Aufruf zu mehr Toleranz gegenüber unterschiedlichen Spielegeschmäckern

Also, ich kann das durchaus verstehen. Ich hatte hier vor 3-4 Jahren mal einen von mir erstellten Thread, der komplett entgleist ist und bei dem ich mich am Ende so beleidigt gefühlt habe, dass ich meinen Account gelöscht habe und hier ein paar Jahre gar nicht mehr anwesend war. Das war natürlich Blödsinn und ich eine ziemliche Mimose. Trotzdem kann ich durchaus verstehen, dass man sich von einem gewissen Umgangston dann doch angegriffen fühlen könnte, und da sind die Toleranzgrenzen bei jedem Menschen nunmal anders gelagert. Natürlich muss man dabei auf pathologische Narzissten keine Rücksicht nehmen, aber bei allen anderen schiene es mir doch nett, erstmal etwas freundlicher zu bleiben, zumal wenn sie offenkundig den ersten Post in diesem Forum verzapfen. (Wobei ich auch sagen muss, dass ich finde, dass der generelle Umgangston hier im letzten Jahr deutlich freundlicher ist als das damals hier und anderswo der Fall war, sonst wäre ich auch nicht so gerne hier - die starke Moderation hilft hier sehr).

Zitat von Sternenfahrer

Mich als Mensch hat es enorm voran gebracht, als ich mir die Haltung zu eigen gemacht habe, "ob mich jemand beleidigt oder nicht, entscheide ich immer noch selbst".

Wie du auf eine Aussage reagierst kannst du selbst entscheiden, wie sie vom Verfasser gemeint war aber nicht. D.h. du kannst natürlich sagen "es beleidigt mich nicht"; das heißt aber nicht automatisch, dass es keine Beleidigung war.

Auch wenn du sagst "Es beleidigt mich nicht", was selbstverständlich für dein persönliches Wohlbefinden sehr von Vorteil ist, kann es trotzdem als Beleidigung oder herablassend oder spöttisch gemeint sein.

Ich finde es "offiziell" wichtiger, Leuten klarzumachen, dass sie nicht herablassend oder spöttisch sein sollen, als dass sie sich nicht beleidigt fühlen sollen, wenn jemand so zu ihnen ist. Die Bringschuld ist eher, respektvoll zu sein, als Respektlosigkeit zu erdulden. Trotzdem, da gebe ich dir recht, ist es ZUSÄTZLICH sicherlich gut, wenn man die Fähigkeit, Sachen an sich abprallen zu lassen, ausbaut. Aber als Idealzustand sehe ich persönlich es eher an, dass das gar nicht nötig wird.

Ich sehe es ähnlich wie Sepiroth. Es ist toll, dass man hier witzeln kann und sich running Gags aufbauen, doch erst dann, wenn ich meine (virtuellenI) Gegenüber einigermaßen einschätzen kann. Gut einschätzen kann ich selber letztlich nur diejenigen hier, die ich auch persönlich und privat kenne. Viele Nicks wage ich einzuschätzen anhand der Art, wie ich sie hier in der Kommunikation erlebe. Ob ich da korrekt liege? Mal sehen, wie ihr mich weiterhin behandelt.

Wenn ich als Gruppe / Forum inklusiv sein möchte und offen für neue Mitglieder, und Sankt Peter hat ja über 2020 viele neue Namen hier begrüßen können, dann geht dies m.E. einzig über Respekt und das Besinnen daran, wie man selber in einer neuen Gruppe gerne empfangen würde. Es muss nicht alles in Watte gepackt werden, ganz klar, doch wenn ich sehe, dass mein evtl. gar nicht angreifend gemeinter Beitrag meinen Gegenüber verletzt hat, gewinne ich auch Stärke, wenn ich mich entschuldige.

Ist das nicht auch einfach eine grundlegende Sache von Empathiefähigkeit?

Wenn mich jemand nach der besten Monopolyversion fragt, dann will ich niemanden verletzen, denn ich möchte ja, dass mehr Menschen mein wunderbares Hobby teilen. Statt mich (wie bei Phase 10 passiert) darüber lustig zu machen und mich gaaaaanz toll zu finden, kann ich ja auch sagen "vielleicht kann ich dir ein anderes Spiel empfehlen? Monopoly hat so seine Probleme". Ansonsten beantworte ich die Frage so gut ich kann, oder lasse es eben sein.

Gatekeeping ist für mich ja auch eben genau diese Einstellung, "keinen Nerv" für Anfängerfragen zu haben. Sei es fehlendes Verständnis (wir haben alle mal neu angefangen!), Egoismus (warum schert es mich, ob noch jemand Spiele spielt, ich habe meine Gruppe) oder einfach das eigene Unvermögen, ruhig und freundlich auf solche Fragen einzugehen.

Für mich bedeutet Brettspielen auch Inklusivität. Ich tauche mit Freunden oder auch Fremden in ganz andere Welten ab und dieses wunderbare Gefühl möchte ich gern jedem weitergeben. Deswegen würde ich mich nie über solche Fragen lustig machen, aber ich würde auch bestimmte Spiele nicht empfehlen. Wer weiß, wieviele mögliche Spieler durch stundenlange schreckliche Monopoly-Runden für immer vom Brettspielen abgekommen sind. Dagegen kämpfe ich! Gatekeeping gegen Monopoly. #fightthepower

Ich gehöre ja auch zu den Neuen aus 2020. Und ich gehöre zu denen, die im Phase-10-Thread eher enttäuscht/entsetzt über die Antworten waren. Warum? Das lag zum einen daran, dass ich vor dem Wechsel von spielen.de zu unknowns teilweise nicht ganz so positive Meinungen bzgl. Umgangskultur gelesen habe. Und zum anderen daran, dass ich das nach dem Wechsel hierher gar nicht so schlimm empfand. (Wichtig: Der Off-Topic-Bereich steht auf „Ignore“, da will ich gar nicht lesen, was und wie etwas geschrieben wird.) Daher empfand ich die ersten Antworten auf eine ganz reguläre Frage eines eher neuen Forenmitglieds als verschreckend.

