Chicago Express - Kommt da noch was?

Ich habe CE mittlerweile wieder verkauft, genau wegen der von ode angesprochenen Aspekte. Ich bin "Bauchspieler" und CE verzeiht keine Fehler, das verträgt sich nicht.

ich kann eure erfahrungen da irgendwie überhaupt nicht teilen, obwohl ich gestern erst das erste mal gespielt habe war ich gleich ziemlich begeistert , selten ein spiel mit so genialen material gesehen und das spielen hat auch viel spass gemacht ,obwohl wir einem spieler den sieg fast in den rachen geschoben haben .

nach der ersten partie hab ich schon sehr viele sachen gesehen ,die ich nächstes mal sicher anders machen würde und auch gewusst warum der gewinner gewonnen hat. also ich fand das spiel alles andere als beliebig und glaube das da wirklich noch viel potential zu holen ist, man muss halt richtig fies spielen ,gut/schnell rechnen können und die anderen manipulieren .

Zitat

Original von Attila
Ich mag es nicht. Da gefällt mir Steel Driver besser (wenngleich man da auch ähnliche Probleme hat zu bestimmen wieso jemand gewonnen hat). Sind beides halt nicht meine Art von Spielen, also wech damit.

Atti

Hattest Du nicht geschrieben, daß Du Steel Driver besser als Tinners Trail findest?
Da war das wohl nur die Anfangseuphorie!?

Ich geb auch mal kurz meinen Senf dazu. Kurz gesagt: Meine Meinung zu CE hat Atti schon ausgedrückt ;).
Ich glaub ich hatte das auch in einem anderen Thread schonmal selbst formuliert.
Vor allem auch der Punkt, dass ich andere beeinflussen und "Allianzen" eingehen muss (die m.E. meist kaum Sinn ergeben, weil es immer einen gibt der dabei viel besser wegkommt oder alle anderen einfach keine Chance mehr haben) schmeckt mir nicht sooo sehr.
Irgendwie sehe ich da schon Parallelen zu Imperial, wobei das mir spielerisch vieel besser gefällt.
CE schafft es Elemente die ich ohnehin nur in Maßen genossen gut finde mit trockenem Rechnen und wenigen Aktionsmöglichkeiten zu verbinden. Da kann das Material noch so schön sein - das Spielerische konnte mich nicht überzeugen.

Na, das ist ja schön - Dann ist meine Entscheidungsfindung "Chicago Express" oder "Steel Driver" endlich abgeschlossen, mit dem Resultat: Weder noch

Zitat

Original von Attila
Nein, das was meine Mitspieler machen hat mehr Einfluss auf mich als ich selbst in meinem Spielzug habe.

Atti

Aber das ist doch super, da es dann auch andersrum gilt - nämlich das dein Zug die anderen auch mehr beeinflusst als deren eigene Züge. Daraus kann man dann doch was machen - oder nicht?

Damit Erics und Attilas Äußerungen nicht ganz so allein im Raum stehen:

Ich kann mich deren Meinung überhaupt gar nicht anschließen!

Zitat

Original von Cyberian
Damit Erics und Attilas Äußerungen nicht ganz so allein im Raum stehen:

Ich kann mich deren Meinung überhaupt gar nicht anschließen!

Mir ist's wurscht.

Ich habe Wabash Cannonball (= Chicago Express) 2x gespielt, und ich finde nichts sonderlich Aufregendes dran.
Und von Steel Driver haben mir Bekannte abgeraten, die meine Ansprüche gut kennen.

Mein Eisenbahnspiel-Bereich ist mit 18xx, Age of Steam, Railroad Tycoon, der Rails Serie von Mayfair, den Winsome Spielen und einigen Einzelspielen (Rails Through the Rockies, etc.) genügend abgedeckt. Da muß ich mich nicht mit Durchschnittsware beschäftigen und kann auf die wirklich guten Neuheiten aus diesem Bereich warten ...

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Ich hab mich nur mal in die 18xx Serie (insb. 1830) reingelesen und kaum Spielerfahrung, deswegen bitte meine Aussagen mit Vorsicht genießen, aber:

Der Aktienmarkt ist weitaus komplexer. Bei Wabash ist es ja nun so, jedes Unternehmen hat eine Anzahl Aktien und die Dividende ist der Erlös geteilt durch die verkauften Aktien.
Bei 18xx Spielen hat man hingegen einen Aktienmarkt, die Aktien können im Wert fallen/steigen - abhängig davon, was das Unternehmen auf dem Brett macht.

