Wie seht Ihr das mit Ratschläge geben beim Spielen?

Also ich helfe Neulingen immer ganz viel, sofern sie das denn wollen. Ich hab auch viel wechselnde Besetzung und eigentlich so gut wie keine Partien, die nicht für irgendwen den Erstpartie sind. Wenn ich mit diesen Tipps mich benachteilige ist mir das völlig egal, aber wenn durch die Tipps dritte benachteiligt werden, dann ist's halt schwierig. Spieler A nen Tipp zu geben der schlecht für Spieler B ist kann sich halt falsch anfühlen.

Meist red ich mit den Leuten wie sie das sehen, ob es okay ist wenn ich der Person jetzt nen Tipp gebe. Desweiteren zähl ich gerne nochmal neutral alle Möglichkeiten auf, also ohne Wertung, sondern einfach das die Spieler wissen was sie überhaupt dürfen, oft wird eine Aktion ja vergessen bei komplexen Spielen.

Da ich seit nunmehr fast 30 Jahren mit meinem großen Bruder Brettspiele spiele, und häufig einem weiteren gemeinsamen Freund, hat sich da ein etwas spezielles Meta herausgebildet mit den Jahren. Wir wissen, dass wir alle etwa gleich gut spielen, und wenn dann jemand nen offensichtlich blöden Zug macht, dann weisen wir uns häufig darauf hin, weil wir nicht wegen so etwas gewinnen wollen und wissen, dass der andere es besser kann. Zug zurück nehmen kommt dann je nach Umständen auch durchaus mal vor, wobei unsere Regel üblicherweise ist, dass seitdem keine neuen Informationen hinzugekommen sein dürfen (also keine Karten aufgedeckt oder Ergebnisse ausgewürfelt etc).

Wenn wir dann mal mit neuen Mitspielern am Tisch sind, hat das in der Vergangenheit ab und an zu Verwunderung bis Irritation gesorgt, da wohl der Eindruck entstehen könnte, wir würden uns gegenseitig helfen - tatsächlich ist das aber Mitspielerneutral und ich weise eigentlich die meisten Mitspieler auf offensichtlich schlechte oder sinnlose Züge hin, insbesondere bei Neulingen oder wenn ein komplexeres Spiel zum ersten Mal gespielt wird.

Falls jemand spezifisch darum bittet, das zu unterlassen, würde ich das natürlich berücksichtigen, kam aber bislang nur sehr selten vor, die meisten Mitspieler waren eher dankbar. Sowas hängt sicher auch immer stark davon ab, auf welche Art und Weise man es macht.

Zitat von Xologrim

die meisten Mitspieler waren eher dankbar

Logisch, sonst hat man ja keine Chance wenn ihr euch dauernd gegenseitig helft...

Läuft aber mit meinen wargame buddy genauso. Da wird sogar schon mal ein Zug und die Möglichkeiten durchgesprochen/probiert. Für uns spielt da aber auch nicht unbedingt eine Rolle weg gewinnt. Aber das is bei wargames ja meistens so.

Zitat von carlosspicyweener

Zitat von Xologrim

die meisten Mitspieler waren eher dankbar

Logisch, sonst hat man ja keine Chance wenn ihr euch dauernd gegenseitig helft...

Läuft aber mit meinen wargame buddy genauso. Da wird sogar schon mal ein Zug und die Möglichkeiten durchgesprochen/probiert. Für uns spielt da aber auch nicht unbedingt eine Rolle weg gewinnt. Aber das is bei wargames ja meistens so.

Ja, das mit dem Zug gemeinsam durchsprechen machen wir auch manchmal. Darf man eigentlich niemand erzählen.

Ich erinnere aber zum Beispiel auch häufig an irgendwelche Dinge, die vergessen oder übersehen wurden, auch wenn es spezifisch zu meinem Nachteil ist, wenn man davon ausgehen kann, dass es nur aufgrund mangelnder Vertrautheit mit dem Spiel passiert.

Zitat von Xologrim

Zitat von carlosspicyweener

Logisch, sonst hat man ja keine Chance wenn ihr euch dauernd gegenseitig helft...

Läuft aber mit meinen wargame buddy genauso. Da wird sogar schon mal ein Zug und die Möglichkeiten durchgesprochen/probiert. Für uns spielt da aber auch nicht unbedingt eine Rolle weg gewinnt. Aber das is bei wargames ja meistens so.