Ich frage mich bei so etwas immer, wie das in der Realität wäre, wenn ich zu einem realen Spieletreffen gehen würde. Man steht etwas in der Gegend rum, traut sich nicht so richtig. Dann wage ich mich doch mal an eine Gruppe Spielenerds heran und stelle eine Frage zu irgendeinem Spiel. Und dann antworten die Personen aus der Gruppe mit „Das gehört in den Papiermüll.“ „Das Spiel kannst Du verbrennen.“ „Oder lös es im Wasser auf.“ Zumindest ich würde nie wieder zu dem Spieletreffen kommen, denn ich wäre extrem vor den Kopf gestoßen, weil ich mich getraut habe, eine sachliche Frage in einem Fachkreis zu stellen und dafür nur Sprüche zu hören bekomme.

Wie schon andere sagten, wissen wir nicht, wie der Threadersteller die Antworten aufgenommen hat. Aber vor allem bei Neulingen, die die ersten Schritte in einem neuen Fachkreis machen, bin ich als „alter Hase“ immer sehr vorsichtig, wie ich mit diesen umgehe. Das heißt nicht, nicht zu scherzen. Aber es heißt, die Person erst einmal ernst zu nehmen, auch wenn ich selbst ggf. innerlich den Kopf schüttel über sein/ihr Unwissen, Unverständnis etc.

Denn zumindest bei den meisten von uns wird es auch mit Monopoly oder Phase 10 angefangen haben, selbst wenn wir das heute mit unserem Mehrwissen vielleicht gerne verspotten. Hätte mir damals vor 20 Jahren jemand etwas so negatives zu meinem Spiel (und damit meinem Spielegeschmack) gesagt, wäre ich heute vielleicht nicht im Hobby Brettspiel aktiv.

Gruß Dee

Was Nico schreibt, gefällt mir.

Dazu passend, um mal wieder zum Threadthema zu kommen: Ich spiele sehr gerne, und ich freue mich über jeden, dem ich das Hobby näher bringen kann. Und dafür ignoriere ich auch meine Spielegeschmäcker.
Ich habe vor 3 Jahren in meinem privaten Umfeld eine Spielegruppe gegründet, insgesamt 25 Leute, von denen immer mal 4 bis 8 gekommen sind, als ich bis zu Corona versucht habe, einmal pro Monat ein Treffen anzubieten. Die Besetzung war immer recht gemischt, aber in einer Sache homogen: Fast alle davon waren Wenigspieler. Leute, die in ihrem Leben nie über Phase 10 oder Risiko hinausgekommen waren.

Als ich dann anfangs eingeladen habe, haben selbst meine einfachsten Spiele die Leute komplett überfordert (5 Minute Dungeon und Galaxy Trucker waren schlicht zu komplex). Also wurden sich Spiele gewünscht, die ihnen bekannter waren, und so habe ich wirklich extrem basal angefangen, mit Spielen wie Bohnanza oder Rummikub und 6 Nimmt, die ich persönlich wirklich nicht gerne spiele. (Okay, 6 Nimmt liebe ich, ich geb's ja zu!) Aber wem wäre geholfen gewesen, wenn ich mich über deren Spielewünsche lustig gemacht hätte? Dann wäre es schnell essig gewesen mit der Gruppe.

Die Gruppe ist immer noch weit davon entfernt, wirklich komplexe Spiele zu spielen, aber inzwischen kann ich mit denen locker diverse Roll & Writes spielen, TIME Stories, Lifeform, Flügelschlag oder Amul, und zwei haben sich sogar mal ganz wacker in Teotihuacan geschlagen. Da habe ich die aber erst hingeführt, indem ich ihren Spielehorizont ernst genommen habe. Eine Handvoll von Ihnen hat sich jetzt während Corona sogar bereiterklärt, sich mit mir ins Abenteuer "Pen & Paper Rollenspiel" zu wagen, und hatten eine Menge Spaß und wollen das nach Corona gerne mal weiterführen. Und so habe ich in einem Dutzend Phase-10-Spieler eine angehende Rollenspielgruppe gefunden. Die Person, die MIR damals Phase 10 überhaupt erst gezeigt hat (und ja, ich habe es vom ersten AUgenblick an gehasst!), und das geliebt hat, hat sich mittlerweile eine stolze Zombicide-Sammlung zugelegt und gehört zu meiner Pandemie-Legacy-Runde ...

Ein weiteres Beispiel wäre Terraforming Mars. Ein furchtbares Spiel, das ich absolut nicht leiden kann. Ich habe auch noch eine kleine Expertenspieler-Gruppe (die, mit denen ich gerne mal Trickerion mit allen Erweiterungen spiele), von denen einige letztes Jahr auf dem Terraforming Mars Trip waren und das Ding hoch und runter gespielt haben, und ich hab den Teufel getan, da mitzuspielen. Konnte ich denen auch sagen: "Sorry, nicht mein Spiel, aber hey, viel Spaß. Wenn es euch was gibt, dann nur zu. Ich komm dann wieder, wenn ihr was anderes auf den Tisch bringt."

Als dann aber eine Person aus meiner oben erwähnten Gruppe sich im Urlaub einige Spiele rausgesucht hatte, die sie unbedingt mal anspielen will, darunter Everdell und Terraforming Mars, und gefragt hat, ob ich ihr Terraforming Mars mal zeigen kann, hab ich sofort zugesagt. Ja, ich mag das Spiel nicht, aber da ist jemand, der vor drei Jahren mit 5 Minute Dungeon überfordert war, und sucht sich selbstständig Terraforming Mars raus. NATÜRLICH zeige ich dem das! Da ist mir doch egal, ob ich das Spiel mag oder nicht, ich ebne jemandem den Weg ins Hobby!