Dann wird ein Unternehmen nur von einem Spieler (dem Präsidenten) gespielt - ähnlich zu Imperial (chronologisch wäre es andersrum treffender).
Andere können zwar auch Aktien des Unternehmens haben sind aber dann auch nur Nutznießer der Aktionen des Präsidenten - oder, wenn man eine aggressivere Variante spielt, auch Verlustträger.
Da gibts dann so lustige Aktionen, dass man sein Unternehmen vor die Wand fährt, schnell noch Aktien verkauft (zu halbwegs guten Kursen) - die Kurse in den Keller fallen, Aktien sind nichts mehr wert und dann hat ein anderer Spieler die Mehrheit, wird Präsident des Unternehmens und steht nun vor einem Scherbenhaufen an Unternehmen. Schlimmstenfalls muss dieser dann noch mit seinem Privatvermögen haften

Dann zum Spielplan, diesen würde ich mit Cavum vergleichen - d.h. man spielt mit Streckenplättchen und baut sich Strecken mit den Hex-Teilchen auf. Daneben muss man diese auch noch befahren und muss dafür Lokomotiven kaufen (da ist wieder ein Aspekt drin, den man aus Age of Steam kennen könnte - bessere Lok = mehr angeschlossene Städte..).
Die Streckenteilchen haben verschiedene Upgradestufen genauso wie die Loks. Meistens veraltern (verrosten) die Loks auch irgendwann, so dass man da aufpassen muss.

Ich glaube eigentlich, dass das nicht in dein "Beuteschema" passt
- Lange Spieldauer
- mehrere Spieler erforderlich (geschätzt 4+)
- häufig unverzeihlich zu Einsteigern
- umständliches Handling

Zitat

Original von Tyrfing
Ich hab mich nur mal in die 18xx Serie (insb. 1830) reingelesen und kaum Spielerfahrung, deswegen bitte meine Aussagen mit Vorsicht genießen, aber:

Der Aktienmarkt ist weitaus komplexer. Bei Wabash ist es ja nun so, jedes Unternehmen hat eine Anzahl Aktien und die Dividende ist der Erlös geteilt durch die verkauften Aktien.
Bei 18xx Spielen hat man hingegen einen Aktienmarkt, die Aktien können im Wert fallen/steigen - abhängig davon, was das Unternehmen auf dem Brett macht.

... und abhängig davon, was die Mitspieler in den Aktienrunden machen

Zitat

Original von Tyrfing
Dann wird ein Unternehmen nur von einem Spieler (dem Präsidenten) gespielt - ähnlich zu Imperial (chronologisch wäre es andersrum treffender).
Andere können zwar auch Aktien des Unternehmens haben sind aber dann auch nur Nutznießer der Aktionen des Präsidenten - oder, wenn man eine aggressivere Variante spielt, auch Verlustträger.

Die Mitspieler sind dann halt Aktionäre. Mit den Chancen und Risiken, die Aktionäre nun mal haben.

Zitat

Original von Tyrfing
Da gibts dann so lustige Aktionen, dass man sein Unternehmen vor die Wand fährt, schnell noch Aktien verkauft (zu halbwegs guten Kursen) - die Kurse in den Keller fallen, Aktien sind nichts mehr wert und dann hat ein anderer Spieler die Mehrheit, wird Präsident des Unternehmens und steht nun vor einem Scherbenhaufen an Unternehmen. Schlimmstenfalls muss dieser dann noch mit seinem Privatvermögen haften

Das ist gar nicht lustig, ist aber bei weitem nicht so einfach, wie es gerade anklingt. Und es passiert eigentlich nur bei Neulingen, oder wenn mal einer leichtsinnig spielt oder nicht aufpasst. Es ist halt wichtig, immer den Priority Deal und die restliche Kapazität des Bankpools im Auge zu behalten (und noch einiges mehr). Generell gilt, wer mehr als 10% einer Gesellschaft hält, muß ständig auf der Hut sein. Wer "Neuinhaber" einer maroden Gesellschaft wird, hat sich das eigentlich immer selbst zuzuschreiben.