Ja, das mit dem Zug gemeinsam durchsprechen machen wir auch manchmal. Darf man eigentlich niemand erzählen.

Ach warum? Ich find das mega entspannt und auch interessant was im anderen so vorgeht. Vor allem wenn man in der Lernphase des Spiels is. Später dann wenn's die X-te Partie ist und die Messer auf dem Tisch sind ist die Situation auch eine andere...

Gibt ja genug Leute die laut denken...und so antwortet wenigstens jemand.

Klar, wenn wir da 'unter uns' sind, ist das kein Thema, aber wenn man mit anderen Leuten spielt, kommt das eher nicht so gut an.

Bzw. muss man dann halt einschätzen - 'read the room', wie der Brite sagen würde.

Ratschläge vor, während und nach dem Spiel finde ich grundsätzlich unproblematisch.

Spannder finde ich diese Frage in Bezug auf kooperative Spiele.

Denn da kann es durchaus passieren, dass dominate Spieler etwas zurückhaltenderen Spielern die Entscheidungen vorgeben (ob als Empfehlung oder gar als "du musst..."). Das trübt den Spielspaß und ist ein No-Go!

Zitat von Fr33chen

Spannder finde ich diese Frage in Bezug auf kooperative Spiele.

Denn da kann es durchaus passieren, dass dominate Spieler etwas zurückhaltenderen Spielern die Entscheidungen vorgeben (ob als Empfehlung oder gar als "du musst..."). Das trübt den Spielspaß und ist ein No-Go!

Das ist in der Tat auch ein spannendes Thema. Ich persönlich finde, dass es eine Frage des guten Spieldesigns ist, die Gefahr des Alpha-Gamings zu minimieren. Der optimale Zug sollte halt nach Möglichkeit nicht offensichtlich und nicht eindeutig feststellbar sein. Das ist auch einer der Gründe, warum ich Pandemic so sehr hasse, da fand ich das ganz schlimm.

Denn obwohl ich verstehe, dass es übergriffig und ärgerlich ist, wenn ein Spieler den anderen sagt, was sie machen sollen, finde ich es eigentlich auf der anderen Seite auch nicht okay, von einem Spieler zu erwarten, dass er stumm danebensitzt und wider besseren Wissens zuschaut, wie ein Mitspieler potentiell für alle anderen das Spiel verliert aufgrund suboptimaler Züge.

Geht bei uns und kommt bei Neulingen oft vor.

Manchmal helfen sogar mehrere und dann gewinnt der

Neuling, obwohl er es sogar unter Umständen kein Stück weit geblickt hat.

Dann jammern alle am Ende….außer dem Neuling

Zitat von Huutini

Ich gebe Neulingen IMMER Ratschläge und Tipps, vor allem, wenn ich der Erklärer war/bin, frage aber nach den ersten paar Tipps die entsprechenden Personen auch immer, ob das okay ist und sie das überhaupt wollen. (Manche spielen tatsächlich lieber ohne Tipps - oder ignorieren sie dann. )
Es kommt selten vor, dass dabei jemand mit am Tisch sitzt, der das doof findet (hab ich aber auch schon erlebt), aber das ist mir relativ schnuppe.

Wenn jemand, der ein Spiel kennt, es mit jemandem spielt, der es noch nicht kann, und dann der Ansicht ist, man "dürfe" dem neuen Spieler nicht helfen, weil es "unfair" wäre und man einen der erfahrenen Spieler damit um den Sieg bringt oder so, weil man dem Neuspieler hilft, ist das wirklich nicht mein Problem ...

Dito. Bei einer Erstpartie immer. Ich versuche das sogar als Alternative zu lösen. Anstatt "Deines Zuges könnest Du, das machen, weil..."

Um auf das "Meilenstein Beispiel in TfM" aufzugreifen. Schau Du hast schon 2 Grünflächenplättchen gelegt. Du hast 23 Geld, Du könntest jetzt eine Standardprojekt nutzen und Dir mit Deiner 2. Aktion direkt den Meilenstein zu sichern. Meilensteine geben am Spielende 5 Punkte, weisen das beste Geld/Punkte Verhältnis auf und können daher spielentscheidend sein.

Bei einer Zweitpartie - eher selten.

