Kann man natürlich auch machen, nur warum sollen sich 90% der Käufer (s. Beitrag von metal-pirate) mit so manchmal als “unangenehmen” (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Farben abfinden müssen? Ich z.B. mag “starke” klare Farben und finde diese Zwischentöne eher nicht so dolle.
Farben in Brettspielen
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Und seit wann spielt man nur die eigenen Spiele?
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Um die Minderheit der Farbenblinden einzuschließen, bräuchte man doch nur alle Spiele mit Miniaturen zu versehen!
Die haben alle eine eigene Form und die Farbe ist maximal optional.
Außerdem finde ich das hübscher als irgendwelche Holzmeeples ...
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Kann man natürlich auch machen, nur warum sollen sich 90% der Käufer (s. Beitrag von metal-pirate) mit so manchmal als “unangenehmen” (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Farben abfinden müssen?
Weil du auf mich direkt verweist: Rund 95% der Menschen sind normalsichtig. Aus den ~9% Männern und ~1% Frauen musst du den Durchschnitt bilden, nicht addieren.
Ansonsten: Selbstverständlich sollte es das Ziel sein, die Maßnahmen zur Einbindung von Farbfehlsichtigen so umsetzen, dass die Normalsichtigen idealerweise gar nichts davon merken. Zumindest war das mein Ziel beim Design der Kings & Queens Poker- und Brettspielchips. Dass das nicht immer gleich gut funktioniert, ist natürlich auch klar.
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Außerdem finde ich das hübscher als irgendwelche Holzmeeples ...
Chleudert den Purchen zu Poden!
Die haben alle eine eigene Form und die Farbe ist maximal optional.
Beispiel: Die Holzteile bei Wasserkraft. Man muss nicht jedes Spiel mit billigem Plastik überschütten
Bei Würfeln könnte man ja ggf. auf andere Formen für die Würfelpunkte ausweichen. Dreiecke, Quadrate und Sterne. Dann gibt es halt keine Würfel mit gefrästen und eingefärbten Dots, sondern bedruckte.
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Gibt es auf dem Sektor keine brauchbaren Sehbehelfe?
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Gibt es auf dem Sektor keine brauchbaren Sehbehelfe?
Nein, gibt es meines Wissens noch nicht. Oder zumindest nicht in praktikablen Formen. Farbschwäche hat ja was mit defekten Rezeptoren zu tun. Das ist nicht wie bei einer optischen Verkrümmung der Linse, sondern eher im Vergleich ein elektronischer Defekt.
Ich finde es schonmal gut, wenn ein optisches Merkmal der Farbe hinzugefügt wird. Zum Beispiel ein rotes Quadrat, ein gelbes Dreieck oder violetter Kreis statt alles in Quadratform. Das hilft schon sehr.
Und ich kenne schon mindestens drei Personen mit Farbschwäche in meinem Umfeld. Das scheint also relevanter zu sein, als man vielleicht denkt.
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Bei Würfeln könnte man ja ggf. auf andere Formen für die Würfelpunkte ausweichen. Dreiecke, Quadrate und Sterne. Dann gibt es halt keine Würfel mit gefrästen und eingefärbten Dots, sondern bedruckte.
Das erhöht auf jeden Fall den Produktionspreis nicht unerheblich.
Und ich kenne schon mindestens drei Personen mit Farbschwäche in meinem Umfeld. Das scheint also relevanter zu sein, als man vielleicht denkt.
Nein, das ist nicht relevanter, als man denkt. 95% der Menschen sind nicht betroffen. Dein Umfeld ist nicht repräsentativ, so einfach ist das.
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Gibt es auf dem Sektor keine brauchbaren Sehbehelfe?
Nein. Bei den Betroffenen ist einer von drei Farbsensortypen im Auge ("Rezeptor", "Zapfen") schwächer oder im Extremfall auch gar nicht mehr vorhanden. Dadurch ist der wahrgenommene Farbraum nicht mehr dreidimensional (rot/grün/blau), sondern hat eine schwach ausgeprägte bzw. gar nicht mehr vorhandene dritte Dimension.