Und diese Erfahrungen, dass man, wenn man sich selbst und seine Geschmäcker mal etwas im Zaum hält, absolute Nicht-Spieler tiefer ins Hobby holen kann, wenn man sie ernst nimmt, diese Erfahrungen sind der Grund, weshalb ich immer so genervt reagiere, wenn vermeintlich witzige Rezensenten Spiele als "Vollschrott" bezeichnen und wenn Forenneulinge auf ihre Fragen den Rat bekommen, das Spiel, für das sie sich interessieren, in die Mülltonne zu werfen oder zu verbrennen. Ich finde das immer so schade, wenn man den Menschen "nur für die Pointe" vermittelt, dass das Spiel, das sie eventuell interessant finden, "Vollschrott" oder für die blaue Tonne ist. Denn man geht immer das Risiko ein, jemanden zu verschrecken.

Auf ein wenig Doppelmoral möchte ich dennoch hinweisen. Es ging hier um genau 4 spaßig gemeinte Beiträge. Wer sie passend und unpassend fand, darüber wurde jetzt genug geschrieben. Meiner Meinung nach hat Bergziege total gut und deeskalierend geschrieben: "Kommt schon Leute, sagt ihm doch wenigstens, warum ihr es schlecht findet. ;-)" Danach hatte auch jeder verstanden, dass es genug ist. Mir hat der Hinweis jedenfalls gereicht und es folgte auch kein weiterer Spaß. Es musste aber noch jeder seinen Senf dazugeben und das Thema lang und breit ausdiskutiert werden. Das Ergebnis haben wir hier.

Nun sollten bei Späßen auf Sender-Empfänger-Prinzip, Gefühlslage, Foren-Zugehörigkeit, Spielerniveau und Art des Humors geachtet, Insider und alte Witze, die viele schon kennen, vermieden werden. Gekauft.

In der Diskussion selbst, dürfen aber folgende Sätze fallen?

- Meine Güte… Wirklich lustig ist das für niemanden, zumal die Witze einen Bart haben, der einen 80 Jährigen Wikinger neidisch machen würde.

- Irgendwie kann ich den Ruf von unknows nach den Antworten verstehen….

- dem Fragesteller subjektiv das Spiel auszureden und feierst das als Triumph?

- Das ist für mich keine subjektive Meinungsäußerung, sondern Verspotten.

- Beleidigungen gehen nicht nur direkt, sondern auch sehr gut indirekt.

- Oft ist es mehr Selbstdarstellung als Ignoranz oder Verspottung.

- Statt mich (wie bei Phase 10 passiert) darüber lustig zu machen und mich gaaaaanz toll zu finden

Hier könnte der Empfänger Gefühle von Herablassung, Übertreibung, Unterstellung, etc empfinden und sich künftig an solchen Diskussionen nicht mehr beteiligen, aber da ist es offensichtlich egal?

Einer vernünftigen Diskussion zuträglich ist das leider auch nicht und über so manche Gegenreaktion muss man sich dann nicht wundern. Entschuldigungen gab es bislang jedenfalls nur von der "Spaßvogel-Seite"...

Zitat von leidensgenosse

- dem Fragesteller subjektiv das Spiel auszureden und feierst das als Triumph?

Da der von mir kam: Was ist daran Doppelmoral?

Deine Aussage, auf die ich mich damit bezog, war:

"Ich denke jedenfalls; dass hinter den kleinen Späßen zu Beginn auch dem neuen Kollegen klar geworden ist, dass er mit unserem Tipp lieber die Finger von dem Spiel lässt."

Damit erklärst du nicht nur, dass deine/eure Äußerungen harmlos waren (Kleine Späße ist ein Diminutiv, also eine Verniedlichung), was deiner Entschuldigung etwas entgegenläuft, und anschließend erklärst du, dass "du denkst", dass dem neuen Kollegen "klargeworden ist, dass er lieber die Finger von dem Spiel lässt."
Das ist doch eine eindeutige Wertung, dass es deiner Ansicht entspricht, dass er die Finger von dem Spiel lassen sollte, und das du dir vorstellen kannst, dass er das aufgrund der Späße und eurer Tipps tut. Dass die "kleinen" Späße also nicht nur harmlos waren, sondern auch noch zu seinem Vorteil.
Er wollte aber gar keine Beratung, OB er sich das Spiel kauft.
Also, für mich liest sich das eindeutig, dass du denkst (also davon ausgehst), dass er jetzt endlich von seinem falschen (weil "lieber davon abkommen") Plan abkommt, Phase 10 zu kaufen und was anderes kauft, weil das deinem Geschmack entspräche. Und ja, das lese ich so, dass dir das gefällt, du das also als Sieg feierst. Denn du denkst ja, dass es so ist. Kein "vielleicht", kein "oder auch". Nein, "du denkst", das ist so, und das ist auch gut so.
Oder stört dich der Ausdruck "Triumph"? Dann entschuldige bitte, ich meinte "Sieg" oder "Erfolg", vielleicht war Triumph ein zu starkes Wort.

Aber es ist das, was ich aus deinem Satz lese: Jetzt ist dem guten Mann geholfen, denn unsere Späße haben ihm klargemacht, dass er lieber (oder auch besser) was anderes kauft.

Worum es mir geht ist doch folgendes:

Jeder, der einen Spaß gemacht hat, soll sich jetzt hinterfragen. Ich zumindest habe das gemacht und meine Entschuldigung war ernst gemeint.

Ich rate aber auch, die Art der Diskussion hier zu hinterfragen, wenn man sich solche Rücksichtnahme wünscht.

Und ja, man könnte das als völlige Übertreibung werten, wenn meine Aussage beispielhaft als „feierst deinen Triumph“ auslegt...

Genauso wie man einen Spaß über Phase 10 als Selbstdarstellung und indirekte Beleidigung werten kann.

Und gleich holt jemand das Strafgesetzbuch raus und die Supernanny schickt irgendwen auf die stille Treppe ...

Ich glaub, die Kritik ist jetzt angekommen.

Kein Grund, die Lehrbücher für angewandte Psychologie neu zu schreiben.

Ich sehe da auch keine Doppelmoral, aber ich finde auch, dass man auch allgemeiner über die Problematik reden sollte, nicht nur über diesen einen Thread (und evtl. noch einzelne Wortbeiträge).

