Vinhos Deluxe

Wahnsinnig schlimm find ichs hier auch nicht, weil das eine "Deluxe" Version ist, und man das normale Spiel wohl halbwegs günstig bekommen kann.

Bei Cthulhu Wars dagegen hab ich mich wirklich aufgeregt, weil ich mich "ausgeschlossen" fühle. Ich kann keine 200+ Euro für ein Brettspiel ausgeben, die hab ich für dieses Hobby nicht übrig, bzw ist das für mich einfach nicht vorstellbar, so viel in ein Spiel zu stecken.
Spielen würde ich es aber dennoch gerne, weil ich ne Menge gutes darüber gehört habe ("Chaos in der alten Welt in gut"...).
Da hätte ich mir wirklich eine 30-50 Euro Version gewünscht, gerne auch mit Pappmarkern statt absurd großen Gummiplastikfiguren.

Zitat von PeterRustemeyer

Bei Cthulhu Wars dagegen hab ich mich wirklich aufgeregt, weil ich mich "ausgeschlossen" fühle. Ich kann keine 200+ Euro für ein Brettspiel ausgeben, die hab ich für dieses Hobby nicht übrig, bzw ist das für mich einfach nicht vorstellbar, so viel in ein Spiel zu stecken.

Regst du dich auch darüber auf, von Ferrari und Lamborghini vom Autofahren ausgeschlossen zu werden?

Zitat von Thygra

Regst du dich auch darüber auf, von Ferrari und Lamborghini vom Autofahren ausgeschlossen zu werden?

Was soll denn der Blödsinn?
Natürlich nicht, weil ich da eine preisgünstige Alternative habe: Ein "normales" Auto. Hätte ich bei CW halt auch gerne gehabt.

Zitat von PeterRustemeyer

Was soll denn der Blödsinn?

Günstigere Spiele, über die man viel gutes liest, gibts aber auch einige, kann ich Dir aus leidvoller Erfahrung als 'junger' Sammler sagen.

Im übrigen nennt man das hier: "Humbug"

Zitat von PeterRustemeyer

Was soll denn der Blödsinn?

Was soll der Humbug, meine Aussage "Blödsinn" zu nennen? Ich finde meinen Vergleich durchaus berechtigt, wenngleich es sicher auch noch bessere Vergleiche gibt.

Zitat von PeterRustemeyer

Natürlich nicht, weil ich da eine preisgünstige Alternative habe: Ein "normales" Auto.

Bei CW hast du auch eine preisgünstige Alternative: Ein "normales" Spiel. Und davon gibt es eine Menge.

Der Blödsinn Humbug liegt nicht nur im unpassenden Vergleich (bei einem Sportwagen weiß ich wohl abzuschätzen, was da auf mich zukommt), sondern vor allem im Unterton.
Was sollte der Beitrag denn? Ich werd ja wohl negative Gefühle haben dürfen, wenn ich mich auf etwas etwas gefreut habe und dann erfahre, dass es ungefähr dreimal so viel kostet, wie ich erwartet hätte und mir leisten kann. Ist das für dich keine völlig normale Reaktion?

@Phantom
Gute asymmetrische Wargames mit halbwegs einfachen Regeln gibt es leider nicht wie Sand am Meer.

Zitat von PeterRustemeyer

Gute asymmetrische Wargames mit halbwegs einfachen Regeln gibt es leider nicht wie Sand am Meer.

Aber doch mehr, als Du vermutlich in Deiner begrenzten Freizeit wirst meistern können, und SICHER einige, die besser sind als #CthulhuWars, von dem meiner Meinung nach nicht viel übrig bleibt, wenn man die nutzlosen Minis wegläßt.
Ich habe es allerdings noch nie gespielt.

Zitat von Sternenfahrer

(obsolet, ich las deiner statt meiner)

Zitat von PeterRustemeyer

Der Blödsinn Humbug liegt nicht nur im unpassenden Vergleich, sondern vor allem im Unterton.
Was sollte der Beitrag denn? Ich werd ja wohl negative Gefühle haben dürfen, wenn ich mich auf etwas etwas gefreut habe und dann erfahre, dass es ungefähr dreimal so viel kostet, wie ich erwartet hätte und mir leisten kann. Ist das für dich keine völlig normale Reaktion?

