Lignum in der Spieleschmiede

Ich habe den aktuellen (?) Prototypen für ein paar Wochen zuhause gehabt und ihn auch ein paar ausprobieren können (von mir stammt auch das Previewvideo). Lignum gehört für mich definitiv zu den guten Spielen der Spieleschmiede, welches auch ausreichend Tiefgang bietet und definitiv mehr als einmal auf den Tisch kommt.

Die Regeln waren schon recht stimmig und wirkten gut balanciert, zu den Komponenten kann ich noch nicht viel sagen, da die Papiercounter wirklich nicht der Rede wert waren und den Standard-Meeple nun wirklich jeder kennen dürfte

So, ich hab's heute unterstützt. Mein erstes Spieleschmiede-Crowdfunding; bisher waren die Sachen dort entweder nicht mein Geschmack oder mir zu teuer für das Gebotene, um einen Kauf auf Verdacht zu riskieren. Denn sind wir ehrlich: rational gesehen ist Crowdfunding in aller Regel Blödsinn. Eine minimale Ersparnis und/oder 2-3 exklusive Komponenten wiegen nicht das Risiko auf, dass man nach monatelanger Zeit der Vorfinanzierung ein mäßiges Spiel für teures Geld gekauft hat (oder gar das eingesetzte Geld komplett verliert, was mir Gott sei Dank noch nie passiert ist). Rational gesehen müsste man die ersten Reviews des fertigen Produkts abwarten und dann kaufen -- oder auch nicht.

Trotzdem habe ich es heute "gebacken" bzw. in diesem Falle "geschmiedet". Warum?

• Unverbrauchtes Thema: Holzwirtschaft. Und zwar so gut umgesetzt, dass mein Interesse daran nur durch die Regellektüre eines Brettspiels geweckt wurde. Ich habe einiges dazu gelernt, durch Regellesen sowie weitersurfen u.a. bei Wikipedia. Spielen bildet.
• Anspruchsvolles Wirtschaftsspiel / medium-heavy Euro (je nach Ausbaustufe, s.u.). Das ist durchaus mein Ding, erst recht, wenn's nicht mit dem zweifelhaften Charme einer Tabellenkalkulation daher kommt, sondern zuvorderst immer noch Spiel ist. (Bei sowas wie Arkwright finde ich alleine schon die Grafik komplett abschreckend. Hier nicht.)
• Geld = Siegpunkte. Ich habe keine Probleme damit, um "Prestigepunkte" oder sonst welche Arten von abstrakten Siegpunkte zu spielen. Wenn's passt: okay. Aber grundsätzlich finde ich die Gleichsetzung von Hauptwährung und Spielziel gut. Sei es bei klassischen Euro-Sachen wie Five Tribes (man bezahlt in jeder Auktion mit Geld=Siegpunkten) oder in den Wirtschaftsspielen, wo von vorn herein klar ist, dass der mit dem meisten Geld am Ende gewonnen hat. Das Spielziel ("was mache ich hier eigentlich?") ist dann nicht mehr so abstrakt, was gerade anspruchsvolleren Spielen immer gut tut.
• Interessanter Mechanismenmix: verdecktes Auswahl des Holzfällgebietes (etwas glücksabhängig) plus Versorgungsweg abhandeln (Ressourcen und Arbeiter bekommen durch abwechselndes Vorwärtsziehen im Egizia-Stil [später: Tokaido, Francis Drake] mit viel Vorausdenken der Sorte "wenn ich dahin gehe, muss er dahin setzen, damit ich nicht anschließend das machen kann...") plus Abarbeiten von Holzverarbeitungsaktionen in festgelegter Reihenfolge (Fällen-Flößen-Transport-Sägen-Verkaufen-Trocknung). Taktische wie auch strategische Elemente, und dabei äußerst thematisch. Gefällt mir.
• Ebenfalls gefällt mir, dass Zeit ein Faktor im Spiel ist. Aktionen wirken später, Ressourcen gewinnen an Wert, all sowas. Viele der liebsten Spiele von meiner Frau und mir -- von Macao bis Tzolk'in -- nutzen den Zeitfaktor, um Optimierungsaufgaben deutlich interessanter zu machen. Lignum auch. Flöße kommen eine Runde später an, Holz gewinnt durch Trocknung an Wert, die vierte/achte Runde ist Winter mit anderem Ablauf, u.a. der Möglichkeit zum Schlittentransport des Holzes. Das Schöne: all diese Sachen sind bei Lignum wunderbar thematisch integriert. (Also keine auf Zahnrädern Karussell fahrenden Maya-Arbeiter oder sowas...)
• Spiel enthält verschiedene Ausbaustufen: Grundspiel, Fortgeschrittenenversion, Expertenversion. Dazu noch Varianten wie eine weniger zufällige Alternative zum verdeckten Wählen des Holzfällgebietes. Grundsätzlich halte ich sowas bei Crowdfunding-Projekten, insbesondere bei Erstlingswerken, für eine zwiespältige Sache. Allzu oft will ein Autor mehr in seinem Spiel unterbringen als sinnvoll wäre, die klare Linie (soll heißen: Redaktionsarbeit) fehlt, das Spiel wirkt überladen, weniger ist oft mehr. Ohne einen Prototyp gespielt zu haben und nur aufgrund der Regellektüre (und deshalb mit aller Vorsicht zu genießen!) kann ich sagen, dass im Falle von Lignum meine diesbezüglichen Warnlampen nicht angegangen sind. Die beiden Erweiterungen fügen jeweils nur ein Spielelement hinzu (Aufträge bzw. "Geplante Tätigkeiten"). Gerade letztere versprechen einiges: man muss sich im voraus entscheiden, welche verstärkte Aktion man exakt 1, 2 oder 3 Runden später nutzen will, sonst verfällt sie. Das sind spätestens in der höchsten Ausbaustufe dann Gehirnverzwirblungssachen für Hardcore-Optimierer. Kann man nutzen, wenn man Spaß daran hat, sonst lässt man's eben bleiben. Sollte beides problemlos möglich sein.
• Hohe Variabilität im Setup (Spielaufbau wie auch vor jeder Runde) sollte ausreichend Wiederspielbarkeit garantieren. Setup-Aufwand ist dabei im Rahmen. Plättchen mischen und verteilen vor jeder Runde. Das ist zwar nicht vernachlässigbar, aber noch okay. (Zur Einordnung: bei mir liegt die Grenze, wo Rundensetup in Arbeit auszuarten beginnt, so etwa bei Hawaii. Da dürfte Lignum drunter liegen.)
• Viel Ausstattung (Holz-Spielsteine, Papp-Marker, Karten) und dafür ist der Preis absolut fair.
• Gute, ausführliche Anleitung mit vielen Bildern und Beispielen.
• Hersteller Mücke Spiele ist als kleiner Laden eher unterstützenswert als so mancher großer Verlag, der Crowdfunding weit ab von der ursprünglichen Idee bloß als zusätzlichen Vorverkaufskanal betracht.