Zitat von leidensgenosse

Jeder, der einen Spaß gemacht hat, soll sich jetzt hinterfragen.

Auch wenn das in die Nähe meiner Aussage kommt, habe ich niemandem gesagt, er "soll" sich jetzt hinterfragen, denn so wie du das ausdrückst, klingt es tatsächlich nach Stiller Treppe, wie Bandida es aufgebracht hat.

Wir sind hier ein öffentliches Forum, in dem so viele unterschiedliche Weltansichten und Lebenserfahrungen aufeinanderprallen wie wir Mitglieder sind. Da geht es nicht darum, jemanden für einen missglückten Witz zu bestrafen im Sinne von: "Denk mal drüber nach, was du getan hast!" Es geht darum, dass man alle Nase lang mal eine Meta-Diskussion wie diese führt, um sich im Forenkollektiv darüber zu verständigen, welche Umgangsformen man sich eigentlich wünscht.

Ich(!) wünsche mir, dass Neumitglieder auf eine sachliche Frage zu einem Spiel nicht erst eine Handvoll Ratschläge lesen müssen, die ihre Frage ignorieren und ihnen erklären, dass sie das Spiel besser wegwerfen oder verbrennen sollen. Dabei ist mir erstmal komplett wumpe, ob das witzig war oder nicht.

Ich(!) wünsche mir auch, dass es nicht das Ziel der antwortenden Personen ist, den Fragesteller davon abzubringen, das Spiel zu kaufen und dann noch zu erklären, dass man das Ziel ja erreicht hat, und dann noch in einer Wortwahl, die mir den Eindruck vermittelt, dass derjenige sich darüber freut.

Ich kann weder dir noch sonstwem verbieten Witze zu machen und auch niemanden auf die Stille Treppe schicken, damit er sich mal hinterfragt, ich kann nur sagen, was ich mir wünsche, was hier im Forum im Umgang unter uns nicht getan wird, weil ich es für kontraproduktiv halte, denn ich denke, es kann Neumitglieder verschrecken. Und dass ich es deswegen für ratsam halte, wenn alle Forennutzer sich hinterfragen, warum sie so antworten, und beim nächsten Mal sich selbst fragen, ob das Not tut, oder eventuell diese Stelle nicht die richtige dafür ist. Ihr sollt nicht euch hinterfragen, wir alle sollen uns hinterfragen, wenn wir das nächste Mal einen kleinen Spaß gegenüber einem Neumitglied mit einer sachlichen Frage machen wollen.

Und ganz ehrlich? Wenn die Optionen darin bestehen sollten, dass 1) eure kleinen Späße ein Neumitglied verschrecken oder 2) meine Kritik deiner Späße dich dazu bringen, mir Doppelmoral zu unterstellen, dich aber evtl. aber auch motiviert, solche Späße vor dem Schreiben nochmal kurz abzuwägen, so dass 1 vielleicht gar nicht mehr eintritt, dann nehme ich auch 2 auf mich.

Wie gesagt, haben wir alle Wünsche, wie wir hier miteinander umgehen, und ich tue meine kund, so wie du deine kundtust. Dafür sind diese "sinnlosen" Metadiskussionen wie diese nämlich da. Du bist herzlich eingeladen, mir und uns deine Wünsche zu nennen, und tust das ja auch, was ich super finde, und im Idealfalle nehmen wir alle etwas davon mit, denn am Ende sind es wir alle, die festlegen, wie der Ton hier ist. Und wenn das dazu führt, dass sich möglichst viele Leute, die alle sehr unterschiedlich sind, hier alle möglichst wohl fühlen, dann haben am Ende auch alle gewonnen. Deswegen fand ich deine Reaktion mit "Dann mache ich jetzt gar keine Späße mehr, und mein Fazit lautet, dass hier gar keine Späße gewünscht sind!" auch so unproduktiv.
Das bedeutet aber nicht, dass die einen bestimmen, was die anderen dürfen, und die anderen müssen sich dran halten. Es bedeutet auch nicht, dass jeder, der jemand anderem einen Ton vorwirft sich selbst nie im Ton vergreifen darf. Es bedeutet auch nicht, dass jemand, der sich einen anderen Ton wünscht nicht selbst einen Ton anschlägt, den ein anderer sich nicht wünscht. Es bedeutet, dass man sich darüber austauscht, und dann selber schaut, was man mitnimmt, was man umsetzt, und was man ggfs. auch ignoriert. Es geht hier nicht um Fairness und Ausgewogenheit, denn niemand hat irgendwem irgendwas verboten.

Es ist völlig legitim, dass ich dir deine Späße einem Neumitglied gegenüber vorwerfe und du mir meine Kritik, das ist aber keine Doppelmoral, sondern eine Verständigung.

Zitat von Nico

Ich sehe da auch keine Doppelmoral, aber ich finde auch, dass man auch allgemeiner über die Problematik reden sollte, nicht nur über diesen einen Thread (und evtl. noch einzelne Wortbeiträge).

Ja, ich find's auch etwas schade, dass der Thread noch so stark auf dem anderen Thread hängt, und damit etwas weg vom Threadthema, aber wie man sieht, besteht da offenbar Redebedarf. Das sollte man auch ernst nehmen, und im Augenblick sind wir ja noch friedlich.

Da wollte ich eben zu Bett gehen und lese das hier.

Was ist denn das bitte für ein/e Thema/Überschrift ?

Aber gut!

Also wegen seinem Spiele Geschmack tatsächlich verspottet werden...??? Ich weiss ja nicht... aber ja, ich glaube ich erinnere mich langsam wieder vage daran. Einfach vorzüglich so ein Charakterzug(IRONIE)

Ich denke, da fehlt es mir mittlerweile an innerer Frustration und Streit-Sucht, dass ich mich auch nur annähernd wieder in solch eine überhebliche Verhaltensweise diese sich so dermaßen wichtig nehmen muss, hineinversetzen könnte; und falls dem doch so wäre, ginge ich wohl etliche Jahre in der Zeit zurück! Gar zu jenem verstörenden Zeitpunkt, wo ich mir selbst als pubertierender 12 Jähriger begegne ?. Einem belanglos provokativ profilierendem Jemand, der scheinbar nichts besseres zu tun hat, als sich aus irgendeinem zu kompensierenden Defizit heraus, durch andere, seiner insgeheim vorhandenen Minderwertigkeit zu entledigen versucht. Dumm gelaufen, wird wohl nicht klappen du arme Sau ?