@Phantom
Gute asymmetrische Wargames mit halbwegs einfachen Regeln gibt es leider nicht wie Sand am Meer.

Puh, kennst Du die Komponentenqualität von The Gallerist?

Wenn ja, würde es mich überraschen, dass Du bei Vinhos Deluxe von einem Preis von 35-40 EUR ausgehst. Oder nehme ich Dich jetzt zu wörtlich bei "ungefähr dreimal so viel"? Ich kenne die reinen Produktionskosten von Vinhos Deluxe und bei 35-40 EUR Verkaufspreis würde der gute Vital dann gar nichts mehr verdienen, Ian (Illustrator) ebenso nicht. Und das wäre schade

Grüße

Was du zitierst, bezog sich auf Cthulhu Wars, nicht auf Vinhos Deluxe.
Für ein Brettspiel mit ein paar Plastikfiguren hätte ich 50-70 Euro veranschlagt, nicht 200+.

Vinhos Deluxe kommt mir mit 95 Euro ebenfalls etwas teuer vor, aber nicht "drei- bis viermal", außerdem ist auch mir klar, dass das eine Deluxe Version darstellen soll.

Zitat von PeterRustemeyer

Was du zitierst, bezog sich auf Cthulhu Wars, nicht auf Vinhos Deluxe.
Für ein Brettspiel mit ein paar Plastikfiguren hätte ich 50-70 Euro veranschlagt, nicht 200+.

Vinhos Deluxe kommt mir mit 95 Euro ebenfalls etwas teuer vor, aber nicht "drei- bis viermal", außerdem ist auch mir klar, dass das eine Deluxe Version darstellen soll.

ok, nicht genau genug dann gelesen.
etwas teuer bzgl. Vinhos kann ich verstehen.

Zitat von Braz

Auf der Spiel waren genug Leute bereit, 150 Euro für Mega Civ zu zahlen..... In meinen Augen ein Wahnsinnspreis, im Sinne von teuer, für ein Spiel dieser Ausstattung.....aber hey.....der Verlag hat alles richtig gemacht, denn das Spiel ging wohl weg wie warme Semmeln.

Deine Bemerkung "der Verlag hat alles richtig gemacht" ist für mich der Schlüsselsatz, der ziemlich genau komprimiert das enthält, worum es mir dabei ging. "Verkaufszahlen" sind kein Beleg für die Richtigkeit einer "Marktentscheidung" oder von "Preispolitik", da Verkaufszahlen systemimmanent sind. "Erfolg" ist kein Wert und keine Größe an sich, da der Zweck NIE die Mittel heiligt. Ich meine übrigens auf der Spieleschmiedeseite gelesen zu haben, dass VINHOS DELUXE im freien Verkauf (falls es dazu kommt) inkl. aller Verbesserungsziele zwischen € 120-130 kosten soll.

Zitat von Jimmy_Dean

Hallo Catchy,
laut deiner Aussage müsste das Spiel ja dann in einem der Hochlohnländer produziert werden und nicht in China. Dann solltest du auch damit werben, dass in Deutschland beispielsweise Arbeitsplätze damit gesichert werden. Dann zahle ich gerne einen solchen Preis. Falls das Spiel aber in China produziert wird, kann ich deine Preiskalkulation nicht nachvollziehen. Denn dort kannst du ALLES zu Dumpingpreisen (inklusive Kinderarbeit) bekommen.

Bitte klär mich mal auf, wo das Spiel produziert wird...Darf ich dann auch noch erfahren, inwieweit du mit dem Verlag verbunden bist?

Marc

Wie schlussfolgerst Du aus meiner Aussage, dass das Spiel in einem Hochlohnland produziert werden muss?
Zu welchen Kosten kann denn Deiner Meinung nach ein Vinhos Deluxe in bspw. China produziert werden, d.h. exklusive shipping? Ich werde deine Antwort nicht kommentieren können/dürfen/wollen, aber ich hätte großes Interesse an Deiner Einschätzung. Danke!

Ich kenne Vital, spreche häufig mit ihm. Gerade gestern 3 Stunden über Skype, am Montag wieder. Mit EGG verbindet mich nichts. Maximal auf indirekte Weise, weil ich Vitals Spiele teste.

