übrigens in der Mehrzahl kritisches. Damit hab ich kein Problem, sonst hätte ich mich bei unknowns erst gar nicht angemeldet. Mir war klar, dass Soccéno hier in die Mangel genommenn wird. Und auch wenn ich auf Beiträge dezidiert eingehe, bedeutet das ja nicht, daß ich Kritikpunkte nicht annehme, weil das Spiel für mich "...eigentlich fertig" ist.

Die Kritikpunkte sind ja im Prinzip ...-zu strategisch -nicht thematisch genug -nicht spannend. Natürlich hab ich das registriert und mache mir meine Gedanken darüber. Entweder ich bringe es nicht rüber oder es ist was dran. Würde ich es ignorieren, wäre ich ja bescheuert. Ich habe es auch bisher überhaupt nicht bereut, Soccéno hier zur Diskussion zu stellen, weil trotz der Kritik immer etwas konstruktives rüberkommt. Will hier als Beispiel noch mall Fobs nehmen, er hat in seiner Antwort die Möglichkeit eines Spielanzeigers bzgl. der Spielzeit angeregt. Fand ich klasse und ich denke darüber nach. Oder Elksellk...er hat sich intensiv und kritisch mit dem Spiel auseinandergesetzt und am Ende einen TTS Mod vorgeschlagen. Wusste erst gar nicht was das ist, habs aber auf meiner Liste, müsste mich da aber erst mal einfieseln.

"Jede Anmerkung und Kritik der Leute hier wird mit (sorry) ellenlangen, mühsam lesbaren Erläuterungen quittiert."

Da sind wir jetzt an dem Punkt, der mich irritiert. Du kritisierst nicht das Spiel, sondern meine Art damit umzugehen. Ich will mal gar nicht entscheiden, ob das so ist, muss jeder für sich tun. Frech find ich es allemal. Vielleicht bin ich ja der Typ, der früher in Deutsch ne 4 hatte, weil er sich nicht ausdrücken konnte, oder der Typ dessen Referate immer schlecht bewertet wurden, weil er nicht auf den Punkt kam, vielleicht auch deshalb gemobbt wurde oder oder.... Angenommen es wäre so, was jetzt? Darf ich mich dann nicht öffentlich äußern, weil ich nicht die Kriterien eines unknowns user erfülle? Wenn es für dich ellenlang und zu mühsam lesbar ist, dann lass es doch. Du schaust ja auch nicht den ganzen Tag RTL2, um dein Urteil bestätigt zu sehen, was es für ein Scheiß Sender ist, sondern du machst ihn erst gar nicht rein.

Nicht falsch verstehen, ich unterstelle dir da nix und glaub auch noch nicht mal, dass du es in diese Richtung gemeint hast. Ich hab ja im Vorfeld schon öfter bei unknowns reingeschaut und immer wieder festgestellt, das Themen ins unsachliche abgleiten. Habe mir auch lange Gedanken gemacht, ob ich den Schritt gehe und wenn es dazu kommt, wie ich mich dazu verhalte. Ignorieren ist die beste Lösung, werde ich auch künftig tun. Aber es war jetzt das erste Mal und da hab ich beschlossen, mich einmal dazu zu äußern. Auch wenn ich eigentlch keinen Bock hab. Ich stelle hier ja nicht mich zur Diskussion, sondern das Spiel. Und da kann die Kritik nicht hart genug sein, damit komm ich klar.

Zitat von sundance_piet

Ich muss sagen, dass ich ziemlich beeindruckt bin mit welchem Herzblut du an deinem Projekt arbeitest und wie viel Gedanken du dir schon dazu gemacht hast. Deine Gedankengänge sind nachvollziehbar und die Erläuterungen deiner Regeln machen für mich immer Sinn.

Ich persönlich finde das Spiel hat Potential und würde es mir auf Kickstarter oder wo auch immer es im finalen Status dann landen wird auf jeden Fall nochmal genauer anschauen.

Und1c1 habe ich zwar auch, aber noch nicht gespielt. Soccéno unterscheidet sich offensichtlich deutlich davon, weil es weniger Fußball Manager sein will, sondern eher Richtung Tischkicker geht vom Feeling her glaub ich Also von mir ein Lob und mein Abo für diesen Thread

LG,

Piet

Danke für Deinen Beitrag. Über Kickstarter hab ich mir natürlich auch schon Gedanken gemacht, trau es mir aber aktuell noch nicht zu. Nicht wegen dem Spiel, sondern grundsätzlich. Bin ja weitestgehend Alleinkämpfer und einen Kickstarter macht man nicht so nebenbei. Er muss ja dann solide sein, sowohl für mich als auch für die Unterstützer. Habe aus finanziellen Gründen dort bis dato weder was unterstützt oder selber was eingestellt. Das ist ja auch einsehbar dort und wäre glaub kein so guter Einstieg.