Näheres hier bei Wikipedia:
Rot-Grün-Sehschwäche – Wikipedia
Auf einen Satz heruntergebrochen: "Für Menschen mit Rot-Grün-Sehschwäche bzw. -Blindheit unterscheiden sich rot/gelb/orange/grün/braun nur durch unterschiedliche Helligkeiten." Wenn man beim Design von irgendwelchen Sachen, die von vielen anderen Menschen benutzt werden sollen, zumindest dieses im Hinterkopf behält, dann kann man schon weit über 90% aller Probleme vermeiden. Soweit sollte man das IMHO auch von jedem Designer erwarten können. Und wer's besonders gut machen will, der nutzt dann eben Simulatoren wie Coblis.
Und ich kenne schon mindestens drei Personen mit Farbschwäche in meinem Umfeld. Das scheint also relevanter zu sein, als man vielleicht denkt.
Naja, die Zahlen sind ja nachlesbar. 9% der Männer und 1% der Frauen mit Farbsehschwäche laut Wikipedia. Meiner Meinung nach sollte man dabei aber immer noch betonen, dass die meisten dieser Fälle eben Farbsehschwäche und nicht Farbenblindheit betreffen. Beides zusammen ergibt dann ein stimmiges Bild. Ja, das sind definitiv genügend Leute, um da Rücksicht nehmen zu sollen. Und nein, es ist nicht so, dass jeder zehnte Mann rot nicht von grün unterscheiden kann und man deshalb nicht mehr eine Standard-Farbpalette wie rot-grün-blau-gelb verwenden dürfte. Sowas würde einem auch niemand glauben, weil das nicht mit dem Alltag zusammenpasst. Die meisten Fälle sind eben "nur" Sehschwäche.
Im Prinzip gilt das, was eigentlich immer gilt. Ernst nehmen und berücksichtigen: ja, klar, absolut geboten, insbesondere wenn's mit ein wenig gutem Willen leicht möglich ist. Aber übertreiben und alles nur noch auf Minderheiten ausrichten: ganz sicher nein.
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Nein, das ist nicht relevanter, als man denkt. 95% der Menschen sind nicht betroffen. Dein Umfeld ist nicht repräsentativ, so einfach ist das.
Ok. Dann ist das so einfach. Dann ist es nur für mich relevanter aufgrund meines Umfeldes. Jedenfalls ist es ein aus meiner Sicht vermeidbares Übel, wenn man diese 5 % der Menschen auch in den Blick nimmt.
Im Prinzip gilt das, was eigentlich immer gilt. Ernst nehmen und berücksichtigen: ja, klar, absolut geboten, insbesondere wenn's mit ein wenig gutem Willen leicht möglich ist. Aber übertreiben und alles nur noch auf Minderheiten ausrichten: ganz sicher nein.
Es ist ja nicht so, dass es nicht lösbar oder besonders hoher Aufwand wäre. Das hat eher etwas mit Bewusstsein dafür zu tun. Und was ich merke, wenn man halt Bezug zu einer solchen Minderheit hat: fühlt sich dann nicht besonders gut an, der letzte Satz. Das ist aber ein anderes Thema und muss hier nicht weiter diskutiert werden.
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Kann man natürlich auch machen, nur warum sollen sich 90% der Käufer (s. Beitrag von metal-pirate) mit so manchmal als “unangenehmen” (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Farben abfinden müssen?
Weil du auf mich direkt verweist: Rund 95% der Menschen sind normalsichtig. Aus den ~9% Männern und ~1% Frauen musst du den Durchschnitt bilden, nicht addieren.
Ansonsten: Selbstverständlich sollte es das Ziel sein, die Maßnahmen zur Einbindung von Farbfehlsichtigen so umsetzen, dass die Normalsichtigen idealerweise gar nichts davon merken. Zumindest war das mein Ziel beim Design der Kings & Queens Poker- und Brettspielchips. Dass das nicht immer gleich gut funktioniert, ist natürlich auch klar.
War auch mehr als leicht provokante Gegenmeinung gedacht. Mit den 95% musste ich jetzt länger überlegen, aber klar: Mann/Frau Verteilung ca. 50%.
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Es ist ja nicht so, dass es nicht lösbar oder besonders hoher Aufwand wäre.
Mal so, mal so.