Bei Folgepartien: dann nur in den letzten Zügen. Z.B. Arche Nova. Ich bin durch. Sehe ich eine Möglichkeit, dass ein Mitspieler mehr Punkte aus seinem Zug herausholen kann, sage ich das auch (auch wenn ich dadurch verliere)

Es geht, um Spaß beim Spielen zu haben. Ich selbst habe wenig Spaß daran "ins offene Messer" zu laufen, weil ich das Spiel noch nicht verstehe und dann haushoch zu verlieren.

Wichtig ist dabei aber, dass ich keinen Vorteil von dem vorgeschlagenen Spielzug habe - oder das zumindest nenne.

Ich finde, es ist bei Coop–Spielen überhaupt keine spannende Frage, weil da meinem Empfinden nach der Konsens viel breiter ist.

Zitat von Xologrim

Zitat von Fr33chen

Spannder finde ich diese Frage in Bezug auf kooperative Spiele.

Denn da kann es durchaus passieren, dass dominate Spieler etwas zurückhaltenderen Spielern die Entscheidungen vorgeben (ob als Empfehlung oder gar als "du musst..."). Das trübt den Spielspaß und ist ein No-Go!

Das ist in der Tat auch ein spannendes Thema. Ich persönlich finde, dass es eine Frage des guten Spieldesigns ist, die Gefahr des Alpha-Gamings zu minimieren. Der optimale Zug sollte halt nach Möglichkeit nicht offensichtlich und nicht eindeutig feststellbar sein. Das ist auch einer der Gründe, warum ich Pandemic so sehr hasse, da fand ich das ganz schlimm.

Denn obwohl ich verstehe, dass es übergriffig und ärgerlich ist, wenn ein Spieler den anderen sagt, was sie machen sollen, finde ich es eigentlich auf der anderen Seite auch nicht okay, von einem Spieler zu erwarten, dass er stumm danebensitzt und wider besseren Wissens zuschaut, wie ein Mitspieler potentiell für alle anderen das Spiel verliert aufgrund suboptimaler Züge.

Bin nach wie vor der Meinung, dass der Alpha-Spieler ein Spieler- und kein Spielproblem ist. Ich verliere in Koop spielen lieber und jeder hat seine Entscheidungen getroffen, als dass ich jedem sage was er/sie tun soll und wir gewinnen. Klar manche spiele forcieren Alphaspielen wie zB Pandemie und andere versuchen das zu unterbinden, wie zB Spirit Island. Am Ende ist's aber der Spieler der sich daneben benimmt, nicht das Spiel.

Zitat von Wuschel

Bin nach wie vor der Meinung, dass der Alpha-Spieler ein Spieler- und kein Spielproblem ist. Ich verliere in Koop spielen lieber und jeder hat seine Entscheidungen getroffen, als dass ich jedem sage was er/sie tun soll und wir gewinnen. Klar manche spiele forcieren Alphaspielen wie zB Pandemie und andere versuchen das zu unterbinden, wie zB Spirit Island. Am Ende ist's aber der Spieler der sich daneben benimmt, nicht das Spiel.

So einfach finde ich das wie gesagt nicht, es ist ja ein kooperatives Spiel, also ist es doch nicht abwegig, auch eine Kooperation zu wünschen, und dazu gehört ja, dass man miteinander spricht. Einfach nur stur sein eigenes Ding zu machen oder alternativ stumm nebeneinander zu sitzen finde ich beides seltsam.

Ich denke, da muss jede Runde ihren eigenen Stil finden. Bei uns wurde bei Pandemie immer viel diskutiert und Vorschläge gemacht, was zu tun sei. Das war aber selten ein Problem, weil sich dabei alle am Tisch eingebracht haben und keiner zum Alpha-Spieler über die anderen mutiert ist.

Außerdem gab es da immer wieder Entscheidungen, die nicht klar optimaler waren, als andere. In solchen Fällen kann man abwägen und Vorschläge machen, aber es entscheidet am Ende dann natürlich die Person, die am Zug ist, welchen Zug sie besser findet.

Zitat von Xologrim

Zitat von Wuschel

Bin nach wie vor der Meinung, dass der Alpha-Spieler ein Spieler- und kein Spielproblem ist. Ich verliere in Koop spielen lieber und jeder hat seine Entscheidungen getroffen, als dass ich jedem sage was er/sie tun soll und wir gewinnen. Klar manche spiele forcieren Alphaspielen wie zB Pandemie und andere versuchen das zu unterbinden, wie zB Spirit Island. Am Ende ist's aber der Spieler der sich daneben benimmt, nicht das Spiel.

