Die Siedler von Catan - warum war es so erfolgreich?

Zitat von m4xx

Zitat von Navarre

Ich habe nirgends rausgelesen „die Brettspielszene konnte nur wegen Catan so werden, wie sie ist“.

Du implizierst das doch sogar selbst: "Wer weiß, ob es all diese Spiele und die ganzen kickstarter ohne Catan überhaupt gegeben hätte"

Äh ... nein! Mit dieser Aussage impliziert man nicht, was du hier hineininterpretierst. Tatsache ist nur, dass es diese Spiele heute wegen Catan gibt. Wenn ich sage, dass niemand weiß, ob es all diese Spiele ohne Catan gegeben hätte, dann heißt es genau das: Niemand weiß es. Vielleicht hätte es diese Spiele auch durch einen anderen Wegbereiter gegeben, vielleicht auch nicht. Man weiß es nicht. Und das impliziert gerade nicht, dass es diese Spiele ohne Catan nicht gegeben hätte.

Zitat von Navarre

Ich teile den Kern deiner Aussage absolut!

Der Vergleich mit PS1 oder dem VHS-Recorder hinkt nur etwas, weil diese heute überholt sind und sie kaum noch jemand nutzt.

Ja nee, genau darum geht/ging es ja.
Manche Dinge werden auch dann noch genutzt, wenn sie längst überholt sind. Und das sagt etwas über sie aus. Bücher, Vinyl und Catan - für alles gibt es längst "bessere" Alternativen, die sind alle überholt, bringen aber eben etwas mit, dass die Leute es dennoch heute noch gerne nutzen.

Zitat von gab62

Ich habe eher den Eindruck, Du führst hier einen persönlichen Kreuzzug, weil Du Catan überhaupt nicht magst …

Lustig, ich habe den Eindruck, dass hier einige einen persönlichen Kreuzzug führen (inklusive Aufforderung, doch gefälligst den Threadtitel zu ändern), weil jemand wagt, ein wenig am Lack des goldenen Kalbs zu kratzen... sind ad hominems nicht toll?

Zitat von eikejmeyer

…

Aber ganz so groß wie es damals war (bzw heute ist) würde es vermutlich nicht mehr werden.

Und das könnte es auch gar nicht, denn … ich nenne es mal Spekulations-Paradoxon 🤯

Zitat von Huutini

Zitat von Navarre

Ich teile den Kern deiner Aussage absolut!

Der Vergleich mit PS1 oder dem VHS-Recorder hinkt nur etwas, weil diese heute überholt sind und sie kaum noch jemand nutzt.

Ja nee, genau darum geht/ging es ja.
Manche Dinge werden auch dann noch genutzt, wenn sie längst überholt sind. Und das sagt etwas über sie aus. Bücher, Vinyl und Catan - für alles gibt es längst "bessere" Alternativen, die sind alle überholt, bringen aber eben etwas mit, dass die Leute es dennoch heute noch gerne nutzen.

Dann unterscheidet sich unsere Perspektive doch ein bisschen.

Ich halte Catan wie bereits mehrfach gesagt nicht für überholt 🙂

Zitat von eikejmeyer

Catan heute ist wirklich schwer zu diskutieren. Fakt ist definitiv, die Konkurrenz durch schon bestehende Spiele wäre um ein wahrscheinlich 100faches höher.

Nein, das ist kein Fakt, sondern nur eine Vermutung. Niemand weiß das. Vielleicht wäre die Konkurrenz heute auch nur 10fach oder 5fach höher. Reine Spekulation, weil niemand weiß, wie die Spielelandschaft heute aussehen würde ohne Catan.

Es geht dabei überhaupt nicht um Mechanismen. Es geht darum, dass Catan viele Menschen an den Spieltisch gebracht hat. Damit hat Catan dafür gesorgt, dass sich generell viel mehr Menschen als zuvor mit Spielen beschäftigen. Und damit haben überhaupt erst viel mehr Menschen angefangen, sich selbst Spiele auszudenken.

Der Begriff "German Games" wurde ja nicht von ungefähr geprägt.