Zitat

Original von Tyrfing
Dann zum Spielplan, diesen würde ich mit Cavum vergleichen - d.h. man spielt mit Streckenplättchen und baut sich Strecken mit den Hex-Teilchen auf. Daneben muss man diese auch noch befahren und muss dafür Lokomotiven kaufen (da ist wieder ein Aspekt drin, den man aus Age of Steam kennen könnte - bessere Lok = mehr angeschlossene Städte..).
Die Streckenteilchen haben verschiedene Upgradestufen genauso wie die Loks. Meistens veraltern (verrosten) die Loks auch irgendwann, so dass man da aufpassen muss.

Die Loks haben normalerweise keine Upgrade-Stufen (von Ausnahmen abgesehen). Loks werden nach einer Weile verschrottet, und mit Spielfortschritt können die Gesellschaften neuere bessere kaufen.

Zitat

Original von Tyrfing
Ich glaube eigentlich, dass das nicht in dein "Beuteschema" passt
- Lange Spieldauer
- mehrere Spieler erforderlich (geschätzt 4+)
- häufig unverzeihlich zu Einsteigern
- umständliches Handling

- Lange Spieldauer - schon einige Stunden (hängt von der Variante ab), kann aber mit dem PC-Verwaltungsprogramm 18xx/PC nahezu halbiert werden.

- mehrere Spieler erforderlich (geschätzt 4+) - es gibt einige 18xx, die für drei Spieler gut sind, wenige gehen auch zu zweit.

- häufig unverzeihlich zu Einsteigern - wohl wahr. Idealerweise nützt man eine Einsteiger-Runde mit einem erfahrenen 18xxer.

- umständliches Handling - ich wüsste nicht, warum.

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Umständliches Handling ist hauptsächlich auf die Verwaltungsaufgaben gemünzt und dass ich vermute dass die vielen Teilchen umständlich werden könnten. Andererseits sollte es nicht schlimmer sein, als bei Cavum...

Was die Sache mit der "selbst schuld" angeht - nunja, das kann so sein.
Das Problem ist, dass es einige Zeit braucht um von "Einsteiger, dem das passieren kann" zum "Profi, der aufpasst" zu kommen.
Bei der Spielzeit schwierig.

Ich möchte aber 18xx auch nicht schlecht machen. Ich würde sehr gerne mal selbst eine Runde mit einem erfahrenen Mitspieler haben.
Mich interessiert auch, inwieweit man die Verwaltungsaufgaben mit dem PC-Programm vereinfachen kann.

Aber wie gesagt, meine eigenen Erfahrungen halten sich doch arg in Grenzen. Aber für eine erste Antwort dachte ich mir, reicht es grob

Zitat

Original von Tyrfing
Umständliches Handling ist hauptsächlich auf die Verwaltungsaufgaben gemünzt und dass ich vermute dass die vielen Teilchen umständlich werden könnten. Andererseits sollte es nicht schlimmer sein, als bei Cavum...

Was die Sache mit der "selbst schuld" angeht - nunja, das kann so sein.
Das Problem ist, dass es einige Zeit braucht um von "Einsteiger, dem das passieren kann" zum "Profi, der aufpasst" zu kommen.
Bei der Spielzeit schwierig.

Ich möchte aber 18xx auch nicht schlecht machen. Ich würde sehr gerne mal selbst eine Runde mit einem erfahrenen Mitspieler haben.
Mich interessiert auch, inwieweit man die Verwaltungsaufgaben mit dem PC-Programm vereinfachen kann.

Aber wie gesagt, meine eigenen Erfahrungen halten sich doch arg in Grenzen. Aber für eine erste Antwort dachte ich mir, reicht es grob

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Wer nicht mehr als 10% von anderen Gesellschaften nimmt, hat absolut kein Risiko, eine marode Gesellschaft zu "erben". Auch erfahrene Spieler nehmen meistens nicht mehr.

18xx/PC übernimmt praktisch alle Verwaltungs-Funktionen am Tisch. Dort liegen nur noch der Spielplan und die Gleis-Tiles, sonst nichts. Außerdem ist so viel Spiel-Logik im Programm integriert, daß man (fast) keine regel-technischen Fehler machen kann (außer, was auf dem Tisch passiert). Ja, das Programm ist ein wirkliches Wunderwerk, und sein einziger Makel: es ist halt ein DOS-Programm ...