Aber ohne Witz jetzt, wenn mich heutzutage wer verspotten will, was meinen Geschmack betrifft, dann kann mich derjenige sowas von am saftig glänzenden ARSCH lecken! Da brauche ich weder Toleranz noch Beistand, da steh ich mit Freude und ohne gross betriebenem Aufwand durch etliche Jahre an Erfahrung zahlreiche Höhenmeter darüber

Zitat von Jellocheck

Aber ohne Witz jetzt, wenn mich heutzutage wer verspotten will, was meinen Geschmack betrifft, dann kann mich derjenige sowas von am saftig glänzenden ARSCH lecken! Da brauche ich weder Toleranz noch Beistand, da steh ich mit Freude und ohne gross betribenem Aufwand durch etliche Jahre an Erfahrung zahlreiche Höhenmeter darüber 😉

Was dann die Frage aufwirft, ob dir diese Einstellung als Argument gereichen würde, andere zu verspotten, denn (so meine Wahrnehmung von manchen Argumenten in dieser Diskussion) man kann ja schnell zu dem Schluss kommen, dass, weil man selbst gegen Verspottungen seines Geschmacks immun ist, andere das auch zu sein haben, sodass man das ruhig mal machen kann ...

Und da bin ich der Ansicht: Gut, wenn man selbst da kein Problem hat, aber man kann ja trotzdem erst mal davon ausgehen, dass eine andere, fremde Person damit eins haben könnte. Und das wäre ja für mich der entscheidende Punkt.

Zitat von Sankt Peter

Ich habe das Gefühl, dass es eher nicht passiert, dass der Spieler direkt attackiert wird - oder habe ich irgendwo hier im Forum was überlesen?

Der Meinung bin ich in den allmeisten Fällen im Bereich Brettspiele allgemein und speziell hier im Forum auch. Gerade wenn man dies mit dem Ton vergleicht, der z.B. im der Rubrik rund um Lego bzw. deren Konkurrenten (also zu Beispiel Blue Brixx oder Xingboa) vorherrscht, empfinde ich dies hier trotz aller Kritik an manchem Spiel doch noch als mehrheitlich entspannt und sachlich. Das ist bei Klemmbausteinen doch deutlich anderes, wie ich in den letzten Wochen selbst feststellen musste. Was allerdings nicht nur an mangelnder Akzeptanz liegt, sondern auch an der starren Meinung der jeweiligen Lager und dem Fehlen sich sachlich über Argumente auszutauschen, anstatt die jeweilige Marke stur zu verteidigen, frei nach dem Motto: "Ich habe seit Jahrzehnten Lego zuhause, die Produkte können allesamt nicht schlecht sein bzw. haben immer ein tolles Preis- / Leistungs-Verhältnis." Und eben auch umgekehrt ... das ist dann schon eher Marken-Religion, anstatt einem echten, ergebnisoffenen Austausch von Pro und Contra ... da sind wir hier glücklicherweise wesentlich zahmer ...

Ich habe auch das Gefühl (als ziemlicher Neuling), dass in diesem Forum ein generell freundlicher Umgangston herrscht. Das einzig kontraproduktive, was mir manchmal auffällt (und da weiß ich nicht, ob ihr die gleiche Wahrnehmung habt) ist, dass öfter mal Themen sehr weit ausdiskutiert werden bzw. läuft der Thread dann manchmal aus dem Ruder, es wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und der Ton wird ein wenig ruppiger, vielleicht auch weil es dann um einzelne Beiträge geht.

Ich möchte damit nicht sagen "diskutiert weniger", ich wollte nur darauf hinweisen, dass dadurch manchmal der Ton etwas schlimmer wird.

Zitat von Nico

es wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und der Ton wird ein wenig ruppiger

Das liegt an der Übung. Ich kenne das von Regeldiskussionen am Spieltisch, offenbar liegt uns das hier allen im Blut ...

Zitat von Huutini

Zitat von Jellocheck

Was dann die Frage aufwirft, ob dir diese Einstellung als Argument gereichen würde, andere zu verspotten, denn (so meine Wahrnehmung von manchen Argumenten in dieser Diskussion) man kann ja schnell zu dem Schluss kommen, dass, weil man selbst gegen Verspottungen seines Geschmacks immun ist, andere das auch zu sein haben, sodass man das ruhig mal machen kann ...

Und da bin ich der Ansicht: Gut, wenn man selbst da kein Problem hat, aber man kann ja trotzdem erst mal davon ausgehen, dass eine andere, fremde Person damit eins haben könnte. Und das wäre ja für mich der entscheidende Punkt.

Auf mich selbst bezogen keineswegs! Ich hatte in meinem Abschnitt der Zeitreise-Symbolik angedeutet, das ich
diesen provozierenden Jemand, als das sehe was er ist. Ein Aufwiegler!

Da ich mich selbst in diesem, nicht minder als Negation (erkennen der negativen Fakten jenen Verhaltens) auszulegenden Abschnitts mit
einbezogen habe, und mit der Einleitung meines Textes auf den Umstand, über keine Streitlust und Frustration mehr zu verfügen
verwiesen hatte, habe ich genau dadurch auf ein gewisses Maß an Selbstreflektion angespielt!

Da ich mir in meiner kleinen rhetorischen Spielerei selbst begegne und so über mich als unreife Person selbst urteile, also darüber hinaus gewachsen bin, ebenso seine Beweggründe als äußerst unziemlich ergründet habe, kann MIR(andere können es natürlich anders handhaben)das, als von dir
erwähnte Argument gar nicht zu eben solchem Verhalten gereichen, da ich darauf anspiele, dazu gelernt zu haben, was mich immun gegen jene
Streitlust macht, nicht aber gegen jene unsensiblen Vorgehensweisen, die mir anhand meiner Begegnung aufgefallen sind; ich diese daher
bewust wahrnehme und auch wie mir(meinem jüngeren Ich) selbst gegenüber, durch Resistenz missbillige.