Insbesondere bei Verlagen darf man nicht vergessen, dass sich für Verlage auch alle Projekte noch rechnen müssen. Solche Vorschläge wie farbige Würfel mit unterschiedlichen Augensymbolen gehen dann halt etwas am Ziel vorbei. Möglich? Sicher. Realistisch? Nö, kein bisschen. (Zumal an dieser Stelle noch hinzu käme, dass bei bedruckten Würfeln anstelle von gefrästen Augenpunkten die Haltbarkeit schlechter wäre.)
Das hat eher etwas mit Bewusstsein dafür zu tun.
Bei den etablierten, professionellen Verlagen würde ich dir da eindeutig widersprechen wollen. Deren Redakteure kennen ganz sicher das Problem "Farbfehlsichtigkeiten" und die diesbezüglichen Gegenmaßnahmen besser als die allermeisten von uns hier.
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Also, es gibt Spiele, da wird es ggf. aufgrund der Mechanik schwierig, weil man 10 Würfelfarben benötigt oder wie auch immer. Da würde ich allerdings behaupten, dass diese Spiele in der Minderheit sind und da halte ich das ja auch aus. Ich spiele ja auch kein Twister, wenn ich es mit dem Rücken habe.
Es gibt aber Spiele, da scheint das Bewusstsein nicht so ausgeprägt zu sein. Ich nehme mal die Karten in Maracaibo. Da wird mit einem Rand aus unterschiedlichen Kordeln differenziert, wo die farbliche Differenzierung einer Person in unserer Runde echt schwer gefallen ist. Ebenso beim Hintergrund eines Symbols auf den Karten, was einen Soforteffekt oder besonderen Effekt markiert hat (hab das inhaltlich nicht mehr so präsent). Und ich finde, dafür gibt es keine guten Argumente, das nicht in den Blick zu nehmen und Ikonographisch anders zu lösen. DLP ist natürlich nicht Ravensburger oder Kosmos. Aber gab es nicht auch bei Carpe Diem ein Problem mit den braunen Plättchen-Farben in der ersten Ausgabe? Also, Farbe ist jedenfalls so oder so ein relevantes Thema in Spielen. Ob man die Farben nun richtig erkennen kann oder nur bedingt. – Übrigens hatten wir auch schon den Fall, wo sich Menschen ohne Farbschwäche über die schwierige Unterscheidbarkeit von Kartenfarben oder so beschwert haben und Teilnehmer mit Farbschwäche dann gar kein Problem mit der Unterscheidung hatten. Auch diese Richtung gibt es.
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Es gibt aber Spiele, da scheint das Bewusstsein nicht so ausgeprägt zu sein. Ich nehme mal die Karten in Maracaibo. Da wird mit einem Rand aus unterschiedlichen Kordeln differenziert, wo die farbliche Differenzierung einer Person in unserer Runde echt schwer gefallen ist.
Der Unterschied zwischen hellbraunen und dunkelbraunen Seilen im Kartenrand bei Maracaibo hat mit Farbfehlsichtigkeit rein gar nichts zu tun. Diese Karten können Menschen mit Rot-Grün-Schwäche exakt genauso gut oder schlecht unterscheiden wie alle anderen Normalsichtigen auch. An dieser Stelle haben sich die Macher des Spiels schlicht und einfach entschieden, die Zugehörigkeit der Karten zu einem Kartendeck nur sehr dezent darzustellen. Man muss gezielt darauf achten, sonst fällt's nicht auf. Kann man so machen. Anders hätte man es auch machen können. Kann man drüber streiten. Sicher. Aber mit Farbfehlsichtigkeit hat das exakt gar nichts zu tun.
Ähnliches gilt bei der Unterscheidbarkeit von hellgrünen und dunkelgrünen Rückseiten in der Erstauflage von Carpe Diem. Hat auch rein gar nichts mit Farbfehlsichtigkeit zu tun. Hier gibt es die klare Aussage der Macher, dass das eigentlich unterscheidbar geplant war als es nachher geworden ist. Da kommt man auch ganz schnell auf Diskussionen, dass Farben nach dem Druck oft nicht exakt so aussehen wie sich das ein Designer am Monitor vorgestellt hat. Was natürlich bei allen irgendwie ähnlichen Farben zu Problemen führen kann. Zumal bei der Farbwahrnehmung dann auch die Beleuchtung eine wichtige Rolle spielt.