Der andere Grund ist das drumherum. Will als Beispiel nur mal die Europäische Verpackungsverordnung erwähnen. Biete ich es international an, muss ich dann für jedes Land, aus dem ein Besteller kommt, mich dort registrieren. 2 Franzosen bestellen, bedeutet wegen den 2 eine Registrierung und jährliche Meldung meines Verpackungsmaterials. In Frankreich sind schon ca. 200 Euro fällig, egal ob 1 oder 1000 Besteller. Das Problem ist, dass jedes EU Land die Verpackungsordnung anders umsetzt, Registrierung und Meldung meist in der Landessprache. Bedeutet für mich, erst mal rausbekommen, welches Land wie die Verpackungsordnung umsetzt, also über 30 Mal recherchieren oder den kostenpflichtigen Sevice entsprechender Agenturen nutzen. Und dann ist noch nix an der Kampagne gemacht. Und da mittlerweile ja auch Verlage feige ihr unternehmerisches Risiko auf Kickstarter auslagern, sind die meisten Kampagnen entsprechend professionell und somit mit dem nötigen Kapital ausgestattet.

Ich glaub, ich könnte es auch nur deutschlanweit anbieten, aber auch da trau ich es mir noch nicht zu, vielleicht gibt es ja Leute oder Agenturen oder oder, die da einen unterstützen, keine Ahnung.

Ich nehm deinen Beitrag aber trotzdem positiv motivierend mit,

THX

Zitat von Matze

Zitat von socceno_jo

Deine Antwort irritiert mich ein wenig, weil deine Kritik über das Spiel hinausgeht und du Unterstellungen bzgl. meiner Art einstreust.

Ich glaube, der Punkt um den es hellvet geht ist die Abwehrhaltung, die Du bei einem größeren Teil der Kritik einnimmst. Du machst das, was viele andere angehende Autoren auch tun: Du fängst an, Dein Spieldesign gegen Kritik zu verteidigen und Dich zu rechtfertigen (oder freundlicher ausgedrückt: Deine Entscheidungen zu erklären).

Das musst Du gar nicht. Nimm einfach nur die Punkte an, die Du selbst für gerechtfertigt hältst und belasse es dabei. Gerade die relativ langen Antworten könnten evtl. den Eindruck erwecken, dass Du Krallen ausfährst und Dein Baby gegen in Deinen Augen ungerechtfertigte Kritik verteidigst. Das bringt am Ende niemanden weiter. Ich kenne nur zu gut das Gefühl, hemmungslos in die Tasten zu hauen zu wollen, wenn jemand meiner Ansicht nach Unrecht hat. Aber das macht nur schlechte Laune und kostet unnötig Zeit.

Klar, aktuell hast Du einen gewissen Vorsprung, Du hast das Spiel sicherlich schon oft gespielt und Praxiserfahrung, die Leute hier haben halt nur die Regeln gelesen. Leider passiert es in so einer Situation manchmal, dass man sich auf einen Thron setzt und sich sicher ist, gewisse Dinge besser einschätzen zu können. Wenn dann Gegenwind kommt, dann ist man perplex und versteht gar nicht, warum das Werk jetzt kritisiert wird. Das ist alles ganz normal und mir würde es vielleicht gar nicht anders gehen. Aber das ist genau der Moment, wo man sich selbst manchmal bremsen muss und dann vielleicht doch besser gar nicht antwortet, sondern erstmal sacken lässt und darüber nachdenkt.

Hi Matze, danke für deine freundlichen und differenzierten Beitrag. Er gibt mir zu natürlich zu denken.

Offenbar werden meine Erläuterungen als Abwehrhaltung verstanden, was ich dann wohl als so empfunden hinnehmen muss. Hab ja schon oben geschrieben, wenn sich jemand Zeit und Mühe macht, sich mit dem Spiel zu beschäftigen und einen Beitrag zu verfassen, seh ich es schon aus Respekt oder Wertschätzung als selbstverständlich, auf ihn einzugehen, sachlich und immer am Thema. Und ja, natürlich erkläre ich meine Entscheidungen, weil es im Leben ja immer auch das Sender und Empfänger Problem gibt, jemand versteht zum Beispiel eine Regel anders als ich sie vielleicht gemeint habe. Vielleicht kommt es auch deshalb dann zu Antworten, die mancher als zu lang empfindet. Aber ich gehe ja in dem Augenblick auf den Verfasser ein, in dessen Text meistens dann auch mehr als 1 Punkt erläutert wird. Das es dann jemand Drittes vielleicht nervt, kann dann natürlich sein.