Selbstreflexion wird definiert, aus seinen eigenen Fehlern und Problemsituationen zu lernen. Wenn ich
dieses destruktive Verhalten also als Fehler anerkenne und so mein jetziges mit mir und anderen harmonisierenden Zieles erreicht habe,
aus welchem irrationalem Grund sollte ich also nach dieser Erkenntnis mein eigenes Argument genau zum gegenteil meiner wie
bereits erwähnten erkenntnis nutzen? Wäre dieses verhalten nicht kontraproduktiv und würde mich wieder zu meinen ursprünglichen
Anfängen zurück werfen? Also ja, die Beschreibung meiner erlangten Selbstreflektion gereicht dazu, dein Argument eben nicht auf mich
oder ebenso denkende, sich einfühlsam weiterentwickelte und auch dementsprechend handelnde Personen anwenden zu können.

Ignoranz ist die beste Verteidigung! Wie soll ich jemanden bekehren, der nicht über den dazu nötigen Verstand verfügt?

Daher bedeutet dies im Zusammenhang lediglich, dass ICH gegen andere überheblichkeits-Angriffe immun bin, nicht aber gegen einen defensiven Beistand gegen jene, die jenes "pubertäre" Spiel gegen nicht so standhafte Personen gewählt haben! Daher ist mein Argument so nicht gegen mich selbst
einsetzbar aber ich verstehe wie du meinst, dass andere dieses für sich selbst rechtfertigen könnten!

Zitat von Pup

Der Ton hier auf Unknowns ist im Allgemeinen nach meinem Empfinden extrem direkt und hinterfragend, was zwangsläufig auf einige Menschen angreifend wirken muss. Poste nie etwas, das Du nicht in mehreren Folgebeiträgen zu erklären und "verteidigen" bereit bist. Es wird sich nach meinem Dafürhalten wenig Mühe gegeben, Beiträge so zu verstehen, wie sie gemeint waren. Mein Eindruck ist, dass einige Nutzer recht tief in sich selbst wohnen und es ihnen schwer fällt, sich von der eigenen Wahrnehmung zu lösen und - empathisch - zu sehen, dass da auch andere Menschen mit anderen Wahrnehmungen und Empfindungen sind.

Das.

Zitat von carlosspicyweener

Zitat von Pup

Der Ton hier auf Unknowns ist im Allgemeinen nach meinem Empfinden extrem direkt und hinterfragend, was zwangsläufig auf einige Menschen angreifend wirken muss. Poste nie etwas, das Du nicht in mehreren Folgebeiträgen zu erklären und "verteidigen" bereit bist. Es wird sich nach meinem Dafürhalten wenig Mühe gegeben, Beiträge so zu verstehen, wie sie gemeint waren. Mein Eindruck ist, dass einige Nutzer recht tief in sich selbst wohnen und es ihnen schwer fällt, sich von der eigenen Wahrnehmung zu lösen und - empathisch - zu sehen, dass da auch andere Menschen mit anderen Wahrnehmungen und Empfindungen sind.

Das.

Jup, so in der Art hab ich das auch hier gelernt.

Mir mangelt es wahrlich nicht, wie in dem Thread hier bereits erwähnt und diskutiert, an Selbstbewusstsein und ich bin auch nicht schnell beleidigt, ich hab aber keine Lust jedes Mal scharf zu diskutieren. Das hab ich ja auch schon an der einen oder anderen Stelle erwähnt, wo ich einen Nebensatz im Nachhinein ausführlich erläutern musste. Harte Diskussionen kann ich mir genügend woanders geben. In einem Forum zu posten ist hingegen privates Vergnügen, da mag ich es entspannter. Im Zweifel gilt es daher halt einen Kommentar dann sein zu lassen.

Zitat von Pikmin

(...) Aber als Idealzustand sehe ich persönlich es eher an, dass das gar nicht nötig wird.

Den Idealzustand sollte man stets anstreben, aber nie erwarten.

Zitat von Pup

Der Ton hier auf Unknowns ist im Allgemeinen nach meinem Empfinden extrem direkt und hinterfragend (...)

Ich halte das für eine der größten Stärken des Forums!

Zitat von Sternenfahrer

Zitat von Pup

Der Ton hier auf Unknowns ist im Allgemeinen nach meinem Empfinden extrem direkt und hinterfragend (...)

Ich halte das für eine der größten Stärken des Forums!

Es ist ziemlich verzerrend, aus seiner Aussage diesen einen Satz heraus zu ziehen.

Ja, aber ich wollte eben diesen Punkt betonen. Nochmal der Hinweis für alle, Pup führt im weiteren aus, warum er das nicht als Stärke sieht. Bei Interesse kann man im Zitat durch einen Klick seinen ganzen Beitrag anzeigen lassen. (Vgl. Zitatfunktion)

Zitat von Peter Stegemann

Zitat von Sternenfahrer

Ich halte das für eine der größten Stärken des Forums!

Es ist ziemlich verzerrend, aus seiner Aussage diesen einen Satz heraus zu ziehen.

Link auf die Quelle, Angabe des Bezugs, Vermeidung von Vollzitaten. Ich würde sagen das war vorbildlich. 🧐

Zitat von Herbert

Zitat von Peter Stegemann

Es ist ziemlich verzerrend, aus seiner Aussage diesen einen Satz heraus zu ziehen.