Zitat von Thygra

Äh ... nein! Mit dieser Aussage impliziert man nicht, was du hier hineininterpretierst. Tatsache ist nur, dass es diese Spiele heute wegen Catan gibt. Wenn ich sage, dass niemand weiß, ob es all diese Spiele ohne Catan gegeben hätte, dann heißt es genau das: Niemand weiß es. Vielleicht hätte es diese Spiele auch durch einen anderen Wegbereiter gegeben, vielleicht auch nicht. Man weiß es nicht. Und das impliziert gerade nicht, dass es diese Spiele ohne Catan nicht gegeben hätte.

Grundsätzlich ja, die Aussage ist für sich genommen doppeldeutig. Im Kontext oben ist sie aber eindeutig so gemeint, wie ich es interpretiert habe. Schau es Dir oben noch einmal an, ich argumentiere genau wie Du es beschreibst und sage, dass es auch andere Wegbreiter hätte geben können, darauf kommt als Einwand der Hinweis, dass es viele Spiele ohne Catan womöglich gar nicht gäbe.

Zitat von Thygra

Zitat von m4xx

Du implizierst das doch sogar selbst: "Wer weiß, ob es all diese Spiele und die ganzen kickstarter ohne Catan überhaupt gegeben hätte"

Äh ... nein! Mit dieser Aussage impliziert man nicht, was du hier hineininterpretierst. Tatsache ist nur, dass es diese Spiele heute wegen Catan gibt. Wenn ich sage, dass niemand weiß, ob es all diese Spiele ohne Catan gegeben hätte, dann heißt es genau das: Niemand weiß es. Vielleicht hätte es diese Spiele auch durch einen anderen Wegbereiter gegeben, vielleicht auch nicht. Man weiß es nicht. Und das impliziert gerade nicht, dass es diese Spiele ohne Catan nicht gegeben hätte.

Grundlagen der Logik: Aus "Wenn A, dann auch B" folgt nicht "Wenn kein A, dann auch kein B".

Zitat von m4xx

Im Kontext oben ist sie aber eindeutig so gemeint, wie ich es interpretiert habe.

Nein, das ist nur deine persönliche Interpretation. Ich verstehe die Aussage auch im Kontext anders. Somit kann es nicht "eindeutig" so sein, wie du glaubst.

Zitat von PeterRustemeyer

Grundlagen der Logik: Aus "Wenn A, dann auch B" folgt nicht "Wenn kein A, dann auch kein B".

Ich weiß. Der Satz "Eine Implikation ist keine Äquivalenz." ist nicht selten aus meinem Mund zu hören.

Zitat von PeterRustemeyer

Zitat von Thygra

Äh ... nein! Mit dieser Aussage impliziert man nicht, was du hier hineininterpretierst. Tatsache ist nur, dass es diese Spiele heute wegen Catan gibt. Wenn ich sage, dass niemand weiß, ob es all diese Spiele ohne Catan gegeben hätte, dann heißt es genau das: Niemand weiß es. Vielleicht hätte es diese Spiele auch durch einen anderen Wegbereiter gegeben, vielleicht auch nicht. Man weiß es nicht. Und das impliziert gerade nicht, dass es diese Spiele ohne Catan nicht gegeben hätte.

Grundlagen der Logik: Aus "Wenn A, dann auch B" folgt nicht "Wenn kein A, dann auch kein B".

So ist es!

Logik ist theoretisch objektiv, praktisch aber dann doch irgendwie subjektiv.

Ich versuche das zu akzeptieren und zu respektieren, aber es fällt mir oft nicht leicht 🙂

Ich habe mal einen Vergleich^* gehört, dass eine Kunstform anfangs einfach erstmal besser wird und irgendwann ein Plateau guter Qualität erreicht ist, auf dem es dann um Geschmack oder Zeitgeist oder Genres oder Strömungen geht. In diesem Vergleich wurde das anhand von Citizen Kane erklärt, der damals (so der Vergleich, nicht unbedingt meine Meinung) einfach mehr aus dem Medium Film rausgeholt hat als alles davor gewesene und der daher zu dem Zeitpunkt einfach „der beste Film“ war. Natürlich kamen auch danach noch herausragende Filme und auch viele, die das Medium wahnsinnig vorangebracht haben. (Und sicher merkt man Citizen Kane auch sein Alter an.) Aber nachdem dieses Niveau einmal erreicht ist, ist die Zeit vorbei, in der es den einen besten Film gab. Ab dann geht es in die Breite.