Zitat von Flundi

Deine Bemerkung "der Verlag hat alles richtig gemacht" ist für mich der Schlüsselsatz, der ziemlich genau komprimiert das enthält, worum es mir dabei ging. "Verkaufszahlen" sind kein Beleg für die Richtigkeit einer "Marktentscheidung" oder von "Preispolitik", da Verkaufszahlen systemimmanent sind. "Erfolg" ist kein Wert und keine Größe an sich, da der Zweck NIE die Mittel heiligt. Ich meine übrigens auf der Spieleschmiedeseite gelesen zu haben, dass VINHOS DELUXE im freien Verkauf (falls es dazu kommt) inkl. aller Verbesserungsziele zwischen € 120-130 kosten soll.

...dir ist aber schon noch bewusst, dass Verlage erstmal nicht aus Jux und Tollerei Spiele produzieren oder weil sie einen Dienst an der gelangweilten Gesellschaft machen wollen, sondern in erster Linie sind es Unternehmen, die Mitarbeiter bezahlen müssen und zudem, so dumm es tatsächlich auch ist, erst einmal Geld erwirtschaften müssen. Hierzu benötigt man einen Gewinn, denn verkaufe ich erst mal das Produkt nur zu den Herstellungskosten, kann ich noch keine Mitarbeiter, die an dem Spiel geabreitet haben, bezahlen. Ist die Auflage, weil es ein Nichenspiel ist, gering, dann muss ich eben mit der Marge etwas höher gehen. Dein Satz "Der Zweck heiligt nicht die Mittel" halte ich in diesem Zusammenhang für falsch, denn weder du noch ich kennen die genauen Preiskalkulationen eines Verlages zu einem gewissen Produkt. Beim Mega Civ hatte der Autor z.B. 8 Jahre (!) am Spiel gearbeitet......nun ist die Frage, wie man das in den finalen Preis einfließen lässt. ...und gerade weil keiner von uns die genauen Herstellungskosten kennt, halte ich die Moraldiskussion für deplatziert....sorry...meine Meinung.

Mit den letzten Beiträgen driftet das Thema irgendwie in eine komische Richtung ab... Für mich ist der Vergleichsmaßstab bei einer Preisdiskussion nicht das "alte" Vinhos von What's Your Game, sondern "The Gallerist". Gleicher Verlag, gleicher Autor, ebenfalls Crowdfunding, letztes Jahr. Aber ein neues Spiel (nicht "nur" Überarbeitung eines alten Designs) und dabei ein Materialumfang, den Vinhos Deluxe vermutlich eher nicht erreichen dürfte, wenn man die 2010er Ausgabe als Grundlage nimmt. Und trotzdem ein Preissprung von 55 EUR auf 95 EUR bei der Spieleschmiede. Warum?

Der Verlag will vielleicht etwas mehr dran verdienen... okay.
Die Spieleschmiede vielleicht auch... okay.
Die internationalen Versandkosten sind gestiegen... okay.
Ein bisschen Aufschlag... okay.

Aber 73% Preissteigerung?! Entschuldige bitte, @catchy, aber das finde ich unverhältnismäßig. Das möchte ich nicht unterstützen (im doppelten Sinne). Vielleicht kannst du ja deinen Kumpel Vital mal fragen, woher die enorme Preissteigerung gegenüber The Gallerist kommt. Würde mich echt interessieren.

Zitat von MetalPirate

Aber 73% Preissteigerung?! Entschuldige bitte, @catchy, aber das finde ich unverhältnismäßig. Das möchte ich nicht unterstützen (im doppelten Sinne). Vielleicht kannst du ja deinen Kumpel Vital mal fragen, woher die enorme Preissteigerung gegenüber The Gallerist kommt. Würde mich echt interessieren.

So wie ich Rick und Vital verstanden habe, ist Vinhos vom Material her umfangreicher als The Gallerist.
Gab dazu ein Comment von Rick auf KS, habe aber keine Lust den jetzt zu suchen.

Du hast immer noch die Möglichkeit, das Spiel zum gleichen Preis wie the Gallerist zu bekommen. $59, allerdings ohne Stretchgoals. Versandkosten existierten auch damals über KS. Unter der geschätzten Annahme, dass der Materialumfang von The Gallerist + Stretchgoals = Vinhos Deluxe ohne Stretchgoals ist, hat sich demnach nicht viel getan.
Die $59 entsprechen auch ziemlich genau den Preisen in Deutschland von Caverna und Terra Mystica, ich glaube beide wurden auch für 59 EUR eingeführt.