Link auf die Quelle, Angabe des Bezugs, Vermeidung von Vollzitaten. Ich würde sagen das war vorbildlich. 🧐

Nein, war es nicht. Es war typisch Unknowns, der Versuch, eine Diskussion "zu gewinnen". Kein Mensch klickt auf den Link zur Quelle, guckt nochmal in welchem Kontext das stand und merkt dann: "Ah, hat eigentlich mit der urspruenglichen Aussage nix zu tun und es traegt auch nichts zum Thema bei". Pub hat etwas wirklich Wichtiges geschrieben, worueber man sich mal Gedanken machen sollte. Stattdessen wird ein Satz heraus gezogen. Das ist so als haette er mit "Heute scheine die Sonne und da kam mir ein Gedanke, ..." eroeffnet. Wer kaeme da auf die Idee diesen einen Satz zu zitieren und zu schreiben: "Das ist doch grossartig, dass die Sonne scheint!". Kann man natuerlich machen, ist aber wenig hilfreich und es hatte auch Niemand das Gegenteil behauptet.

Zitat von Herbert

die [...] Angabe [...] von Vollzitaten [...] war vorbildlich. 🧐

Aber ganz sollte man den Kontext auch nicht ignorieren. 😁

Zitat von Peter Stegemann

(...) Es war typisch Unknowns, der Versuch, eine Diskussion "zu gewinnen". (...)

Diese Behauptung überrascht mich gleich zwei mal - zum einen, nach 3 Seiten Diskussion darüber, das man überlegen soll, wie man etwas formuliert, haust Du hier so eine Vermutung Deinerseits als Tatsachenbehauptung raus? Und zum anderen, mir ist schleierhaft, wie man meinen Beitrag so verstehen kann.

Ich habe einen Aspekt in der Diskussion, der mehrfach genannt wurde, herausgenommen, und darauf hingewiesen, das man das Kind auch nicht mit dem Bade ausschütten solle - und damit die schon gefundenen (und auch von Pub genannten) Vorschläge weder bewertet, noch kommentiert. Viel davon schien mir auch offensichtlich zu sein.

Was hätte ich denn davon "zu gewinnen" gehabt? Es ging mir, wie auch gleich nach Deinem Einwand richtig gestellt, auch gar nicht um das (andere), was Pub gesagt bzw. geschrieben hat.

Zitat von Peter Stegemann

ist aber wenig hilfreich und es hatte auch Niemand das Gegenteil behauptet

Es hat von sehr vielen Beiträgen hier im Forum niemand behauptet, sie seien hilfreich. Da ist nun Deine Beobachtung wenig hilfreich. Und mindestens Herbert scheint mir beizupflichten... Selbst antworten auf Regelfragen bleiben häufig wenig kommentiert oder bestätigt.

Aber, die gute Nachricht, mir ging es nicht um das Sammeln von Likes, sondern ich wollte eine noch wenig bis gar nicht geäußerte Meinung aufschreiben, um darzustellen, daß #typischUnknowns früher mal ein Kompliment war, und meiner Meinung nach auch eins sein sollte - allerdings nicht so, wie Du es meinst, sondern so, daß hier Wert auf verständlich geschriebene, gut überlegte Beiträge gelegt wird, und Vollzitate nicht hoch im Kurs stehen.

Zitat von Peter Stegemann

Ah, hat eigentlich mit der urspruenglichen Aussage nix zu tun und es traegt auch nichts zum Thema bei

Doch, es trägt zum Thema bei, Du siehst es nur nicht, weil Du meinen Beitrag anscheinend recht voreilig in eine bestimmte Schublade gelegt hast, ohne zu versuchen zu verstehen, was ich gemeint haben könnte. Außerdem beleidige ich niemanden, mache niemanden klein oder spreche Pub direkt an. UND es hat mit der ursprünglichen Aussage zu tun, ich stelle ihr nämlich eine andere Meinung gegenüber.

Mit Huutini verbindet mich da schon seit langem eine gewisse Rivalität, über die wir auch schon an anderer Stelle mal scherzen konnten, aber bei Dir wundert mich das. Amüsant ist, daß Du den Stab voreilig über mir ausgerechnet in dem Thread brichst, in dem versucht wird dazu zu ermuntern, genau das gerade nicht zu tun.

Zitat von Peter Stegemann

(...) Stattdessen wird ein Satz heraus gezogen. (...)

Nicht "stattdessen"! Wie kommst Du auf "stattdessen"? Das ist doch, erlaube mir die Härte in der Wortwahl, totaler #Humbug. "Außerdem" oder "in Ergänzung" oder "um den Worten von Pub auch eine andere Meinung entgegen zu stellen, wird...".

1. Der Originalbeitrag ist immer noch vorhanden und kann und wird und wurde auch gelesen.
2. Ich habe den Satz weder verändert noch ergänzt, und auch gekennzeichnet, daß der Originalbeitrag weitergeht.
3. Die Motivation, genau auf diesen Satz einzugehen, und nicht auf Pubs andere, kluge, Worte einzugehen, habe ich oben dargelegt.

Abschließend bestätigt Dein Beitrag (und der von Huutini, mit dem er ein Teilzitat gleichstellt mit einer sinnveränderndern Verkürzung) den schon an anderer Stelle hier im Thread geäußerten Verdacht, daß die Toleranz hier in diesem Thread anscheinend nicht gilt, wenn man versucht, auch andere Aspekte darzustellen; gewünscht scheint lediglich Nicken und Zustimmung - dafür bin ich leider nicht zu haben. Ich bin für eine Vielfalt der Ansichten, und ich glaube nicht, daß man Forumsteilnehmer davor schützen muß, daß hier auch Ansichten geschrieben werden (können), die sie verunsichern könnten.

Wie gesagt, in diesem Thread wurde sehr viel richtiges und wichtiges geschrieben, aber für mich ist noch nicht abschließend geklärt, ob man zulassen soll, daß Unknowns wie [jedes beliebige Forum] wird, oder ob man trotz Neuzugängen (und bei Einhaltung von Werten wie Respekt und Toleranz) versucht, das, was bisher hier im Gegensatz zu vielen anderen Foren besonders war - nämlich, daß man sich Beiträge gut überlegt und sie wohl formuliert, und vielleicht auch mal nichts schreibt, wenn man sich seines Gedankens nicht sicher ist - zu erhalten?