Um es nochmal deutlich zu sagen: ich kenne nur die Spielregeln, habe nie einen Prototyp gespielt. Alles nur Abschätzung. Oft liege ich richtig, aber manchmal auch daneben -- bezogen auf meinen persönlichen Geschmack. Und was mir am Ende gefällt, muss noch lange nicht anderen Leuten gefallen. Macht euch selbst ein Bild. BGG-Link siehe unten, da gibt's auch Videos. Ich sage nur: näheres angucken könnte sich lohnen. Ich habe viel entdeckt, was mir gefällt.

Lignum | Board Game | BoardGameGeek

#Lignum

Erst einmal herzlichen Dank für Deinen äußerst ausführlichen Beitrag; eigentlich ist der eines eigenen Blogs würdig. Hast Du schon mal einen Gedanken daran verschwendet solche Beiträge auch in dieser Form zu veröffentlichen?

Ich "backe" inzwischen nur noch sehr selten, vor allem dann wenn eine Sammelbestellung zusammenkommt. MIch intensiv mit einem Spiel im Vorfeld zu beschäftigen, Regeln zu lesen oder gar ein PnP zu basteln ist mir zu zeitaufwändig. Da bin ich sehr dankbar für Leutewie Dich, die sich sehr intensiv auseinandersetzen und das ganze dann auch noch so ausgezeichnet auf den Punkt bringen können. Ab und an überkommt es mich einfach und ich unterstütze etwas aus dem Bauch heraus.

Ein Projekt der Spieleschmiede werde ich allerdings aus prinzipiellen Gründen unterstützen; der Prozentsatz den die Schmiede nimmt ist mir einfach zu hoch und dafür finde ich die Gegenleistung der Spieleschmiede eben nicht adäquat. Lieber kaufe ich mir das Spiel nachher direkt beim Verlag; das hilft dem Kleinverlag im Endeffekt deutlich mehr.

Nur wenn ich der Meinung bin, dass ein Projekt meine direkte Unterstüzung unbedingt verdient (das war bei 18OE der Fall), dann setzt das Hirn komplett aus. früher war das schon mal schlimmer, aber man kann ja später im Endeffekt alles bekommen, auch vermentlich exklusive Extras sind, wenn man sie denn unbedingt braucht, zu bekommen.

Nun noch etwas Off-Topic:

Zitat von MetalPirate

Bei sowas wie Arkwright finde ich alleine schon die Grafik komplett abschreckend

Ist es der doch recht eigenwillige Stil von Harald Lieske oder ganz spezifisch Arkwright?

Zitat von Klaus_Knechtskern

Ein Projekt der Spieleschmiede werde ich allerdings aus prinzipiellen Gründen unterstützen; der Prozentsatz den die Schmiede nimmt ist mir einfach zu hoch und dafür finde ich die Gegenleistung der Spieleschmiede eben nicht adäquat.

Ich empfange widersprüchliche Signale...

Ich backe grundsätzlich nicht, da ich der Meinung bin, dass gute Spiele, die es verdient haben veröffentlicht zu werden, auch so raus kommen... Kann natürlich sein, dass ich diese Meinung irgendwann mal ändere... Mein erster Gedanke zu dem Spiel, ohne mich ansatzweise mit Details beschäftigt zu haben, ist auch "interessiert".

Ich habe Lignum ebenfalls vor einiger Zeit gefördert. Zum einen sprach mich das Spiel auf Anhieb an und zum anderen weiß ich, dass ich vom Mücke Verlag ordentliche Spiele mit entsprechendem material und guten Regeln erhalte.

Dies ist mein drittes Projekt welches ich in der Spieleschmiede unterstütze und habe erstmal ein richtig gutes Gefühl. Das erste Spiel Leelawadee (gefördert in Hinblick auf unser Kind zwecks späterem Mitspielens) war ein Riesenflop, spielerisch, wie Materialmäßig wie auch die ganze Kampagne über immer was war und der Autor mit seinem Auftreten bei mir jeden Kredit verspielt hatte. Sankt Petersburg hatte ich ursprünglich mitgefördert, dann aber zurückgezogen, weil ich das Spiel Tausendmal lieber spiele mit der Grafik von Doris Matthäus als die ganzen xxx von dem Netzwerk der Spiele Offensive auf den Karten erblicken zu müssen.