Ich weiß nicht, ob Catan das Citizen Kane des modernen Brettspiel ist. Oder ob es das überhaupt gibt. Und wenn ja und wenn es nicht Catan war, welches Spiel man sonst nennen könnte. Aber ich finde das eine interessante Theorie über die Entwicklung eines Mediums: ein Phase der stetigen Verbesserung im Umgang mit dem Medium mündet irgendwann in eine Phase, in der innerhalb des Raums der eröffnet wurde, verschiedenste Geschichten erzählt werden können.

^{*Der Vergleich stammt aus einer Diskussion über die beste Arkham Horror-Kampagne mit dem Argument, dass Carcosa das Citizen Kane der Zyklen war: besser als alles davor gewesen und ab dann ist es Geschmackssache.}

Zitat von m4xx

@Sternfahrer (...) Dass Siedler spielhistorisch eine einmalige Sonderstellung hat, will ich gar nicht bestreiten. Dass es die Mona Lisa des Spieldesigns ist, sehe ich nicht.

Sorry, Du verwechselst mich. Ich bin nicht in dem Lager, der SvC als "Mona Lisa des Spieldesigns" ansieht (wobei ich viele Parallelen zur Mona Lisa erkenne). Ich sage nur, daß es OFFENSICHTLICH immer noch ein gutes Spiel ist.

Mein Standpunkt ist, daß SvC, auch wenn es dieses Jahr auf der Messe neu erschiene, "erfolgreich" wäre (was das genau heißt, müßte man sich ansehen). Das es heute selbst erfolgreiche Spiele viel schwerer haben als früher, zu modernen Klassikern zu werden, bleibt ja davon unberührt, und ist eine ganz andere Diskussion die auch hier im Forum schon vielfach geführt wurde. Und ich sehe auch, daß man das vermutlich anders sieht, falls man den momentanen Erfolg des Spiels abtut bzw. andere Gründe dahinter vermutet, als daß es (immer noch) ein gutes Spiel sei.
Ich halte die Diskussion über die Qualität des Spiels halt nur nicht für theoretisch, weil es das Spiel ja GIBT, weil es ja viel GESPIELT wird, auch von Leuten, die andere kennen, und weil auch niemand, der viele Spiele kennt, irgend ein Spiel nennen kann, dem die Mehrheit hier im Forum die gleichen Qualitäten zu schreibt. Die Behauptung, "Siedler ist eigentlich gar kein gutes Spiel, sondern es ist nur deshalb erfolgreich, weil..." kann man nicht abschließend widerlegen, aber man kann sie sehr wohl diskutieren und ziemlich viele Gründe dafür anbringen, daß es wohl eine falsche Behauptung ist (= Fakten), wohingegen der Gegenbeweis halt das ist, was nur theoretisch zu diskutieren wäre.

Was sicher wahr ist: Will man handeln, gibt es Alternativen. Will man aufbauen, gibt es Alternativen. Will man Würfeln, gibt es Alternativen. Will man ein Gateway-Spiel, gibt es Alternativen. Will man eine "Spielefamilie", gibt es Alternativen. Aber bis jetzt konnte noch niemand ein Spiel nennen, das all das auf einmal kann - außer Catan.

Auf den Rest Deines Beitrags einzugehen, ist mir jetzt zu mühsam.

Zitat von Thygra

Zitat von eikejmeyer

Catan heute ist wirklich schwer zu diskutieren. Fakt ist definitiv, die Konkurrenz durch schon bestehende Spiele wäre um ein wahrscheinlich 100faches höher.

Nein, das ist kein Fakt, sondern nur eine Vermutung. Niemand weiß das. Vielleicht wäre die Konkurrenz heute auch nur 10fach oder 5fach höher. Reine Spekulation, weil niemand weiß, wie die Spielelandschaft heute aussehen würde ohne Catan.

Es geht dabei überhaupt nicht um Mechanismen. Es geht darum, dass Catan viele Menschen an den Spieltisch gebracht hat. Damit hat Catan dafür gesorgt, dass sich generell viel mehr Menschen als zuvor mit Spielen beschäftigen. Und damit haben überhaupt erst viel mehr Menschen angefangen, sich selbst Spiele auszudenken.

Der Begriff "German Games" wurde ja nicht von ungefähr geprägt.