Zur "Umständlichkeit" mit den Gleis-Tiles: Die sind um den Spielplan herum aufgebaut. Man nimmt sich eins und legt es auf den Spielplan, das war's. Nur noch ein paar Clicks am Bildschirm, und der nächste ist dran. Keine Spur von Umständlichkeit, man kann sich voll auf seinen Spielzug konzentrieren. Cavum kenne ich nicht und kann daher nichts vergleichen.

Ich verwende 18xx/PC, seit es das gibt, fast ausschließlich (mehrere 100 Partien von zig unterschiedlichen Spielen). Nur die neueren 18xx-Spiele sind nicht unterstützt (1861, Steam Over Hollend, ...), da das Programm seit ein paar Jahren nicht mehr gepflegt wird.

Meine Absicht war nur, das klarzustellen, was evtl. einen falschen Eindruck von 18xx vermitteln konnte. Ich denke, es ist sehr schwer, 18xx gut zu beschreiben, wenn man keine Spielerfahrung hat.

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Original von Tyrfing
Ich glaube eigentlich, dass das nicht in dein "Beuteschema" passt
- Lange Spieldauer
- mehrere Spieler erforderlich (geschätzt 4+)
- häufig unverzeihlich zu Einsteigern
- umständliches Handling

Die Spieldauer ist wirklich stark von der Variante abhängig. 18AL spielen wir in unter 90 Minuten, 1830 oder 1870 spielen wir in 2 bis 3 Stunden, für ein 1844 sind rund 5 Stunden nötig - alles ganz entspannt und gemütlich, ohne auf die Uhr zu schauen.
Auch die Spieler haben großen Einfluß auf die Spieldauer: planen diese ihre Züge schon vorab und haben auch ihr Einfahrergebnis parat wenn sie an der Reihe sind? Oder fangen erst an wenn sie dran sind, wissen nicht was sie tun sollen und wo die Loks fahren?

Das Verwaltungsprogramm bringt, sofern es die gespielte Variante auch unterstützt, IMO 30 bis 60 Minuten Zeitersparnis.
Und die Erfahrung der Spieler bringt viel Zeitersparnis.

Die meisten Varianten laufen gut mit 4, einige brauchen auch mehr, andere (z.B. 1895, 18AL oder 18GA) kommen gut mit 3 Spielern klar.

Spielfehler in 18xx sind schwer auszugleichen, dafür sorgen auch die Mitspieler. Aber das sollte niemanden abhalten. Ein Gruppe von erfahrenen 18xx-Spielern wird keinen Spaß daran haben einen Einsteiger vorzuführen, sondern wird ihm das Spiel und die Züge gründlich erklären und ihn vor groben Fehlern warnen. In einer Anfängergruppe macht eh jeder Fehler, da spielt es keine Rolle.

Das Handling ist überhaupt nicht umständlich, wenn man mit dem Verwaltungsprogramm spielt. Dann fällt das hin und herschieben von Geld, Papieren und Loks weg. Die Spielzüge auf dem Spielfeld sich alleine auf das legen der Gleisplättchen, der Rest findet am Bildschirm statt.

Gruß
rojack

PS: Wabash Cannonball fand ich sehr belanglos. 60 Minuten kann man unterhaltsamer gestalten.

Zitat

Original von Spiderblood
Könntet ihr mir mehr über dieses Dos Programm sagen ?

Wo bekommt man das ?

Wie wird das am besten verwendet bzw. wie macht ihr das ?

Kann man das Spiel dann nicht gleich komplett auf PC spielen ?

Das Programm gibt's z.B. hier: http://www.18xx.de/docu/18xx/dmain.htm
Wie schon gesagt, es ist ein DOS Programm, und man braucht eine DOS-Box dafür.
Unter Windows XP bekommt man es zum Laufen, unter Vista kenne ich mich nicht aus.

Es ist nur ein Verwaltungsprogramm, es enthält weder Spielplan noch Tiles.

Deine dritte Frage verstehe ich nicht ...

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Zitat

Original von ode
Find ich auch ein wenig merkwürdig. Aber vielleicht ist der Verwaltungsaufwand ja so hoch, dass es sonst kaum Sinn hat? Bei INDONESIA hab ich mir immer gewünscht zumindest nen Taschenrechner zu haben...

Was ist merkwürdig?
Was macht kaum Sinn?

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Mahlzeit,

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Original von Warbear

Was ist merkwürdig?
Was macht kaum Sinn?