(Randbemerkung: Um Farbwahrnehmung wirklich zu verstehen, muss man mit kontinuierlichen Beleuchtungs- und Reflexions-Spektren rechnen und dann Integrale mit Rezeptorkurven über die Wellenlänge bilden. Da gibt's dann auch so manch "lustige" Effekte wie Metamerie, mit denen sich z.B. Textilhersteller herumschlagen dürfen. Alles nicht ganz simpel und von der Vorstellung einer perfekten Lösung für alle Fälle sollte man sich sehr schnell verabschieden.)
Ich glaube, wir sollten an dieser Stelle nicht allgemeine Fragen des Grafikdesigns in Spielen (Karten, Plättchen, etc.) oder bei der Farbreproduktion im Druckprozess mit notwendigen Anpassungen für Farbfehlsichtige vermischen. Es tut gerade denen, die unter Rot-Grün-Sehschwäche leiden, keinen Gefallen, wenn man das alles in einen Topf schmeißt.
Meiner Meinung nach kann man ganz wenig Aufwand und Wissen schon über 90% der Probleme von Farbfehlsichtigen vermeiden. Das sollte man definitiv auch tun. Das A und O im Design ist halt, dass alle Farben ohne Blau-Anteil (d.h.: rot, orange, gelb, braun, grün) sich für einen nicht zu vernachlässigenden Teil der Spielerschaft in wenig mehr als unterschiedlicher Helligkeit unterscheidet. Wenn man das weiß, ist's schon die halbe Miete. Und genau dabei hilf's halt leider überhaupt nicht, wenn wir diese Diskussion jetzt in Richtung allgemeines Grafikdesign oder Farbreproduktion im Druckprozess abbiegen lassen.
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Bei Würfeln könnte man ja ggf. auf andere Formen für die Würfelpunkte ausweichen. Dreiecke, Quadrate und Sterne. Dann gibt es halt keine Würfel mit gefrästen und eingefärbten Dots, sondern bedruckte.
Das erhöht auf jeden Fall den Produktionspreis nicht unerheblich.
Die Menschheit gibt so viel Geld für unnützes Plastik aus, warum nicht auch mal ein paar Euro für nützliches Plastik?
Mir fehlt allerdings auch das Gefühl dafür, in wie weit bedruckte Würfel teurer sind als Standardwürfel.
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Ich glaube, wir sollten an dieser Stelle nicht allgemeine Fragen des Grafikdesigns in Spielen (Karten, Plättchen, etc.) oder bei der Farbreproduktion im Druckprozess mit notwendigen Anpassungen für Farbfehlsichtige vermischen. Es tut gerade denen, die unter Rot-Grün-Sehschwäche leiden, keinen Gefallen, wenn man das alles in einen Topf schmeißt.
Ich glaube tatsächlich, dass der Übergang fließend ist. Und ich nehme wahr, dass meine Betroffenen-Sicht irgendwie seltsam relativiert wird. Und ich frage mich ehrlich gesagt, warum. Es ist ja nunmal meine Sicht auf die Fragestellung als Betroffener. Ob das jetzt eine Nachlässigkeit im Design ist oder ein fehlendes Bewusstsein für Menschen mit eingeschränkter Farbwahrnehmung: Ich glaube, wenn man das zweite im Blick hat, kommt das erste vielleicht seltener vor.
Naja, wir drehen uns etwas im Kreis. Lassen wir das.
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Kann man natürlich auch machen, nur warum sollen sich 90% der Käufer (s. Beitrag von metal-pirate) mit so manchmal als “unangenehmen” (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Farben abfinden müssen?
Meines Erachtens sollte wenn überhaupt die Verteilung bei den Spielern ausschlaggebend sein und nicht die bei den Käufern. Und wenn ein Spieler in einer Runde ein Spiel nicht mitspielen kann, ist es für alle am Tisch schlecht.
Nein, das ist nicht relevanter, als man denkt. 95% der Menschen sind nicht betroffen. Dein Umfeld ist nicht repräsentativ, so einfach ist das.
Naja. mit Wahrscheinlichkeiten bzw. Häufigkeiten ist dies so eine Sache: In einer Runde von 5 zufälligen Männern ist die Wahrscheinlichkeit mindestens einen Farbenblinden am Tisch zu haben fast 40%. Außer man lässt nur Personen mitspielen, die ihre spielerischen Fähigkeiten durch einen Sieg in #Qwirkle nachweisen können, dann ist die Wahrscheinlichkeit bei etwa 0%
Spieler treffen sich aber meistens nicht zufällig und da Farbfehlsichtigkeit zum Teil erblich bedingt ist, ist eine Gleichverteilung eine unzulässige Annahme. Es ist eher von einer Häufung in bestimmten Spielgruppen, z.B. Familien auszugehen.
