Diskussion Fussball EM 2020/ 21

    Zitat von Meister Yoda

    Ich war ja selber nur Hobbyfussballer auf dem Bolzplatz. Und als solcher werde ich die Elfmetertechnik heutzutage nie verstehen. Seitlicher Anlauf - Tippelschritte - Verlangsamung auf Zeitlupe - ... =O


    Von jemand, der professionell Fußball spielt, erwarte ich einen kräftigen Schuss mindestens halbhoch in eine Ecke des Tors. Das Ding darf dann auch mal an den Pfosten gehen oder an gsnz schlimmen Tagen 5m drüber. Aber diese Balletteinlagen finde ich einfach nur lächerlich :cursing:


    Gibt es dazu Statistiken, ob diese "Eigenart" wirklich erfolgreicher ist?

    Das hat auch was mit Psychologie zu tun.

    Das klassische Ausgucken funktioniert nicht mehr, zumindest auf diesem Niveau nicht mehr. Dazu gibt es viel zu viel Videomaterial zum studieren, so dass jeder "professionelle" Torwart sein Gegenüber kennt. Umgekehrt natürlich auch, z.B. schwächere Hand etc.


    Das seltsame Trippeln hat zwei Gründe. Zum einen soll durch das "einstudierte" Tänzchen sowie mit Atmentechnik die eigenen Nerven beruhigt werden. (Nicht zu unterschätzen, das Tor surrt, durch Fokussierung, in solchen Momenten immer zusammen, deswegen stehen Torhüter mit ausgebreiteten Armen auf der Linie).


    Der zweite, wichtigere, Punkt ist, dass dadurch verhindert werden soll, dass der Torwart u.a. dein Standbein (Fußhaltung) kurz vorm Schießen sehen kann, bzw. noch besser, vorher die Nerven verliert und schon fliegt und du als Schütze die andere Ecke nehmen kannst. Nachteil als Schütze ist, dass du den Ball nicht mehr volle Möhre in den Winkel zimmern kannst, da du spontan reagieren muss.

    Es spielen noch andere Punkte eine Rolle, wie Anlaufgeschwindigkeit und Armhaltung bei der Schussbewegung eine Rolle etc. Das alles verschleiere ich als Schütze beim Trippeln.


    Sehr schönes Beispiel ist der Elfer von Jorginho (Italien) gegen Unai Simon (Spanien):

    Jorginho führt im entscheidenden Elfmeter Trippelschritte aus und macht kurz vorm Schuss den Hopser. Dadurch verrät er seinen Standbein nicht, der Torwart verliert allerdings schon vorher die Nerven, fliegt schon los und Jorginho kann die andere Ecke nehmen.


    Anschließend versucht Jorginho gegen Pickford (England) den gleichen Trick. Pickford wird sehr wahrscheinlich Videostudie betrieben haben und bleibt deshalb relativ lange stehen. Jorginho kann durch die Trippelschritte nicht mehr fest schießen und muss daher versuchen den Ball neben den Pfosten zu setzen. Pickford kann länger stehen bleiben, da Jorginho nicht fest schießen kann und die richtige Ecke abdecken.


    Ein Meister im Trippeln ist Lewandowski, aber auf die Spitze treibt es Pogba.

    Es zieht kreuzdämlich aus, am Rande der Legalität, ist aber aktuell effektiv.

    Ein sehr effektiver Elfmeterschütze "klassischer" Prägung dagegen ist Andre Silva.


    Zur Statistik. Ich habe keine zur Hand, daher meine Einschätzung:

    Die Erfolgswahrscheinlichkeit wird abnehmen. Das Trippeln kostet viel Nervenstärke, um es gut auszuführen. Das können nicht viele, daher wird es kurz oder lang nur noch von wenigen Spezialisten ausgeführt werden.

    Was Lewandowski macht, würde ich nicht mehr Trippeln nennen. Er läuft recht flüssig an und suggeriert damit dem Torhüter einen genauen Zeitpunkt des Schusses, der dann aber nicht zutrifft aufgrund einer einstudierten Verzögerung. Das verleitet viele Torhüter zu einer vorzeitigen Bewegung. Aber ein Trippeln sehe ich da wirklich nicht.