Zurück zu Lignum: Wenn man sieht, wie kontinuierlich die Fördersumme steigt und andere Projekte stagnieren oder gar nicht erst gefördert werden freut es mich doch sehr, dass das Medium komplexes Wirtschaftspiel so gut zieht und das so ganz ohne unglaublich tolle Miniaturen und fantastischen Grafiken. Wobei ich zuerst dachte "Oh Grafik von Lohausen!" Zudem finde ich das Thema recht interessant und vor allem unverbraucht. Vieles was man aus der Holzwirtschaft kennt wurde hier reingepackt. Ganz so wie man es beispielsweise von einem Rosenberg kennt. Der Vorteil ist, dass man dabei neben dem Spielen halt auch noch was lernt.

Meine einzige Sorge ist, dass das Spiel zu Essen fertig wird und die Spieleschmiede da so seine Probleme hat mit einer rechtzeitigen Auslieferung an die Schmiede, man denke nur an das trara rund um Sankt Petersburg.

Zitat von Kermeur

Sankt Petersburg hatte ich ursprünglich mitgefördert, dann aber zurückgezogen, weil ich das Spiel Tausendmal lieber spiele mit der Grafik von Doris Matthäus als die ganzen xxx von dem Netzwerk der Spiele Offensive auf den Karten erblicken zu müssen.

Die Marktphase solltest Du Dir aber trotzdem nicht unbedingt entgehen lassen. Spieleinfach nur mit den neuen Marktkarten, da sind dann keine xxx drauf

Zitat von Kermeur

Meine einzige Sorge ist, dass das Spiel zu Essen fertig wird und die Spieleschmiede da so seine Probleme hat mit einer rechtzeitigen Auslieferung an die Schmiede, man denke nur an das trara rund um Sankt Petersburg.

Das war wahrlich ein Desaster

Zitat von Klaus_Knechtskern

Erst einmal herzlichen Dank für Deinen äußerst ausführlichen Beitrag; eigentlich ist der eines eigenen Blogs würdig. Hast Du schon mal einen Gedanken daran verschwendet solche Beiträge auch in dieser Form zu veröffentlichen?

Ich schreibe eher, weil ich denke, dass meine Eindrücke und Recherche-Arbeit auch für andere nützlich sein könnten. Das Zusammenschreiben von solchen Eindrücken passiert mal und mal nicht, je nach Zeit, Lust und Laune. Ich fürchte ich, dass in dem Moment, wo man regelmäßig Blog-Beiträge liefern soll, weil andere sowas von einem erwarten, das Ganze ganz schnell kein Spaß mehr machen würde. Außerdem ist mein Selbstdarsteller-Gen zu wenig ausgeprägt. Ich habe mir ja erst gestern zum ersten Mal einen Avatar eingerichtet.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Ist es der doch recht eigenwillige Stil von Harald Lieske oder ganz spezifisch Arkwright?

Eine Mischung aus beidem. Lieske finde ich ganz okay, nix besonderes, mit Ausreißern nach unten und oben (nach oben wäre z.B. die Gestaltung der schwarzen Box von Kohle und Kolonie, die ist hammergeil). Arkwright halte ich persönlich für eine der schlechteren Arbeiten von ihm. Wobei das Spiel selbst auch schon so dröge ist, dass ein Grafiker schon Meisterleistungen vollbringen müßte, um das zu retten.

Zitat von MetalPirate

Ich schreibe eher, weil ich denke, dass meine Eindrücke und Recherche-Arbeit auch für andere nützlich sein könnten. Das Zusammenschreiben von solchen Eindrücken passiert mal und mal nicht, je nach Zeit, Lust und Laune. Ich fürchte ich, dass in dem Moment, wo man regelmäßig Blog-Beiträge liefern soll, weil andere sowas von einem erwarten, das Ganze ganz schnell kein Spaß mehr machen würde. Außerdem ist mein Selbstdarsteller-Gen zu wenig ausgeprägt. Ich habe mir ja erst gestern zum ersten Mal einen Avatar eingerichtet.

@Sankt Peter richtet dir hier sicher gern eine eigene "Ecke" im http://www.unknowns.de/wbb4/blog/index.php/Blog/ ein. Eine Verpflichtung dann auch (und gar regelmäßig) zu bloggen, gibt es nicht (s. Kategorien dort, oben rechts ).
Gerade für diejenigen, welche hier nicht alles lesen und somit nicht über sämtliche deiner vielfach herausragenden (spielspezifischen) Beiträge stolpern, wäre das imho eine prima Sache. So ginge erstklassiger Inhalt nicht so leicht unter und wäre auch deutlich leichter wiederzufinden - mal davon ausgehend, dass die Leute dann auch ins Blog schauen
[Leider ist das Filtern von Beiträgen mit den meisten likes der Woche o. ä. scheinbar nicht ganz so einfach, sonst gäbe es auch andere Mittel und Wege.]

Das ist kein Problem. Mit dem Blog 2.1, der bald erscheint ist es dann noch besser möglich, da man für einzelne User eigene Blogbereiche einrichten kann. Und natürlich besteht keine Verpflichtung zum regelmäßigen Bloggen. Soll ja Spaß und nicht Arbeit sein.