Zitat von Sternenfahrer

Abschließend bestätigt Dein Beitrag (und der von Huutini, mit dem er ein Teilzitat gleichstellt mit einer sinnveränderndern Verkürzung) den schon an anderer Stelle hier im Thread geäußerten Verdacht, daß die Toleranz hier in diesem Thread anscheinend nicht gilt, wenn man versucht, auch andere Aspekte darzustellen

Nur um das noch sicher klarzustellen:
Mein (hoffentlich ausreichend überzogener) Einwurf kam (neben der erhofften Erheiterung) mit der Absicht, ganz grundsätzlich darzustellen, dass solche rausgepickten Sätze halt eben oft ohne Kontext sind und daher m.E. tatsächlich vom Schreiber viel Sorgfalt verlangen, den zitierten Post NICHT zu verfälschen. Mir ist bewusst, dass das nicht unbedingt da rauszulesen ist, darum sei es hier und jetzt von mir nochmal explizit erwähnt. (Und mir ist auch bewusst, dass ich selbst da nicht immer ganz sorgfältig bin ...)

Auch wenn ich persönlich deine Verkürzung als - wie sagt man so schön? - "Auf der Kippe" empfand, war es nicht meine Absicht, dir eine Verkürzung oder eine Sinnveränderung vorzuwerfen, und falls es so ankam, tut es mir tatsächlich leid. Getriggert hatte mich viel eher Herberts Begriff "vorbildlich", der mich daran erinnert hat, wie leicht solche Teilzitate halt sinnentstellend sein können.

Von daher: War gar nicht gegen dich gerichtet sondern als von Herbert motivierter genereller Beitrag zum Thema "Teilzitate und Potential von Sinnentstellung" und wie gesagt, falls das anders ankam, tut's mir leid. Aber dann war es zumindest ein Paradebeispiel für das Thema, das hier so breitflächig diskutiert wird.

(Ganz grundsätzlich empfinde zumindest ich die Diskussion in diesem Thread aber als sehr vorbildlich, was auf einer Metaebene ja auch wieder irgendwie ganz schön ist. )

Möglicherweise bist du einfach nur noch nicht lang genug dabei, um zu wissen, dass wir uns vor langer Zeit mal darauf geeinigt haben, Vollzitate zu vermeiden. Weil es hier zu einer Unsitte geworden war, ganze Beiträge zu zitieren und dann scheibchenweise, Satz für Satz, auseinanderzunehmen. Abgesehen von den völlig unnötigen Vollzitaten versteht sich.

Was bei einigen Usern, die gerne mal zu einer "wall of text" neigen, irgendwann auch ziemlich anstrengend wurde.

Herberts Beitrag konnte also nicht treffender für "typisch unknowns" sein

Vollzitate sind nur selten sinnvoll. Gerade wenn man einen Teilaspekt herausheben möchte, sind sie NICHT sinnvoll.

Zitat von Peter Stegemann

Es war typisch Unknowns, der Versuch, eine Diskussion "zu gewinnen".

So ein Humbug.

Zitat von Peter Stegemann

Kein Mensch klickt auf den Link zur Quelle

Doch, ich zum Beispiel mache so etwas, wenn ich den Kontext eines Threads nicht mehr ganz vor Augen habe. Damit ist deine Aussage bereits widerlegt.

Habe ich jetzt "gewonnen"?

Zitat von Bandida

Möglicherweise bist du einfach nur noch nicht lang genug dabei, um zu wissen, dass wir uns vor langer Zeit mal darauf geeinigt haben, Vollzitate zu vermeiden. Weil es hier zu einer Unsitte geworden war, ganze Beiträge zu zitieren und dann scheibchenweise, Satz für Satz, auseinanderzunehmen. Abgesehen von den völlig unnötigen Vollzitaten versteht sich.

Was bei einigen Usern, die gerne mal zu einer "wall of text" neigen, irgendwann auch ziemlich anstrengend wurde.

Herberts Beitrag konnte also nicht treffender für "typisch unknowns" sein

Ich wollte auch kein Plädoyer für Vollzitate halten - die haben ja, neben den von dir genannten, auch noch ganz andere Nachteile.

Ich bleibe aber dabei, dass Teilzitate halt Potential für Verkürzung und Sinnentstellung haben.
Und ich habe auch schon von Mitgliedern, die deutlich länger hier sind als du oder ich, die Klage gelesen: "Das ist wieder typisch unknowns, sich nur einen Satz aus der ganzen Argumentation rauszupicken und darauf rumzuhacken." Auch das ist also durchaus ein Problem, das typisch unknowns zu sein scheint.

Huutini

Typisch unknowns? Typisch unknowns!

Die Phrase „typisch unknowns“ darfst du m.M.n. auch ruhig mal mit einem Augenzwinkern verstehen

Ich finde es erschreckend mit welcher Ignoranz ein Spiel hier schlecht gemacht wird, weil es den persönlichen Geschmack nicht trifft und das ganze auch noch mit einem niederschmetternden Allgemeingültigkeitsanspruch. Wenn mir ein Spiel gefällt, dann ist für mich auch ein gutes Spiel.

Hier hat sich jemand die Mühe gemacht einen Account zu erstellen, einen Thread zu eröffnen und eine Frage zu verfassen um mit seinem ausgewählten Spiel (vorauf er bei dem Aufwand offensichtlich Lust hat) vor die Nase gesetzt zu bekommen, dass er die falsche Wahl getroffen hat, mit dem Spiel keinen Spaß haben kann und sein ganzes Vorhaben am besten "in der Tonne verbrennen soll".

Meiner Meinung nach wird jemanden so nicht nur die Vorfreude auf ein tolles Spielerlebnis genommen, sondern auch die eigene subjektive Meinung ungefragt auf die Nase gebunden.

Hat es ihm geholfen?

Wurde er jetzt vor dem ganz schlimmen Erlebnis bewahrt, oder hat es einfach nur den Thread vollgemüllt?

Zitat von Bandida

Huutini

Typisch unknowns? Typisch unknowns!

Die Phrase „typisch unknowns“ darfst du m.M.n. auch ruhig mal mit einem Augenzwinkern verstehen

Das habe ich. Du hoffentlich auch ...