Ich bin aufgrund deiner Zeilen nochmals meine Beiträge durchgegangen um meine Abwehrhaltung nachvollziehen zu können. An welcher Stelle ich vielleicht zu direkt oder unfreundlich, arrogant oder wie auch immer rüber komme bzw ich meine Krallen gegenüber jemandem ausgefahren habe. Oder dem anderen vermittle, dass er keinesfalls Recht hat. So direkt kann ich nix finden, in manchen Beiträgen stimme ich ja meinem Gegenüber in Punkten sogar zu oder bestätige, wenn ich vielleicht noch Sachen besser formulieren muss. Manchmal hab ich auch am Ende geschrieben, dass ich seine Meinung nicht in Frage stelle, sondern eben meine Ansicht schreibe.

Natürlich könnte ich es so machen, wie du es vorschlägst und es dabei belassen, Kritik einfach stehen zu lassen und für mich zu entscheiden, ob sie gerechtfertigt ist. Aber eigentlich war ich der Meinung, dass unknowns ein Forum ist, wo man über solche Punkte der Sache wegen diskutieren und sich austauschen kann. Ich war mir von Anfang an im klaren, dass das Spiel kritische beäugt wird, deshalb hab ich mich mit ihm auch hier gestellt. Ich hatte bisher auch mit keiner Kritik ein Problem oder empfand sie als unangemessenen Gegenwind auf einem imaginären Thron.

Aber der allgemeine Eindruck einer Abwehrhaltung oder Rechtfertigungsorgie scheint wohl zu bestehen, was mich dazu zwingt, mich hier kritisch zu überdenken, wie ich kommuniziere. Will hier ja niemanden nerven. Ich werd jetzt mal eine Weile in mich gehen, weiter am Spiel arbeiten, vielleicht ein Video dazu machen und mich näher mit der TTS Mod Geschichte beschäftigen. Und ich werde nur noch antworten, wenn jemand von mir explizit auf seine Kritik eine Antwort möchte.

Ich möchte hier aber unbedingt nochmal betonen, dass ich die ja fast durchweg kritischen Beiträge sehr geschätzt habe, gibt da keine einzige Ausnahme, das gilt auch für hellvets, bis auf den einen Punkt.

Ok, er hat Recht, dieser Beitrag ist auch schon wieder ellenlang

In diesem Sinne,

have a nice weekend

Zitat von Sternenfahrer

Hi socceno_jo ,

nur zur Illustration – ich habe mal gelernt, dass man Feedback nur dankend annehmen soll, vielleicht noch Fragen zum Verständnis, aber ansonsten nur zur Kenntnis nehmen. Wenn man in so einer Feedback-Kultur sozialisiert wurde, empfindet man Deine Reaktion(en) eher wie Matze, obwohl das ohne diesen Hintergrund vielleicht nicht wahrnehmbar ist.

Außerdem hast Du das Pech, das halt viele Spieleerfinder so reagieren, wie beschrieben. Viele hier im Forum kennen solche Typen, und dann empfindet man die Auseinandersetzung mit dem Spiel oder dem Autor als Zeitverschwendung, weil ja nichts am Spiel geändert werden „darf“. Das blöde mit solchen Erfahrungen ist dann halt, dass dann andere möglicherweise zu Unrecht in dieselbe Schublade gesteckt werden, gerade in einem Forum. Anscheinend bist Du zu Deinem Glück so einem Typen noch nicht begegnet?

Hier sind hal sehr erfahrene Spieler unterwegs, die buchtäblich Tausende von Spielern kennen und Zehntausende Partien gespielt haben. Damit haben die – wir – nicht mit allem Recht, aber wir sind auch nicht leicht zu überzeugen.

Als Beispiel: Viele empfinden die „2-Tore-Vorsprung“-Regel als unthematisch. Weil es halt im wirklichen Fußball auch andere Ergebnisse gibt. Du hast da mehrfach Deine Designüberlegungen dazu dargestellt, aber das ändert ja gar nichts daran. Die Beobachtung bleibt dieselbe, obwohl man versteht, was Du damit erreichen willst. Und das ist z.B. ein Punkt, wo Deine Erläuterungen so wirken, als würdest Du gar nichts am Spiel ändern wollen. Aber es ist Dir natürlich vollkommen überlassen zu sagen, „ja, stimmt, ist unthematisch, an der Stelle opfere ich das Thema dem Spielspaß“ – das machen ja viele Spiele an vielen Stellen.

Nur als Beispiel, bei mir führt das dazu, dass ich mich gar nicht weiter mit dem Spiel auseinandersetzen will. Das könnte anderen auch so gehen.

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Mit dem "Feedback" bringst es auf den Punkt. Hab zwar Feedback verlangt, aber nicht im Sinne der definierten Feedbackkultur. Klar, unter dem Gesichtspunkt war meine Art hier zum scheitern verurteilt. Mein Fehler.

Bin eigentlich kein Rechthaber, werde im Reallife glaub auch nicht so wahrgenommen, hab mich hier dann dennoch wohl in diese Position gebracht. Schon strange wie schnell das gehen kann.