Ach du liebes bisschen. 12 Likes schon für mein "Lignum hat was!"-Beitrag. Erstmal danke dafür, aber gleichzeitig fühle ich mich nochmal verpflichtet darauf hinzuweisen, dass ich nur aufgrund von Regelstudium und Videos zu meinen Einschätzungen gekommen bin. Kein Prototyp gespielt oder sowas. Also passend zum Pirat mit dem Fernrohr in meinem Avatar: zwar gezielt geguckt, durchaus mit etwas Ahnung von der Sache, aber eben doch nur aus der Ferne beurteilt. Reißt mir also bitte nicht den Kopf ab, wenn das Spiel am Ende doch nix wird. 8)

Ach ja: im Ursprungsposting schreibt @Lazax etwas von 2000. Stimmt nicht. Das Spiel exisitert seit einem Spielewettbewerb von Mücke-Spiele aus dem Jahr 2010. Interview mit dem Autor Alexander Huemer auf der Crowdfunding-Seite (Neuigkeiten, weit unten):

Zitat von A.Huemer

Im Jahr 2010 las ich durch Zufall vom Autorenwettbewerb bei www.spielmaterial.de. Diese Herausforderung wollte ich annehmen. Anders als die anderen Teilnehmer (und einige derjenigen, die hier einen Kommentar gepostet haben), sah ich in der vorgegebenen Spielfigur keinen Läufer oder Seiltänzer, sondern einen Holzarbeiter, der seine Axt geschultert trägt. Somit war für mich das Thema festgelegt. Nach einigen Recherchen über die Geschichte der Holzernte ist Lignum immer mehr gewachsen.

Zur Bloggerei:

Zitat von yzemaze

@Sankt Peter richtet dir hier sicher gern eine eigene "Ecke" im unknowns.de/wbb4/blog/index.php/Blog/ ein.

Ich bin für alles offen. Längere Sachen schreibe ich meist mit Notepad++ und schmeiße sie dann mit copy&paste irgendwo ab. Ob hier im Forum oder im Blog-Unterbereich ist für mich die gleiche Arbeit. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass ich bis gerade eben überhaupt nicht wusste, dass es immerhalb des Forum überhaupt Blogs gibt (von offensichtlich drei Leuten, darunter Sankt Peter). Ernst gemeinte Frage: Gehen Beiträge in dem Forums-Blog nicht eher unter?

Zitat von MetalPirate

Ernst gemeinte Frage: Gehen Beiträge in dem Forums-Blog nicht eher unter?

Ich bin diesbzgl. auch nicht schlüssig (daher auch "mal davon ausgehend, dass die Leute dann auch ins Blog schauen" oben). Es hängt wohl davon ab, wo, wie und vermutlich auch wann ein entsprechender Beitrag im Forum gepostet wird. Per se sollte der separate Reiter mit der entsprechenden Anzeige eines neuen Blogposts im Vergleich mehr Aufmerksamkeit wecken. Der Inhalt dürfte sein übriges dazu beitragen. Ob ein entsprechender Blogbeitrag dann aber eher untergeht als z. B. ein Beitrag in den Tiefen des Wochenthreads, bliebe wohl abzuwarten bzw. wäre Definitionssache. @Spielteufels Blogposts aus 2014 finden sich ja noch problemlos
Ich bin hingegen sicher, dass die gut angenommenen, separaten threads für ausführliche Spielbesprechungen, -analysen, -einschätzungen, -wieauchimmer wesentlich mehr Augen auf sich ziehen als noch so gute Blogposts, weil das Hauptaugenmerk hier schlicht und ergreifend auf dem Forum liegt und die ganze Software forenzentriert gestrickt ist. Alleine der Unterschied zwischen einem Beitrag als Antwort in einem thread im Vgl. zu einem Kommentar unter einem Blogpost macht das wohl schon deutlich.
Ein Versuchsballon kann aber letztlich nicht schaden, im Zweifelsfall sehe ich auch kein Problem darin den Inhalt eines Blogposts an anderer Stelle im Forum zu duplizieren (und im Blog auf die entsprechend besser geeignete Diskussionsmöglichkeit hinzuweisen). Es gibt Fälle, in denen Redundanz nicht schadet.

[ceterum censeo: Top-Beiträge nach Anzahl likes filtern, auflisten => alles ist geritzt und lesenswerte Beiträge lassen sich recht problemlos auffinden. Aber das hat der Chef schon ein paar mal von mir gehört und es geht wohl in der Tat nicht ohne weiteres (wie erwähnt). Das letzte Mal als ich bei woltlab nach entsprechenden plugins schaute, entsprach das auch den Tatsachen. Mal gucken, was sich ergibt...]

Zitat von ode.

Ich backe grundsätzlich nicht, da ich der Meinung bin, dass gute Spiele, die es verdient haben veröffentlicht zu werden, auch so raus kommen

das sehe ich genauso. Gute Spiele setzen sich durch und sind danach im Handel z.B. Zombicide verfügbar. Für mich ist risikolos und wahrs. sogar günstiger. Mittlerweile kann ich auf den "Promo-Balast" verzichten.

Zitat von JohnyW

das sehe ich genauso. Gute Spiele setzen sich durch und sind danach im Handel z.B. Zombicide verfügbar. Für mich ist risikolos und wahrs. sogar günstiger. Mittlerweile kann ich auf den "Promo-Balast" verzichten.

Was für ein Humbug.

Zombicide war ein Kickstarterprojekt, wo Backer und Erfinder erst einmal ein Risiko eingegangen sind. Nach der erfolgreichen Akzeptanz des Produktes wurde es danach "normal" für verschiedene Märkte produziert.

Wenn also nicht hin und wieder Spieler den Arsch hochkriegen und unterstützenswerte Spiele von Erfindern die Crowndfundig nutzen fördern kommen diese auch nicht auf den Markt. Und ob etwas gut ist oder nicht entscheidet immer noch jeder Käufer ganz für sich alleine.