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ich glaube, er meint, dass es merkwürdig ist, ein Programm zur Verwaltung zu benutzen (wobei er für Indonesia ja auch ein "Hilfsmittel" nutzt ). Und es hört sich wohl danach an, als wenn 18xx Spiele spielen ohne Programm kaum Sinn macht (ob des hohen Verwaltungsaufwands).

Mahlzeit,

Zitat

Original von ode
Bei INDONESIA hab ich mir immer gewünscht zumindest nen Taschenrechner zu haben...

nen Taschenrechner benutzen wir auch. Oder eine von den Tabellen, die es bei BGG zum download gibt...

Zitat

Original von ingo
ich glaube, er meint, dass es merkwürdig ist, ein Programm zur Verwaltung zu benutzen (wobei er für Indonesia ja auch ein "Hilfsmittel" nutzt ). Und es hört sich wohl danach an, als wenn 18xx Spiele spielen ohne Programm kaum Sinn macht (ob des hohen Verwaltungsaufwands).

Wenn ode das meint:

Der Einsatz von 18xx/PC beschleunigt das Spiel ungemein, und es hilft sehr, Regelfehler zu vermeiden. Und man braucht weniger Platz auf dem Tisch.

Der Kehrschluss, daß 18xx Spielen ohne das Verwaltungsprogramm kaum Sinn macht, wäre falsch. Es gibt keinen hohen Verwaltungsaufwand. Jede Aktie wird halt einzeln gekauft und bezahlt, das beschäftigt den Bankhalter natürlich ständig. Das gibt's aber auch bei anderen Spielen. Ansonsten gibt's keine nennenswerte Verwaltung. 18xx Spielen macht auch ohne Programm Sinn, schließlich haben wir schon vor dem Programm jahrelang mit Begeisterung 1830 und Konsorten gespielt. Es macht nur keinen Sinn, das Programm nicht zu verwenden, wenn es nun schon mal da ist ...

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Zitat

Original von ode
Nein, wir benutzten bei Indonesia (aus Mitspielermangel leider schon wieder verkauft) keinen Taschenrechner. Aber das ist ein Spiel, bei dem das Sinn hätte. BEsonders zum Spielende hin muss man da doch sehr viel rechnen.

Also wo man definitv einen Taschenrechner benötigt ist das Spiel Zepter von Zavandor. Habe es als eine große Rechenaufgabe in Erinnerung

Zitat

Original von ode
Nein, wir benutzten bei Indonesia (aus Mitspielermangel leider schon wieder verkauft) keinen Taschenrechner. Aber das ist ein Spiel, bei dem das Sinn hätte. BEsonders zum Spielende hin muss man da doch sehr viel rechnen.

Merkwürdig fänd ich, ein Spiel zu spielen, und alle Spielelemente bis auf das legen der Plättchen auf dem Spielplan von einem Computerprogramm machen zu lassen. Mir geht es auch immer um das Hantieren mit dem Spielmaterial, so ein wenig das Spiel im Spiel. Ich liebe es die Warenwürfel zu verschieben oder das Geld zu zählen. Wenn es jetzt bei 18xx so ist, dass der Verwaltungsaufwand so groß ist, gemessen an der Spiellänge, dann finde ich das okay. Aber ganz ehrlich: Dann würde ich das nicht probieren wollen.

Aber, wenn man davon so viel spielt, wie der Kriegsbär, dann hat das auch wohl Sinn, sich die Zeit zu sparen und danach noch ne Partie dranzuhängen, die man vielleicht sonst nicht geschafft hätte...

Hallo Gedicht,

praktisch die einzigen Spiel-Elemente bei 18xx sind das Legen von Gleis-Plättchen und Kauf/Verkauf von Aktien. Alles andere ist Verwaltung - und eine effiziente Verwaltung ist doch was Gutes, oder nicht?.

Im Übrigen: wenn Du so gerne Geld zählst, brauchst Du doch eigentlich gar keine Spiele. Die Anschaffung von Spielen ist da eher kontra-produktiv - je weniger Spiele, desto mehr Geld zum Zählen.
Und das Führen ein Bank-Kontos beispielsweise ist dann auch ziemlich unlogisch ...

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Zitat

Original von Spiderblood
...

Kann man das Spiel dann nicht gleich komplett auf PC spielen ?

es gab ein 1830 DOS PC-Spie von AHl, da konnte man alleine gegen die KI spielen