Die Auswirkungen Catans auf den Spielemarkt heute sehe ich ähnlich. Bei der Diskussion eines hypothetischen Erfolgs von Catan im heutigen Markt würde das allerdings ausblenden und den Markt in seiner heutigen Form als gegeben annehmen, nur eben ohne ein Catan darin. Ohne eine solche Annahme würde ich es schwer finden, die Frage nach dem möglichen Erfolg Catans heutzutage zu diskutieren.

Und der Klaus wird auf seiner Wolke sitzen, diesen Thread anschauen und denken: Typisch Unknowns! Ausgehend von einer vermeintlich simplen Fragestellung über dezente Auseinandersetzungen hin zu den Grundlagen der Logik. 😉 Wahrscheinlich sind die zentralen Antworten auf die Fragestellung in den ersten 10 Beiträgen gegeben worden. 😬

Zitat von Brett Pit

Und der Klaus wird auf seiner Wolke sitzen, diesen Thread anschauen und denken: Typisch Unknowns! Ausgehend von einer vermeintlich simplen Fragestellung über dezente Auseinandersetzungen hin zu den Grundlagen der Logik. 😉 Wahrscheinlich sind die zentralen Antworten auf die Fragestellung in den ersten 10 Beiträgen gegeben worden. 😬

Und er sitzt ganz bestimmt auf einer Schäfchenwolke!

Zitat von Navarre

Und er sitzt ganz bestimmt auf einer Schäfchenwolke!

Was wir vermutlich besser im RSP-Bereich weiter diskutieren sollten. Aber das halte ich für einen schönen Gedanken. 😉

Zitat von Thygra

Zitat von m4xx

Im Kontext oben ist sie aber eindeutig so gemeint, wie ich es interpretiert habe.

Nein, das ist nur deine persönliche Interpretation. Ich verstehe die Aussage auch im Kontext anders. Somit kann es nicht "eindeutig" so sein, wie du glaubst.

Der intendierte Sinn ist völlig unabhängig davon, wie die Aussage streng logisch zu deuten wäre. Erklär mir bitte (statt es nur zu behaupten), wie die Aussage sonst gemeint sein soll...

Auf:

Zitat

Und was heute ohne Catan wäre oder wie Catan aufgenommen würde, wenn es heute erschiene, ist reine Kaffeesatzleserei. Wer weiß schon, ob dann nicht Carcassone, Zug um Zug oder Dominion den gleichen Boom nur etwas später ausgelöst hätten? Meines Erachtens ist es müßig, über sowas zu streiten...

lässt sich

Zitat

Siehe das Posting von Huutini .

Wer weiß, ob es all diese Spiele und die ganzen kickstarter ohne Catan überhaupt gegeben hätte …….

nur zweierlei deuten:

1. als Zustimmung zu meiner Aussage, dass nämlich unklar ist, ob dann nicht ein anderes Spiel Wegbereiter geworden wäre und die Diskussion müßig ist. So habe ich es aber nicht verstanden (und dann wüsste ich auch nicht, warum man überhaupt noch weiter darüber diskutiert).

2. als Widerspruch zu meiner Aussage -- das erlaubt dann aber nur eine mögliche Deutung, dass nämlich speziell und nur Catan der Wegbereiter sein konnte (als Einwand ergäbe die Aussage sonst keinen Sinn -- ob diese intendierte Aussage dann prädikatenlogisch auch richtig ausgedrückt wurde, wäre nochmal eine Frage für sich).

Zitat von Brettspiel Dude

Warum? War das Spiel wirklich so revolutionär gut - oder hat er es einfach nur richtig vermarktet? Hat er einen "Nerv" getroffen?

Konsole!

Das Brettspiel „Die Siedler von Catan“ war zunächst wie die früheren LCD-Videospiele aus der „Game & Watch“-Reihe von Nintendo: aus einem Guss. Dabei von jeder und jedem schnell verstanden aufgrund der genialen Spielübersicht und Spielanleitung auf einer einzigen Seite! Mit einem genauso einfachen wie variablen Spielaufbau und einer Spielvorbereitung, die die Spieler*innen unmittelbar und fast wie auf Knopfdruck das Spiel erleben lässt. Mit jeder Erweiterung und jedem Szenario konnte und kann in die Hardware – das Grundspiel – eine analoge Cartridge so wie in eine Spielekonsole eingelegt und sofort losgespielt werden. So variabel wie das „SuperCatan“-System ist noch nicht mal „Carcassonne“, das sich mehr in die Breite erweitern lässt als in die Tiefe.