Zitat von Lazax

Jetzt hoffe ich nur, dass mich die Spieleschmiede nicht enttäuscht. Das letzte Projekt hat sich monatelang verzögert, ist immer noch nicht ausgeliefert und die Unterstützer wurden nicht mal per Mail informiert

Erzähl mal. Um welches Spiel geht's?

Zitat von MetalPirate

Erzähl mal. Um welches Spiel geht's?

Eigentlich recht viele: Aktuellerer Natur waren Sankt Petersburg, Fief, Athlas, Island Fortress etc.

Zitat von Lazax

Ich bin mir auch nicht sicher, ob @ode. wirklich Recht damit hat, dass gute Spiele sich "von selbst" durchsetzen...

Nicht automatisch. Das ist sicher.

Es wird sich in dem Fall nicht durchsetzen, sollte die erste Auflage so hoch gewesen sein, dass andere Verlage kein Potenzial für einen größeren Absatz sehen. Der gute Absatz wird vorausgesetzt.

Wenn ein Spiel mit kleiner Auflage, wie auch immer finanziert, für Aufmerksamkeit sorgt, dann wird sich ein Verlag finden. Da bin ich mir recht sicher...

Ich hab mich bsw. gewundert, warum das hochgelobte #Viticulture keinen Verlag gefunden hat - hingegen das Nachfolgespiel der Autoren - #Euphoria - mittlerweile in deutsch lokalisiert wurde. Ich vermute mal ins Blaue, dass Viticulture mittlerweile einige Auflagen hinter sich hat und der Markt im Grunde ausgereizt ist, so dass sich eine weitere Auflage nicht unbedingt lohnt. Hatte Stonemaier Games das nicht auch auf deutsch selbst schon lokalisiert?

Insofern darf meine plaktive, unseriöse Aussage zurecht angezweifelt werden...

Viticulture war das Erstlingswerk von Stegmaier/Stone und "hochgelobt" war es auch nicht unbedingt, jedenfalls nicht am Anfang. Das war schon eine etwas schwere Geburt. Erst mit einem Regelupdate der ersten Version (insbesondere: Grande Worker) wurde es zum guten Spiel. Eine deutsche Version gab's meines Wissens nicht.

Mehrere Auflagen gab es meines Wissens auch nicht. Mit Tuscany zusammen wurde die 2nd edition herausgebracht. Was auch durchaus mutig ist. Mega-Erweiterung mit 10 Modulen, wenn das Grundspiel wenig verbreitet war. Aber aufgrund des guten Rufs, den sich Stonemaier Games durch vorbildliche Kickstarter-Kampagnen erworben hatte (vor allem: Euphoria) hat's irgendwie funktioniert.

Back on topic: ich glaube, dass ein Verlag wie Mücke-Spiele sowas wie Crowdfunding gut brauchen kann. Nicht dass es sonst Lignum nicht geben würde (das Spiel ist ja schon quasi fertig entwickelt, incl. professioneller Grafik), aber ein kleiner Verlag kann es sich halt nicht leisten, 1000 Spiele zuviel zu produzieren. Höhere Stückzahl senkt die Kosten, aber ist gefährlich, wenn man am Ende darauf sitzen bleibt. Komponenten-Upgrades als Stretch Goal, ggf. gepaart mit unwesentlichen Crowdfunding-exklusiven Promos, das sind klassische Muster von solchen Kampagnen.

Es ist nicht das Crowdfunding im klassischen Sinne, dass nur die tolle Idee existiert und ohne Crowdfunding gäbe es das Produkt nicht. Es ist auch nicht das, was Queen Games & Co aus Crowdfunding gemacht haben, nämlich einen bloßen Vorverkaufskanal für Sachen, die es sonst in exakt der gleichen Form auch gegeben hätte. Es ist irgendwas dazwischen. Aber für mich persönlich absolut im grünen Bereich und unterstützenswert, erst recht, weil's das klassische Crowdfunding (reiner Idealismus und sowas...) gar nicht mehr gibt. Wer als Macher heute ohne professionelle Aufmachung, insbesondere beim Artwork, an den Start geht, geht sofort in der Masse unter. Das Einzige, was mich bei Lignum etwas wundert, ist, dass die ihr Spiel zweisprachig deutsch/englisch produzieren wollen, aber ohne englische Spielregel ins Crowdfunding gegangen sind. Und dann noch bei den Updates zum Hochvoten bei BGG aufrufen, aber keine englischen Regeln haben, obwohl bei BGG die Leute genau darauf warten.

Also, ich hab das zu Viticulture an Rande verfolgt, weil ich nämlich genau bei dem Spiel auch drauf gewartet habe, dass das einen "richtigen" Verlag bekommt und auch lokalisiert raus kommt. Ich weiß nicht, wie hoch die erste Auflage war. Aber nach dieser war der Markt noch nicht satt, wenn ich das richtig mitbekommen habe, denn viele warteten sehnsüchtig auf die zweite Auflage. Vielleicht hätten sie sich diese kneifen sollen und das Spiel weiter lizensieren... Aber was kann ich schon von so weit weg dazu sagen... Alles Spekulation.

Wegen Lignum: Dann macht man doch besser eine kleine Auflage und nimmt halt einen hohen Preis. Und dann kaufen es halt 1000 Leute und gut iss... Und wenn das Spiel dann so gut sein sollte, dass die Nachfrage noch hoch ist, dann lizensiert man es halt weiter. Warum gleich auf 5000 Stück gehen? Immer dieser Kapitalismus...