    Zur besseren Veranschaulichung:

    [Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=ulYorKsEEQ4]

    Zitat von MetalPirate

    Ich muss Southgate mal ein bisschen in Schutz nehmen. Wenn ein Ersatzspieler, der normalerweise ein sicherer Elfmeterschütze ist, in der Verlängerung sagt: "Trainer, wechsel mich noch ein, ich mach das Ding rein!", dann muss man dafür jetzt nicht den Trainer an den Pranger stellen, wenn's nicht klappt. Auch im Elfmeterschießen gilt: man gewinnt gemeinsam und man verliert gemeinsam. Gab auch schon genug Fälle, wo junge Spieler getroffen und alte, erfahrene Recken verschossen haben. Nur einen Schuldigen sehen zu wollen, ist bei einer Finalniederlage im Elfmeterschießen vielleicht menschlich verständlich, aber trotzdem fast immer falsch.

    Seh ich genauso.

    Natürlich kann man da nachher diskutieren. Warum schießen nicht die erfahreneren Spieler wie Henderson oder Stones. Oder ein Superstar wie Sterling. Andersherum: Man stelle sich vor Sterling verschießt, nachdem er 120 Minuten gespielt hat - würde man dann nicht fragen: Warum schießt da ein völlig ausgepowerter Spieler, wenn man einen frischen Spieler einwechseln könnte, der den dann ganz locker und fokussiert reinschießen kann? Oder man stelle sich vor Stones (oder Maguirre) verschießt - dann könnte man sich fragen, warum denn ein Abwehrspieler schießen muss, wenn man 100 Mio. teure Offensivstars hat, die auch schießen könnten und das auf dem Papier besser können sollten als fast jeder andere. :)

    Zitat von Diggler

    Harry Kane hätte als erfahrener Spieler und Kapitän den letzten schiessen müssen.

    Wenn's beim Elferschießen ganz doof läuft, dann kommt der letzte Schütze nicht mehr zum Zug. Und wenn früh ein Schütze verschießt, sind die folgenden Schützen umso stärker unter Druck. Da einen besonders starken Schützen erst als fünften schießen zu lassen, kann auch nach hinten losgehen. Da einen sicheren Schützen und Leader als ersten schießen zu lassen, finde ich insofern eigentlich nur konsequent.

    Zitat von SpaceTrucker
    Zitat von Diggler

    Harry Kane hätte als erfahrener Spieler und Kapitän den letzten schiessen müssen.

    Wenn's beim Elferschießen ganz doof läuft, dann kommt der letzte Schütze nicht mehr zum Zug. Und wenn früh ein Schütze verschießt, sind die folgenden Schützen umso stärker unter Druck. Da einen besonders starken Schützen erst als fünften schießen zu lassen, kann auch nach hinten losgehen. Da einen sicheren Schützen und Leader als ersten schießen zu lassen, finde ich insofern eigentlich nur konsequent.

    Ändert für mich aber nichts daran, dass man aus rein menschlicher Sicht einem 19-jährigen nicht diese Bürde auferlegt, den sehr wahrscheinlich entscheidenden Elfer zu schiessen. Gerade bei der unendlichen Erwartungshaltung im eigenen Land.

    Es war sport-taktisch gesehen kein Fehler, für mich aber menschlich gesehen nicht sehr umsichtig.

    Southgate hat sehr viel richtig gemacht während des Turniers. Die Wahl der Elfmeterschützen im Finale gehört m.E. nicht dazu. Aber hinterher weiß man immer mehr. Trotzdem gutes Turnier von ihm und den englischen Spielern.

    Ich hoffe, bis zur WM in Katar nimmt das nationalistische Gebahren von Teilen der Tory Politiker und der Fans etwas ab, ansonsten hat England gute Chancen, die alte Rolle Deutschlands als international unbeliebtestes Team zu übernehmen.

    Interessant dazu ist der Ticker im Guardian, wo diverse Ausfälle von Politikern und das bemerkenswert schlechte Security Management in Wembley thematisiert werden.