Revolutionär oder besser das Evolutionäre daran war (so meine Vermutung), dass Klaus Teuber die „19-Hexagon-Engine“ von Alex Randolphs Prototyp „Das Geheimnis der Schatzinsel“ (erschienen 1988 in der „Spielcollection No.1“ von Reinhold Wittig) weiterentwickelt hat. Dessen Genialität und Verspieltheit dürfte ohnehin vielen Spieleautor*innen zur Inspiration und zum Aufschauen voller Bewunderung gedient haben. (Mir auf jeden Fall!) Klaus Teuber hat diese Engine aber so mit weiteren Ideen und Spielkonzepten angereichert, dass etwas völlig Neues entstanden ist, dass m.E. auch heute noch einen Durchbruch schaffen würde und erfolgreich sein könnte – vorausgesetzt die Erinnerung der (spielenden) Menschheit würde auf ähnliche Weise zurückgesetzt wie im fantastischen Film Yesterday, bei dem die Songs der Beatles aus dem kollektiven Gedächtnis gelöscht werden (was dann passiert, verrate ich hier aber nicht).

Das ikonische Cover dürfte das Übrige dazu getan haben. Ein kleines galli…, äh, Dörfchen im Sonnenauf- oder -untergang – egal, Hauptsache warm und sonnig! Quadratisch ebenmäßiges neuartiges Schachtelformat. Eine genial einfache, betont feminine, absolut unverwechselbare Optik.

Zitat von m4xx

Zitat von Thygra

Nein, das ist nur deine persönliche Interpretation. Ich verstehe die Aussage auch im Kontext anders. Somit kann es nicht "eindeutig" so sein, wie du glaubst.

Der intendierte Sinn ist völlig unabhängig davon, wie die Aussage streng logisch zu deuten wäre. Erklär mir bitte (statt es nur zu behaupten), wie die Aussage sonst gemeint sein soll...

Auf:

Zitat

Und was heute ohne Catan wäre oder wie Catan aufgenommen würde, wenn es heute erschiene, ist reine Kaffeesatzleserei. Wer weiß schon, ob dann nicht Carcassone, Zug um Zug oder Dominion den gleichen Boom nur etwas später ausgelöst hätten? Meines Erachtens ist es müßig, über sowas zu streiten...

lässt sich

Zitat

Siehe das Posting von Huutini .

Wer weiß, ob es all diese Spiele und die ganzen kickstarter ohne Catan überhaupt gegeben hätte …….

nur zweierlei deuten:

1. als Zustimmung zu meiner Aussage, dass nämlich unklar ist, ob dann nicht ein anderes Spiel Wegbereiter geworden wäre und die Diskussion müßig ist. So habe ich es aber nicht verstanden (und dann wüsste ich auch nicht, warum man überhaupt noch weiter darüber diskutiert).

2. als Widerspruch zu meiner Aussage -- das erlaubt dann aber nur eine mögliche Deutung, dass nämlich speziell und nur Catan der Wegbereiter sein konnte (als Einwand ergäbe die Aussage sonst keinen Sinn -- ob diese intendierte Aussage dann prädikatenlogisch auch richtig ausgedrückt wurde, wäre nochmal eine Frage für sich).

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Deine ganze binäre Deutungslogik entspringt doch nur der Tatsache, dass du dich an deiner (in sich schon schwachen) Anfangsaussage festkrallst und deshalb deinen Interpretationsrahmen begrenzt.

Natürlich ist es Kaffeesatzleserei, aber das ändert ja nix an der Tatsache, DASS die Brettspielwelt anders wäre. Die Kaffeesatzleserei betrifft nur die Frage, WIE sie anders wäre, nicht ob.

Zitat von Huutini

Deine ganze binäre Deutungslogik entspringt doch nur der Tatsache, dass du dich an deiner (in sich schon schwachen) Anfangsaussage festkrallst und deshalb deinen Interpretationsrahmen begrenzt.