Und rein theoretisch kann jeder Verlag das Geld vorher gut brauchen. Die Frage ist ja, ob ein Spiel gut genug ist, dass man das Risiko eingeht?

Auf der anderen Seite: Wenn ich ein Spiel rausbringen wollte, würde ich auch ne Crowdfunding-Sache draus machen. Weil ich einfach nicht das Kapital habe. Ein Spiel zu produzieren ist nicht billig... Aber vielleicht lass ich es dann einfach.

Für mich ist diese Crowdfunding-Geschichte einfach nix. Also, als Kunde. Es ist schlicht ne gute PR-Maßnahme.

Ich erinner mich an eine Geschichte aus den 90ern. Damals gab es eine kleine Indie-Rock-Kapelle aus den Staaten namens THE METROSCHIFTER. Deren erstes Album wurde so produziert: Die Band hatte die Platte und kein Geld. Die Musikliebhaber hatten das Geld, aber keine Platte. Also hat dieBAnd gewartet, bis sie 500 Bestellungen hatten, das Geld eingezogen und dann eine 500er-Auflage Tapes produziert... Ging auch schon damals ohne Internet!

Zitat von ode.

Dann macht man doch besser eine kleine Auflage und nimmt halt einen hohen Preis. Und dann kaufen es halt 1000 Leute und gut iss... [...] Warum gleich auf 5000 Stück gehen?

Es gibt auch Leute, die nicht bereit sind, 60+ Euro für ein Spiel auszugeben. Solche Sprüche erinnern mich ein bisschen an die Grün-Wähler in ihren Villenvierteln, die partout nicht verstehen können, warum einfache Arbeiter ihr Fleisch bei Lidl kaufen und nicht beim Bio-Metzger einkaufen gehen...

Wenn ein Verlag über Crowdfunding kostengünstig (nicht kostenlos!) herausbekommen kann, dass exakt 3821 Leute das Spiel haben wollen und es diesen Leuten dann für 40 EUR statt 60 EUR anbieten kann, dann gewinnen doch alle Seiten: der Verlag, der Kunde, ja, und die Crowdfunding-Plattform auch ein wenig, was ihnen dann aber auch gegönnt sei. Passt doch eigentlich...

Das sind für mich Argumente von denen, die einfach nicht verstehen wollen, dass man nicht immer Fleisch aufm Tisch braucht... Wenns zu teuer ist, dann kann man es einfach mal nicht kaufen. Man muss dafür nicht immer dem Billigerwahn verfallen.

Wieso muss eigentlich jedes Spiel für jeden Menschen zur Verfügung stehen?

Sry. Ich spiegel durch mein Argument nur deine Argumentationsweise. Ich könnte dein Argument nachvollziehen, wenn es um medizinische Versorgung oder frisches Wasser geht. Also etwas, was lebensnotwendig ist und für jeden frei zur Verfügung stehen sollte. Aber wir reden hier ja, sowohl bei Spielen als auch bei Fleisch, um Luxusgüter... Niemand muss 50 Kilo Fleisch im Jahr essen um zu überleben.

@MetalPirate @ode. zur Ergänzung eurer Beiträge:

Erstens, denke ich, ist es gut, wenn man Menschen ein Gut möglichst günstig zur Verfügung stellen kann. Wenn wir es mal bei lebensotwendigen Dingen schaffen würden, wäre die Welt ein besserer Ort.

Zweitens muss nicht jeder ein nicht lebensnotwendiges Gut besitzen, um seinen Konsumismus zu befriedigen. Der erzieherische Aspekt dabei ist, dass man nicht alles haben muss. Das bringt man seinen Kindern schon bei: "Nein, dass 8 Lego Chima Paket brauchst Du nicht mehr!" Leider vergessen wir Erwachsenen diese Lektion allzu schnell, mich inklusive.

Das Grundproblem ist, dass nicht alle Menschen über die gleichen Mittel verfügen. Das hat in der Wirtschaftsform, persönlichen Werdegängen und zig anderen Dingen seine Gründe, aber das alle den Wunsch haben das Gleiche zu besitzen, und da hakt es eben.

• Wenn jemand ein Spiel für 60€ verkaufen will, schließt er dabei eine gewisse Gruppe an Menschen aus. Die Preisbestimmung ist sein gutes Recht, wenn er gewinnortientiert handelt. Das kann er aus unterschiedlichsten Gründen tun, z.B. Existenzsicherung. Niemand kann ihm vorwerfen, vorausgesetzt es ist nichts lebensnotwendiges, dass er dies auf diese Weise tut.
• Möchte ein Mensch aber allen etwas Gutes tun, so verkauft er das Spiel so günstig wie möglich (ohne dabei Minus zu machen).

Dies sind die beiden Pole zwischen denen man sich positioniert, keine ist per se verwerflich. Verwerflich ist nur die Gier bei Verkäufer als auch die Gier beim Käufer.

Back on topic. Noch knapp zwei Stunden. Wer Lignum noch unterstützen möchte, sollte es bald tun. Drei exklusive Stretch Goals (Kategorie: eher "nice to have") sind erreicht. Bei 18000 EUR Fördersumme (aktuell: 17265 EUR) gibt's dann für jeden Unterstützer noch ein letztes, später hinzugefügtes Stretch Goal: einen 5-EUR-Gutschein für spielmaterial.de - das wäre dann wirklich interessant.

Zitat von drfunk

Möchte ein Mensch aber allen etwas Gutes tun, so verkauft er das Spiel so günstig wie möglich (ohne dabei Minus zu machen).