    Zitat von Thygra

    Was Lewandowski macht, würde ich nicht mehr Trippeln nennen. Er läuft recht flüssig an und suggeriert damit dem Torhüter einen genauen Zeitpunkt des Schusses, der dann aber nicht zutrifft aufgrund einer einstudierten Verzögerung. Das verleitet viele Torhüter zu einer vorzeitigen Bewegung. Aber ein Trippeln sehe ich da wirklich nicht.

    Das stimmt leider nicht.

    Er macht oft erst 2 größere Schritte nach links, trippelt schnell an und dann erst die Verzögerung, bevor er abschließt.


    Link zu allen Elfmetertoren Lewandowskis bei den Bayern.

    Klasse finde ich auch Max Kruses Elfmetertechnik. War ja auch der, der die meisten ausschließlich verwandelten Elfmeter hatte oder so ähnlich jedenfalls …

    [englische Fans / Rassismus im englischen Fußball]

    Zitat von brettundpad

    [...] Und zu deiner Minderheit, versuch mal mit einer ganz kleinen Minderheit bei Twitter etwas trenden zu lassen. [...]

    Der -- in meinen Augen absolut vertrauenswürdige -- Guardian schreibt dazu:

    Zitat von The Guardian

    Provisional data analysis conducted by the Guardian, in collaboration with Hope Not Hate, found more than 120 instances of England players receiving direct racial abuse on Twitter in the hours following the game. The majority of messages contained the n-word while others compared players to monkeys or used emojis associated with racist slurs. This compares to 44 racist messages during England’s first three matches of the tournament. Streams of abuse were also posted on Instagram.

    (Link zur Quelle ist im Zitat angegeben. Lesenswerter Artikel übrigens.)

    120 ist ohne Frage viel. Definitiv auch zu viel. Aber das ist immer noch ganz weit entfernt von einer Mehrheit und den 120 Deppen sollte man jetzt auch nicht mehr Raum geben, als sie verdient haben. Social Media spült auch immer sehr viel Bodensatz nach oben, der besser unten in der Versenkung geblieben wäre.

    Weiter unten im Text:

    Zitat

    A spokesperson for Twitter said: “The abhorrent racist abuse directed at England players last night has absolutely no place on Twitter. In the past 24 hours, through a combination of machine learning based automation and human review, we have swiftly removed over 1,000 tweets and permanently suspended a number of accounts for violating our rules.”

    Und der Text hat keine Auskünfte über die Anzahl an Retweets.

    MetalPirate Ich äußere mich dazu hier nicht mehr. Ich habe genug gesehen und bin froh das ein Großteil auf Twitter, Sportkanälen, auch innerhalb Englands das wenigstens richtig einordnet wird. Kostet hier nur unnötig Kraft. Also diskutiert darüber gerne weiter, von mir ist dazu alles gesagt. Ich verabscheue Gewalt, ich verabscheue dieses abartige Saufen und ich verabscheue Fußballproleten. Ich habe es live erlebt, E-Block, Westkurve, Stehplatz, 11 Jahre beim HSV. Ich kenne diesen Pöbel. Diesmal war bei der EM Wembley der Schandfleck und teile der englischen Fans, die abartige Sachen gemacht habe. Es gibt keine Rechtfertigung für so etwas.


    verv Es war nicht nur Twitter. Es gab ordentlich Hetze auf Instagram.


    Und vielleicht interessiert das ja auch noch:


    EM-Finale: Frauen bieten Frauen Unterschlupf an – zum Schutz vor deren Männern | STERN.de

    Zitat von Aureus
    Zitat von Klaus_Knechtskern

    von wem? Chielini hat den Ball nicht berührt und das andere war ein Kopfball

    Cristante. Habe leider keine bessere Quelle gefunden:


    Euro 2020: Hätte Bonuccis Ausgleich für Italien nicht zählen dürfen?

    Ein Blick in die offiziellen Fußballregeln der IFAB hätte genügt um zu erkennen das dies seit den Regeln von 20/21 und 21/22 (und die galten schon bei der EM) kein Handspiel war. Das sollten eigentlich auch so genannte Experten des SRF und ehemalige Nationalspieler schaffen, sorgt aber natürlich für weniger Aufregung und Klicks in den Medien!