Natürlich ist es Kaffeesatzleserei, aber das ändert ja nix an der Tatsache, DASS die Brettspielwelt anders wäre. Die Kaffeesatzleserei betrifft nur die Frage, WIE sie anders wäre, nicht ob.

Dass die Welt ohne Ereignis x eine andere wäre, ist so ziemlich die banalste, pauschalste und trivialste Aussage, die man treffen kann. Gerade das Wie entscheidet darüber, ob das Ereignis ein signifikantes ist. Dass Siedler signifikant war, habe ich nie in Abrede gestellt. In diesem Thread geht es aber um die Gründe, warum es signifikant ist, und über die kann man eben nur spekulieren. Einige hier beanspruchen aber Deutungshoheit über dieses Warum, und genau das habe ich in Frage gestellt.

Z.B. dass man Siedler nicht mit Monopoly oder Risiko vergleichen könne -- kann man offenbar aber doch, weil sie ja alles "was Magisches" haben (wo wir gerade bei den schwachen Aussagen und begrenzten Interpretationsrahmen sind).

Meine "binäre Deutungslogik" hast Du übrigens bei aller Polemisierung nicht widerlegt. Wir können aber Navarre ja auch einfach fragen, ob er mir mit dem Verweis auf Dein Post zustimmen oder widersprechen wollte.

Du gehörst ja auch zu denen, die die Deutungshoheit über das Warum für sich beanspruchen, weil Du ja anscheinend allgemeingültig zu wissen scheinst, daß es jedenfalls nicht die Qualität des Spiels selbst ist?

Zitat von m4xx

Meine "binäre Deutungslogik" hast Du übrigens bei aller Polemisierung nicht widerlegt.

Es gibt auch nix zu widerlegen. 🤷🏻‍♂️

Wir können ja auch mal die Diskussion etwas allgemeiner starten, "Warum ist nicht immer das beste XYZ auch das erfolgreichste?", wobei jeder dann für sich bei XYZ das einträgt, was er/sie jeweils für das beste hält, und dann kann jeder immer alle Gründe aufzählen, warum alle anderen dumm und blöd sind, die ja einem jeweils anderen [Spiel/Film/Band/Konsole/...] zu Erfolg verholfen haben, während das, was man _selber_ besser findet, diesen Erfolg nicht erreichen konnte.

Das würde die Diskussion etwas offener und theoretischer machen, weil man dann ja etwas _nicht_ erfolgreiches als Beispiel hätte, dann kann man viel besser theoretisieren, warum es besser wäre. Im vorliegenden Fall wird ja versucht zu argumentieren, warum etwas _sehr_ erfolgreiches eigentlich gar nicht so gut ist. Das ist halt ungleich schwieriger.

Man könnte ja dann auch nochmal, darüber sinnieren, ob Catan so erfolgreich gewesen wäre, wenn es den "Spiel des Jahres" Preis nicht gewonnen hätte bzw. wenn des den Preis gar nicht gäbe..

Zitat von Jan_Tenner

Man könnte ja dann auch nochmal, darüber sinnieren, ob Catan so erfolgreich gewesen wäre, wenn es den "Spiel des Jahres" Preis nicht gewonnen hätte bzw. wenn des den Preis gar nicht gäbe..

Ja, könnte man. Aber weshalb sollte man das tun? Auch hier gilt ja wieder, dass man nur spekulieren könnte und es niemand wissen kann ...

Zitat von Sternenfahrer

Du gehörst ja auch zu denen, die die Deutungshoheit über das Warum für sich beanspruchen, weil Du ja anscheinend allgemeingültig zu wissen scheinst, daß es jedenfalls nicht die Qualität des Spiels selbst ist?

Nein, das habe ich nie behauptet. Ich habe nur die widersprüchlichen Begründungen hinterfragt. Und da kam gleich eine Parade von ad hominems. Was ja irgendwie auch ein argumentatives Armutszeugnis ist.

Wie absurd widersprüchlich dieses Spiel verteidigt bzw über den grünen Klee gelobt, und gleichzeitig aber immer gepocht wird, dass das überhaupt nichts emotionales, nostalgisches sei, sondern brutal objektiv, ist schon leicht bizarr.