Ich z.B. mag “starke” klare Farben und finde diese Zwischentöne eher nicht so dolle.
Ich bin bei dir, dass Spiele trotzdem noch gut aussehen sollten, sonst spiele ich sie auch nur ungern. Manche Paletten für Farbenblinde sind einfach hässlich. Dein #DurchDieWüste-Beispiel tagt aber nur bedingt, da hier einfach abartig viele Farben aus zwei verschiedenen Paletten benötigt wurden ...
Bei Spielerfarben reicht es oft, wenn jeder Spieler seine Farbe erkennen kann. In einem Spiel für bis zu 8 Spielern reicht es möglicherweise aus, wenn jeder 2 bis 3 Farben sehr gut auseinander halten kann, 2-3 Farben etwas und den Rest halt nicht ... Daher braucht man auch nicht unbedingt immer die 100% perfekte Lösung. Bei Ressourcen oder Karten ist es dagegen oft sehr wichtig alles auseinanderhalten zu können ... Hier lassen sich aber oft andere Merkmale neben Farben verwenden.
Der Unterschied zwischen hellbraunen und dunkelbraunen Seilen im Kartenrand bei Maracaibo hat mit Farbfehlsichtigkeit rein gar nichts zu tun. Diese Karten können Menschen mit Rot-Grün-Schwäche exakt genauso gut oder schlecht unterscheiden wie alle anderen Normalsichtigen auch. An dieser Stelle haben sich die Macher des Spiels schlicht und einfach entschieden, die Zugehörigkeit der Karten zu einem Kartendeck nur sehr dezent darzustellen. Man muss gezielt darauf achten, sonst fällt's nicht auf. Kann man so machen. Anders hätte man es auch machen können. Kann man drüber streiten. Sicher. Aber mit Farbfehlsichtigkeit hat das exakt gar nichts zu tun.
Guter Hinweis. Ich würde das Thema trotzdem gerne allgemein halten. Farbfehlsichtigkeit ist ein sehr wichtiger Aspekt bei Farben in Spielen, aber nicht der einzige. Und solche Fehler wie bei dem von Brett Pit erwähnten #CarpeDiem in der ersten Auflage sollten einfach nicht passieren. Umso schlimmer, wenn ein Fehler nicht "nur" Farbenblinde betrifft.
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Jedenfalls ist es ein aus meiner Sicht vermeidbares Übel, wenn man diese 5 % der Menschen auch in den Blick nimmt.
Ja, natürlich! Alle Redakteure der etablierten Verlage haben dieses Thema automatisch immer auf dem Schirm. Die meisten Spiele werden so gestaltet, dass Menschen mit Farbsehschwäche auch mitspielen können - sofern es irgendwie möglich ist. Nur für die etwas weniger als 1%, die (fast) gar keine Farben erkennen können, ist eine Lösung oft deutlich schwieriger zu finden.
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Mein Mann hat eine Rot-Grün Sehschwäche. Für ihn ist es am schwersten , wenn alle Farben die gleiche Farbintensität haben.
Dieses neuere hellere Grün, welches eher gelbstichig ist macht ihm auch Schwierigkeiten... Das ist für ihn zu sehr der gelben Farbe ähnlich, also gelb und gelb-grün sind für ihn auch schwer zu unterscheiden.
Das ganze ist sehr schwierig und wir achten immer auf das Licht. Je heller die Beleuchtung, umso besser klappt die Farbunterscheidung.
Zwischenfarben wie Orange, Türkis , Petrol, lila und so weiter sind auch schwierig... die werden alle irgendwie grau wahrgenommen.
Toll, dass sich jemand mit diesem Thema befasst.
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Der SC war zuhause freiwillig in seinen gelben Ausweichtrikots angetreten, weil einer seiner Profis unter einer Rot-Grün-Sehschwäche leidet. Da die Gäste komplett in Grün aufliefen, hätte bei den roten Freiburger Heimtrikots möglicherweise Verwechslungsgefahr für den betroffenen Spieler bestanden.