    Zum Nachlesen/Nachschauen hier:

    REGEL 12 FOULS UND UNSPORTLICHES BETRAGEN - OFFIZIELLE FUSSBALLREGELN DER IFAB 20/21

    und hier in der aktuellen Fassung die auch schon bei der EM 2021 galt:

    REGEL 12 FOULS UND UNSPORTLICHES BETRAGEN - OFFIZIELLE FUSSBALLREGELN DER IFAB 21/22


    Einige häufige Erklärungen Netz und andernorts, das der vom Shirt üblicherweise bedeckte Bereich des Arms, die so genannte "T-Shirt-Linie", ausschlaggebend sei stimmen im übrigen auch nicht:

    Neue Spielregeln gelten bei der EURO 2020 - wieder Änderungen beim Handspiel - Sportschau.de

    Zitat von LemuelG

    Ein neuer Ansatz, bei den großen Turnieren auf mehr Spiele je 4-Jahres-Periode zu kommen: Einfach alle 2 Jahre eine Weltmeisterschaft und in den Jahren dazwischen eine EM (und Africa-Cup etc.) spielen.


    Kein Scherz.

    Da bin ich echt sprachlos bei so großer Profitgier, die auf den Rücken der Spieler ausgetragen werden soll.


    Ich frage mich welche Länder sich Austragungen solcher, immer umfangreicheren, Meisterschaften ans Bein binden wollen? Oder machen das Despoten unter sich aus?


    Ich hoffe sehr, dass diese Pläne von den Landesverbänden nicht mitgetragen werden.

    Zum Glück spielt der KSC in der zweiten Liga 😆

    Da bleibt einem der meiste Quatsch erspart.


    Und wenn es zu nervig wird mit der komplett überdrehten Kommerzialisierung gibts ja noch Rastatt 04 und der Kreisliga A.

    You know I'm born to lose, and gambling's for fools

    Das aller aller schlimmste daran ist dass das wohl sogar auf Wengers Mist gewachsen ist, der Fußball eigentlich liebt. Aber wenn selbst der nicht mehr sieht wie dem Fußball geschadet wird, weiß ich auch nicht.

    Guten Tag Thygra


    Du willst es nicht verstehen und dir selber mit einer eigenen "wissenschaftlichen" Erklärung "Recht" geben.

    Funktioniert nicht. Ich habe nie behauptet, dass Fussball zu 100% Glücksspiel ist. Was soll das?

    Ich folge:

    A) den wissenschaftlichen Erkenntnissen

    B) meinen eigenen Beobachtungen (deckungsgleich zu A) )


    Dein obiger Erklärungs-Ansatz ist schon deshalb falsch, weil die Mannschaften bei der Euro alle annähernd gleich stark waren.

    "Mehr Chancen als der andere" kommt selten vor. Ausserdem haben Chancen unterschiedliche Qualitäten! Wie man sowas ausrechnet, hättest du meiner Linksammlung entnehmen können oder dem Artikel, den ich dir unten nun beifüge.


    Nehmen mal wir das Finale und die Szenen, die zu Toren geführt haben.

    1. Tor - Dropkick Tor für England.

    2. Tor. Pfostenabpraller und Tor für Italien.


    Allein diese beiden Tore sind extrem zufallsbehaftet gewesen. Man muss sich nur die Szenen nochmal anschauen.

    Über Elfmeterschiessen müssen wir gar nicht erst reden.

    Das Finale war ein richtiges Würfelspiel. Gerade zu lähmend wieder da zuzuschauen. Spannend, klar. Aber nur weil alle wieder drauf warteten, welches Zufallsereignis nun wieder den Ausschlag geben wird. Mit höherem Können und Überlegenheit wurde auch dieses Spiel nicht entschieden.


    Ich habe Dir nun also einen weiteren der "toten" Artikel hier angefügt.
    Der tote Link aus der Sammlung war

    http://www.fussball-oekonomie.…W%20Diskussionspapier.pdf


    Danach wirst Du hoffentlich endlich ein Einsehen haben. Ansonsten hilft nur noch. Nicht 5 Minuten lang abstreiten, sondern mal in die Bibliothek der Sporthochschule gehen, mit dortigen Experten sprechen oder dort in der Bibliothek die richtigen Werke finden, die zu Deiner Verständnisleistung kompatibel sind. Hingelegt hab ich Euch echt genug. Jetzt sogar schon wieder.