Jetzt verrennst Du Dich aber ein bißchen... "verteidigt", "gepocht", "brutal", "bizarr"... Ich wünsche Dir ein paar besinnliche Tage über das lange Wochenende, und hoffentlich wird es einige Partien mit Deinen Lieblingsspielen oder aktuellen Favoriten geben!

Sternenfahrer Was soll denn an "verteidigt" und "gepocht" ein Verennen sein? Vielleicht liest Du noch mal, was hier für Vergleiche gezogen wurden, von Mozart bis zum Buch war alles dabei, von der Empörung darüber, Catan mit den "Schmuddelkindern" Monopoly und Risiko zu vergleichen, ganz zu schweigen.

Und wenn Du mich schon zitierst, dann bitte im Kontext..."brutal objektiv" ist eine ironische Überspitzung und vor "bizarr" steht "leicht".

Ich habe Dich ja gar nicht zitiert.

Ok, ich bin hier raus.

Zitat von Sternenfahrer

Ich habe Dich ja gar nicht zitiert.

Wörtliche Wiedergaben aus meinem Beitrag, die Du sogar mit Anführungszeichen versehen hast, sind kein Zitat?

Zitat von m4xx

Zitat von Sternenfahrer

Ich habe Dich ja gar nicht zitiert.

Wörtliche Wiedergaben aus meinem Beitrag, die Du sogar mit Anführungszeichen versehen hast, sind kein Zitat?

Er hat deine Wortwahl wiedergegeben und markiert, nicht dich inhaltlich zitiert.

Gute Güte, du wirkst(!! Bitte auf dieses Wort entsprechend Wert legen bei entsprechender Replik!!) in diesem Thread erstaunlich dünnhäutig und fast schon(!!) auf Krawall gebürstet ... 🤷🏻‍♂️

Zitat von m4xx

Zitat von Huutini

Deine ganze binäre Deutungslogik entspringt doch nur der Tatsache, dass du dich an deiner (in sich schon schwachen) Anfangsaussage festkrallst und deshalb deinen Interpretationsrahmen begrenzt.

Natürlich ist es Kaffeesatzleserei, aber das ändert ja nix an der Tatsache, DASS die Brettspielwelt anders wäre. Die Kaffeesatzleserei betrifft nur die Frage, WIE sie anders wäre, nicht ob.

Dass die Welt ohne Ereignis x eine andere wäre, ist so ziemlich die banalste, pauschalste und trivialste Aussage, die man treffen kann. Gerade das Wie entscheidet darüber, ob das Ereignis ein signifikantes ist. Dass Siedler signifikant war, habe ich nie in Abrede gestellt. In diesem Thread geht es aber um die Gründe, warum es signifikant ist, und über die kann man eben nur spekulieren. Einige hier beanspruchen aber Deutungshoheit über dieses Warum, und genau das habe ich in Frage gestellt.

Z.B. dass man Siedler nicht mit Monopoly oder Risiko vergleichen könne -- kann man offenbar aber doch, weil sie ja alles "was Magisches" haben (wo wir gerade bei den schwachen Aussagen und begrenzten Interpretationsrahmen sind).

Meine "binäre Deutungslogik" hast Du übrigens bei aller Polemisierung nicht widerlegt. Wir können aber Navarre ja auch einfach fragen, ob er mir mit dem Verweis auf Dein Post zustimmen oder widersprechen wollte.

Ich finde es interessanter, wenn wir diese Frage - passend zum Diskussionsverlauf - unbeantwortet lassen 😉

Zitat von Huutini

Er hat deine Wortwahl wiedergegeben und markiert, nicht dich inhaltlich zitiert.

"Wortwahl wiedergeben" ist exakt eine der üblichen Bedeutungen des Wortes "Zitat". Wenn sich jemand auf meine Wortwahl bezieht (mich also im Wortlaut zitiert), fände ich es schön, wenn das nicht auf Grundlage einer unvollständigen Wiedergabe geschieht, vor allem wenn dabei offenbar auch noch der Sinn meiner Wortwahl falsch gedeutet wird.

Was mir aber gerade auffällt: Oben "ein persönlicher Kreuzzug gegen das Spiel", dort ein "tut mir ja leid für Dich", alle paar Posts spekuliert jemand, warum vermeintliche "Fakten" (= subjektive Einschätzung, ob das Spiel zeitlos gut sei) von manchen "nicht anerkannt werden können", jetzt das "dünnhäutig und auf Krawall gebürstet wirken".