So einfach finde ich das wie gesagt nicht, es ist ja ein kooperatives Spiel, also ist es doch nicht abwegig, auch eine Kooperation zu wünschen, und dazu gehört ja, dass man miteinander spricht. Einfach nur stur sein eigenes Ding zu machen oder alternativ stumm nebeneinander zu sitzen finde ich beides seltsam.

Kooperieren und miteinander sprechen != einer sagt allen was sie tun sollen. Zumindest für mich.

Im echten Leben wird doch im Team kooperativ auch nach einer bzw. der besten Lösung zumindest als diskussionsfreudiges Brainstorming gesucht oder ist in Notfallsituationen sogar im Team erforderlich.

Denke mal ein guter Alphaleader muss auch gleichzeitig sozialverträglich und empathisch für andere Bedürfnisse , Personen, Stimmungen und Situationen sein , obwohl sich das ja meist irgendwie fast schon zwangsläufig manchmal ausschließt .

Nicht umsonst bestehen ja viele Regisseure auf den finalen Cut und entscheidende Stimme im Filmgeschäft , was als Privileg verständlicherweise nur den aller größten und bekanntesten Regisseuren von den Produzenten gewährt wird .

Im Kooperativen Spiel sollten Pro und Cons als Brainstorming durchdiskutiert aber die finale Entscheidung samt folgenschwerer Verantwortung für die gesamte Gruppe dem spielenden Spieler überlassen werden

Zitat von Neva Kee

Außerdem gab es da immer wieder Entscheidungen, die nicht klar optimaler besser waren, als andere.

FTFY. Bitte, bitte, bitte bilde keinen Komparativ von Wörtern, die rein inhaltlich gar nicht steigerbar sind. Das tut mir wirklich körperlich weh, wenn ich das lese. Danke.

Sorry, dass ich so kleinlich bin.

Zitat von Malefiz

was als Privileg verständlicherweise nur den aller größten und bekanntesten Regisseuren von den Produzenten gewährt wird .

Nicht zwangsläufig.
Ahnungslose Produzenten können den auch mal einfach so rausgeben. Und selbst die größten und bekanntesten Regisseure kriegen ihn oft nicht.
In den meisten Fällen hat tatsächlich der Cutter den "Final Cut", weil das sein Job ist.

Der "Final Cut" ist eher so eine Art Mythos, der mit den wahren Gegebenheiten eigentlich wenig zu tun hat, sich aber immer gut im Marketing oder als Anekdote bei Interviews macht.

Zitat von Thygra

Sorry, dass ich so kleinlich bin.

Da bist du ja nicht der Einzigste hier ...

(SCNR)

Jap, auf solche Wortquälereien zu verzichten, wäre wirklich das Optimalste!

Zitat von Thygra

Zitat von Neva Kee

Außerdem gab es da immer wieder Entscheidungen, die nicht klar optimaler besser waren, als andere.

FTFY. Bitte, bitte, bitte bilde keinen Komparativ von Wörtern, die rein inhaltlich gar nicht steigerbar sind. Das tut mir wirklich körperlich weh, wenn ich das lese. Danke.

Sorry, dass ich so kleinlich bin.

Kein Problem. Am suboptimalsten wäre es ja schließlich, wenn so etwas dann für für Ewigkeit stehen bleiben würde.

In unseren normalen Runden halten wir uns auch bei neu kennengelernten Spielen mit Ratschlägen zurück. Wenn, dann am ehesten noch neutrale Hilfen wie: "Also, du könntest jetzt XXX machen, oder YYY, oder ZZZ." Und wenn dann die Frage kommt, was besser ist, dann ist meine Standardantwort: "Finde es heraus!".

Grundsätzlich gilt hier "Lernen durch Schmerz!"

Spielen wir mit weniger spielerfahrenen Leuten, dann werden die Ratschläge schon zahlreicher und konkreter. Besonders gerne in Frageform: "Warum machst Du das?" Und wenn dann kein gutes Argument kommt, das zeigt, das die Regeln und Zusammenhänge halbwegs verstanden wurden, dann wird erläutert, warum es vielleicht bessere Möglichkeiten gibt.

Für mich ist gerade das ungehemmte Ausprobieren (und eventuelle Scheitern) der wichtigste Punkt beim Spielen, das sollte man nicht durch ständige Einwürfe unterbinden. Das ist auch ein Grund, warum ich kooperative Spiele nicht so mag.