Was ist, wenn diese Bedingung bei einem Wert von 60€ gegeben ist?

Also, ich bin mir ziemlich sicher, dass kein Verlag ein Spiel so teuer verkauft, dass er es zum Luxusgut stilisiert. Die Spiele sind immer so günstig wie eben möglich.

Zitat von ode.

Was ist, wenn diese Bedingung bei einem Wert von 60€ gegeben ist?
Also, ich bin mir ziemlich sicher, dass kein Verlag ein Spiel so teuer verkauft, dass er es zum Luxusgut stilisiert. Die Spiele sind immer so günstig wie eben möglich.

Ich meinte damit, dass derjenige nur kein Minus macht, also für den Selbstkostenpreis verkauft. Was das letztendlich für ein Preis ist, ist unerheblich. Es ist eine Extremposition am anderen Ende der Skala.

Zitat von Kermeur

Was für ein Humbug.
Zombicide war ein Kickstarterprojekt, wo Backer und Erfinder erst einmal ein Risiko eingegangen sind. Nach der erfolgreichen Akzeptanz des Produktes wurde es danach "normal" für verschiedene Märkte produziert.

Wenn also nicht hin und wieder Spieler den Arsch hochkriegen und unterstützenswerte Spiele von Erfindern die Crowndfundig nutzen fördern kommen diese auch nicht auf den Markt. Und ob etwas gut ist oder nicht entscheidet immer noch jeder Käufer ganz für sich alleine.

Völliger Humbug ist es als: Kapitalgeber zu sein, ein Risiko einzugehen und dafür kein finanz. Gegenleistung zu erhalten. Als Kapitalgeber wäre es mir lieber ich investiere 40 EUR in die x-te Monopoly Stars Wars Edition und erhalte kein Spiel sondern eine Beteiligung am Verkaufserlös. Aber wir reden hier über Hobbies und da wird "Rationalität" ausgeschaltet - darauf ziehen viele Crowd-Funding Projekte ab und oft wird die Vorfinanzierung der Produktionskosten "eingesammelt". Anscheinend ist Crowd Funding gerade hip und in und da man "muss" dabei sein (als Käufer, Entwickler, Verlag, Händler, usw.)

Meine Humbug Meinung : Ein Verlag (und es gibt mehr als einen) ist sicherlich bereit, das Risiko zur Vorfinanzierung eines guten Spiels zu tragen. Ist es kein gutes Spiel eher nicht. Lehnen alle Verlage das Spiel ab, ist es wohl doch nicht so gut. Als Entwickler würde ich ebenfalls den Weg des Crowd-Fundings gehen, denn redaktionell (mein unverändertes Spiel) und finanziell (Kosten sind gedeckt) bin ich auf der sicheren Seite! Ich vermute (Achtung Humbug ) gute Spiele kommen auf den Markt - ich kenne 2 - die ohne Crowdfunding nicht auf Markt gekommen wären -und das zu recht.

Das Spiel wurde ja finanziert und 39 EUR für das Grundspiel. Ich warte mal ob es überzeugt und zu welchem Preis es anschließend verkauft wird.

Verlage haben schon richtig gute Spiele und komplette mistige Spiele rausgebracht. Über Crowdfunding ist ganz genauso schon die komplette Bandbreite von Murks bis Kracher rausgekommen. Warum immer diese Fundamentalpositionen? Mit der Aussage "Lehnen alle Verlage das Spiel ab, ist es wohl doch nicht so gut." macht man es sich meiner Meinung nach zu einfach. Zumal in der heutigen Zeit manche junge Verlage überhaupt erst aus Crowdfunding-Projekten hervorgegangen sind. Die Trennlinie zwischen Verlagsveröffentlichung und Crowdfunding-Veröffentlichung lässt sich manchmal gar nicht mehr richtig ziehen, und das nicht nur, weil Crowdfunding-Projekte im Jahre 2015 üblicherweise schon mindestens halbfertig entwickelt sind, d.h. mit hohen schon investierten Kosten für Grafiker & Co -- wie im Falle von Lignum, um im letzten Moment noch die Kurve Richtung on-topic zu kriegen.

Hi,

das ist meine Meinung und soll ja nicht auf alle zutreffen: ich möchte keinem das crowd funding "verbieten"

Zitat von MetalPirate

Mit der Aussage "Lehnen alle Verlage das Spiel ab, ist es wohl doch nicht so gut." macht man es sich meiner Meinung nach zu einfach

im Zuge des unrealistischen 12 Spiele in einem Kalender-Jahr zu kaufen mache ich es mir einfach. Sicherlich entgeht mir da, das ein oder andere gute Spiel ... aber mittlerweile bewußt

Ja, Verlager und Kickstarter können "schlechte" Spiele rausbringen. Die Frage ist nur, zu welchem Prozentsatz.

Fakt ist: Ein Kickstarter-Spiel verzichtet auf die Verbesserung/Überarbeitung durch einen Redakteur.

Fakt ist aber auch: Crowdfunding wird von etablierten Verlagen bzw. durch Crowdfundung erfolgreichen neuen Verlagen als Vertriebsplattform benutzt. Und in dem Fall wurden die Spiele dann doch redigiert.

Bei spieleoffensive steht ja auch immer ein Verlag inter dem Spiel.

Ich habe 2015 bisher mehr verkauft als gekauft.