Woher kommen eigentlich diese immer wieder anklingenden Bestrebungen, die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen und was soll das bringen?

Bei bilateralen Problemen bietet sich die Persönliche Konversation an.

Zitat von Herbert

Bei bilateralen Problemen bietet sich die Persönliche Konversation an.

Stimme Dir zu, das waren allerdings Aussagen unterschiedlicher Personen in diesem Thread, nicht nur von Huutini... und sie bezogen sich auch nicht alle auf mich.

Rein zur Info, falls nicht bekannt: Man kann Konversationen auch mit mehreren Personen starten.

Ich weiß nicht ob die Thread-Frage überhaupt vollständig beantwortbar ist.

Wie viele schon angedeutet haben könnten mehrere Faktoren eine Rolle gespielt haben.

Und ich glaube auch, das der Erfolg von Catan nicht ausschließlich durch die Qualität begründet ist (eine hinreichende, aber keine notwendige Voraussetzung).

Man kann genauso gut fragen: Warum war Herbert Grönemeyer so erfolgreich?

Genauso ein Phänomen.

Was zum Lachen:

Zitat von Thygra

Rein zur Info, falls nicht bekannt: Man kann Konversationen auch mit mehreren Personen starten.

Wusste ich tatsächlich nicht, Danke.

Catan ist 1995 erschienen, nicht 2005, nicht 2015, nicht heute. Diese was wäre wenn Fragen sind unterhaltsam, führen für mich aber zu nichts. Jeder ist ein Kind seiner Zeit, das kann man sicherlich auch auf ein Spiel übertragen. Es gab trifftige Gründe für den Anfangserfolg von Catan. 1995 war Catan sicher kein einfaches Spiel. Eurogames hatten in meiner Erinnerung damals nicht einmal ansatzweise das Niveau heutiger sog. Expertenspiele. Vielleicht kramt jetzt irgendjemand irgendein nischiges Gegenbeispiel hervor, was aber nichts am Allgemeinbild ändert. Wenn es damals eine Schüppe mehr sein durfte, schaute man im Importspielshop vorbei und kaufte sich ein Civ, Titan o.ä..

Wenn ein Spiel sich 30 Jahre lang erfolgreich verkauft, um sich eine Spielefamilie entwickelt, hat das was mit Qualität zu tun, auch heute noch. Qualität ist nicht mit Komplexität gleichzusetzen. Auch wenn im Verlaufe der Zeit die Bewertung des Schwierigkeitsgrades und Spieltiefe sich je nach individueller Spielerfahrung verändert hat, so wird Catan augenscheinlich noch viel gespielt und verkauft. Heute kauft man es nicht mehr als Top Aufbauspiel wie 1995, sondern vielleicht weil es ein gutes ausbaufähiges gehobenes Familienspiel ist (jeder kann hier nach eigenem Gusto seine eigene Bewertungsskala einsetzen).

Durch den steten Strom von Erweiterungen, Varianten und Neuauflagen gab es zudem immer wieder neue Produkte. Dies entfacht das Interesse am Spiel immer wieder vom Neuen. Am Beispiel von Sammelkartenspiel sieht man gut das Phänomen, dass ein Spiel schnell "stirbt", wenn es keine weiteren Produkte dazu gibt.

Hohe dauerhafte Veraufszahlen sind für mich im Übrigen ein Qualitätszeichen. Monopoly finden hier wahrscheinlich 99 % langweilig. Nichtsdestotrotz wird es noch gerne gespielt und hat in seinem Segment Qualität. Noch vor kurzem beobachtete ich kopfschüttelnd eine mehrstündige Spielrunde meiner Tochter mit ihren Cousins. Sie hatten riesigen Spass (Alter 12 bis 15). Ich möchte damit Catan nicht mit Monopoly gleichsetzen. Ich finde es aber in diesem Zusammenhang unsinnig, den Hinweis auf die hohen Verkaufszahlen als ein Qualitätsmerkmal beiseite zu wischen.

In seinem Nachruf auf Klaus Teuber fasst J.St. zusammen, was Catan für ihn war: Türöffner und Wegbereiter:
https://stonemaiergames.com/ce…-and-regret-klaus-teuber/