    Der Artikel im Anhang kommt sogar noch zu ganz anderen Wahrscheinlichkeiten als 45% Zufallsbehaftung im Fussball. Im Durchschnitt kommen alle Studien jedoch zum Ergebnis, dass Tore zu 45% vom Zufall abhängen. Bei engen Spielen ist das dann auch dem Spielausgang gleich zu setzen.


    Bin übrigens der gleichen Meinung, wie Meistertrainer Mancini:

    Italien-Trainer Mancini: Frühes EM-Aus für DFB-Elf "nicht verdient"

    Deutschland war nicht schlechter. Die Engländer hatten riesen Glück, dass Müller nicht getroffen hat. Aber klar, immer schön am Ergebnis lang reden und 2 Tage später ist England "verdient" weiter. Genau das kotzt mich an bei den ganzen Fussballdiskussionen. Gigantische Kommentarmengen und plötzlich war die Taktik der Deutschen falsch und der Trainer ist scheisse. Nur weil eine gewürftelte Mikroszene alles in diese Richtung lenkte.

    Im übrigen hatte Italien riesen Glück gegen Österreich, aber das hat ja jeder schon vergessen.

    Zitat von BastiBargeld

    Ich gönne jedem asozialen englischen Fan (die sind hoffentlich die Ausnahme) diese Niederlage so kurz vor dem Erfolg. Saka tut mir unendlich leid. So viel Druck und dann noch die Kommentare danach. Ihn und Sterling habe ich sehr gerne bei dieser EM gesehen.

    gerne gesehen, wie dieser unfaire Sterling durch seine 2 Strafraum-Flugeinlagen das Ergebnis manipulieren wollte oder wie?

    1x hat es ja geklappt. Das zweite Mal zum Glück nicht. Solche Spieler muss man viel härter bestrafen.

    Für mich das Ober-Arsch der Euro.

    MUF Ich habe alles verstanden, was du geschrieben hast. Aber du hast leider nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Weshalb du hier persönlich angreifend wirst, verstehe ich nicht, aber so habe ich auch keine Lust zu diskutieren.

    Da wir uns im Kreis drehen, schlage ich vor: We agree to disagree.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

    Zitat von Thygra

    MUF Ich habe alles verstanden, was du geschrieben hast. Aber du hast leider nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Weshalb du hier persönlich angreifend wirst, verstehe ich nicht, aber so habe ich auch keine Lust zu diskutieren.

    Da wir uns im Kreis drehen, schlage ich vor: We agree to disagree.

    Wo ist er persönliche Angriff?

    Du bezeichnest sämtliche Ausführungen als Unsinn und verfälschst meine Aussagen. 45% -> 100%

    Tja, schade eigentlich.

    Zitat von MUF

    Wo ist er persönliche Angriff?

    Zum Beispiel hier: "Die ignorierst auch alles, was ich Dir hingelegt habe und bist echt zu faul alles zu lesen!"

    Zitat von MUF

    Du bezeichnest sämtliche Ausführungen als Unsinn und verfälschst meine Aussagen. 45% -> 100%

    Ich sag ja, du hast meinen Beitrag offenbar nicht verstanden. Ich habe nirgends geschrieben, du hättest behauptet, es wäre zu 100% ein Glücksspiel. Ich habe dir lediglich ein rechnerisches Gegenbeispiel geliefert, weshalb es generell falsch ist, den Zufallsfaktor eines einzelnen Tores auch als Gesamtzufallsfaktor zu betrachten.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

    das mit der Faulheit hab ich geschrieben, weil Du dir keine Mühe gegeben hast, die toten Links aufzufordern oder anzufordern. Stattdessen kam sogar der Vorwurf, dass ich hier veraltete Sachen hin werfe, die nicht aufrufbar sind. Ich werde meinen Satz allerdings jetzt abändern. Einverstanden.