Das Problem ist meist nicht die Selbstbeschränkung beim Einkaufen. Sondern die fehlende Bereitschaft beim Verkaufen. Die Fragen "Wann habe ich XYZ das letzte Mal gespielt?" und "Würde mir etwas an Spielmöglichkeiten fehlen, wenn ich XYZ nicht hätte oder habe es nur, weil ich Sammler bin?" helfen -- und wenn es nur dazu dient, das Spiel XYZ nach vielen Monaten wieder mal auf den Tisch zu bringen, mal mit dem Ergebnis, dass es gehen kann, mal mit dem Ergebnis, dass man dieses tolle Spiel schon viel zu lange nicht mehr gespielt hat.

"Wann habe ich XYZ das letzte Mal gespielt?"
von den 170 Grund-Spielen (ohne Erweiterungen), die wir besitzen wurden alle in den letzten 24 Monaten mind. 2x Mal gespielt

"Würde mir etwas an Spielmöglichkeiten fehlen, wenn ich XYZ nicht hätte?"
ja bei 167 - bei 3 nein (die haben wir aber gewonnen und nicht gekauft), aber bei 167 Spielen haben wir noch keins ausreichend genug gespielt.

"habe es nur, weil ich Sammler bin?"
nein wir spielen eher (sammle eher Erweiterungen)

In 2014 haben wir ca. 2 von ca 30 Spielen gekauft, die wir zuvor nicht aufgebaut gesehen, bzw. gespielt hatten.

Wir haben Ende 2010 mit unserer Spielkarriere angefangen und mind. 300 vers. Spiele erlernt...grob gerechnet sind das 5 Spiele pro Monat. Wir beschränken uns weniger beim Einkaufen, aber wir legen viel mehr Wert auf die Kaufentscheidung, d.h. wo kann ich das Spiel auspackt sehen, wo kann ich es probespielen, der Angebotspreis ist top, aber brauchen wir das wirklich, was sagen Freunde dazu. Wir haben auch Zeit: Race! Formula 90, hatte ich seit Juli 2013 auf dem Radar und uns 2013 in Essen erklären lassen, nochmal 2014 in Essen erklären, lassen und dann "spontan zugeschlagen".

Zitat von Kermeur

Ich habe Lignum ebenfalls vor einiger Zeit gefördert. Zum einen sprach mich das Spiel auf Anhieb an und zum anderen weiß ich, dass ich vom Mücke Verlag ordentliche Spiele mit entsprechendem material und guten Regeln erhalte.

Dies ist mein drittes Projekt welches ich in der Spieleschmiede unterstütze und habe erstmal ein richtig gutes Gefühl.

Meine Fresse, was habe ich mich geirrt!

Zitat von Kermeur

Meine Fresse, was habe ich mich geirrt!

Erzähl!

Zitat von unittype001

Erzähl!

Naja, das nächste Spieleschmiede Desaster eben.

Was bei manchen Murks ist:

- Die vier Spielertableaus fehlen.

- Die Schuldscheine sind nur hälftig bedruckt.

- Meeple fehlen.

Was bei allen Murks ist:

- Die zusätzlichen Karten sind aus ganz anderem Material und haben andere Ecken. Da diese Karten verdeckt gelegt werden, erkennt man diese Karten immer.

- Es waren zwei Bögen Aufkleber für die Meeple versprochen, es gab nur einen, Mückespiele versucht sich rauszureden.

- Aber der Oberhammer ist, dass der Deutsche Spielplan auf die Rückseite des Spielplans geklebt ist. Das bedeutet, der Rand sieht scheiße aus und die Innenkanten sind ausgefranst. Der englische Plan sieht aus wie ein eigentlich Spielplan aussehen sollte.

Das geilste ist aber, Mückespiele interessiert sich eigentlich einen Furz für die Belange der Leute, sondern will eigentlich lieber wissen, wie wir das Spiel spielerisch finden.

Spielen kann ich es. Ich habe das Glück gehabt ein vollständiges Exemplar zu ergattern. Ach, mehr noch, ich habe einen braunen Holzstab extra!

Zitat von Kermeur

Naja, das nächste Spieleschmiede Desaster eben.

Yup. Leider richtig. Wobei man zwischen Spiel und Durchführung des Crowdfunding strikt trennen muss. Zum Spiel kann ich nichts sagen, bei mir fehlen auch die vier Spielertableaus (zusätzlich zu einem brauen Stäbchen), wie bei so vielen andern auch. Ich erwarte trotzdem ein sehr gutes Spiel.

Die Durchführung ist aber ziemlicher Murks. Insbesondere ärgert mich das Schönreden der ganzen Fehler. Fehler passieren, das kann ich auch verzeihen, aber bei solcher Schönrednerei reagiere ich ganz schnell allergisch.

Ich habe meins auf der Messe gekauft, beim schnellen Check war alles da. Ich glaube, ich muss da noch einmal genauer nachgucken.

Aber ich bin insofern etwas beruhigt, dass Du nicht das Spiel an sich meintest..

Zitat von MetalPirate

Die Durchführung ist aber ziemlicher Murks. Insbesondere ärgert mich das Schönreden der ganzen Fehler. Fehler passieren, das kann ich auch verzeihen, aber bei solcher Schönrednerei reagiere ich ganz schnell allergisch.

Jupp, same here. Da wird dann doch tatsächlich gepostet man soll doch statt zu reklamieren, lieber Spielberichte posten? Ja lustig, ohne die 4 Spielertableaus wird das einen toller Bericht.

Ansonsten wie schon berichtet:
- fehlerhafter Schuldschein
- deutscher Spielplan auf der Rückseite und dadurch hässlich
- Und die exklusiven Karten in anderem Material

Für mich heißt das in Zukunft: Finger weg, bei ähnlichen Projekten.

@Frank Noack