Frag bei der Spieleschmiede nach, warum die Option nicht angeboten wird.
Oder bestelle das Spiel für 79 EUR inkl. Stretchgoals in Frankreich. Wenn du 2 Spiele kaufst, geht das sogar ohne Versandkosten nach Deutschland.

Wie gesagt, jeder soll hier seine Meinung sagen dürfen. Will euch auch nicht überzeugen, dass die 95 EUR bei der Spieleschmiede günstig sind.
Aber wir waren in diesem Thread schon bei "ausschließlich Freaks, die das Spiel backen", "Kinderarbeit in China" und dem bösen Kapitalismus - wir sind weit gekommen
(@die, die dies so formuliert haben: bitte nicht als Angriff verstehen. Möchte das hiermit nicht bewerten)

Und ich habe mit Vital schon zu den Preisen gesprochen, werde dazu hier aber logischerweise nichts sagen.

Zitat von MetalPirate

Mit den letzten Beiträgen driftet das Thema irgendwie in eine komische Richtung ab.....

Meines Erachtens driftet das Thema nicht ab...es ist doch genau der Punkt: Du weißt nicht, wie die Preiskalkulation zustande kommt. Es kann wie ich schon erwähnte z.B. dadurch zustande kommen, dass viele der Zielgruppe die Erstauflage von Vinhos bereits besitzen und dadurch nicht erneut kaufen wollen, denn sie haben ja schon das Spiel. Aus diesem Grund hast du weniger potentielle Käufer. Der Übersetzungsaufwand der Spiele-Schmiede ist aber vielleicht der gleiche wie bei "The Gallerist".....also...gleich viel Aufwand für weniger potentielle Kunden erhöht evtl. den Preis.......aber wie bereits mehrfach erwähnt: Keiner hier kennt den genauen Hintergrund und so ist alles nur Spekulation.
Vinhos 1. Auflage wurde auf der Spiel verkauft und hat alleine deshalb wahrscheinlich schon einen gesteigerten Absatz, weil dort von vornherein schon mehr "Verrückte" (im positiven Sinn) herumlaufen....des weiteren ist die 1. Auflage bereits an potentielle Kunden verkauft. Mal angenommen jeder zweite will nun eine weitere Version davon haben (was mal eine hohe Annahme ist), dann hast du schon nur noch 50% Absatz für das gleiche Produkt...ich gehe mal eher von 30% aus. Nun hast du eine kleinere Auflage für einen Kundenkreis und von diesem dann nur einen gewissen Teil, der dann auch die lokalisierte deutsche Version haben will.....daher kannst du mE die Neuauflage weder mit The Gallerist (, dass es vorher nicht bereits auf dem Markt gab) noch mit der 1. Edition von Vinhos vergleichen....jedenfalls meine Meinung.

Wenn ich mal zurück denke, waren Siedler 3D oder die Small World deLuxe Ausgabe weit jenseits von 95€. Also was solls, der der es mag wird es kaufen, alle anderen eben nicht. So what...

Zitat von Jimmy_Dean

Falls das Spiel aber in China produziert wird, kann ich deine Preiskalkulation nicht nachvollziehen. Denn dort kannst du ALLES zu Dumpingpreisen (inklusive Kinderarbeit) bekommen.

Die wirklichen Dumpingpreise in China gibt es aber auch nur noch von Fabriken, deren Qualität meist zu wünschen übrig lässt. Und dort produziert kaum ein Verlag aus Europa oder den USA.

Übrigens ist das Preisniveau in China in den letzten Jahren stark gestiegen. Es liegt zwar immer noch unterhalb der Preise in den USA oder Europa, aber die Differenz ist nicht mehr sehr hoch. Dafür ist aber auch das Qualitätsniveau in vielen Fabriken gestiegen.

Für qualitativ gutes Material zahlt man heutzutage auch in China keine Dumpingpreise mehr. Wenn nun also ein Spiel in China produziert und in Deutschland für 90-95 Euro angeboten wird, dann hätte dasselbe Produkt bei einer Produktion in Europa vermutlich 110-120 Euro kosten müssen - je nachdem, welche Komponenten drin sind. Es gibt auch Komponenten, die erhält man überhaupt NUR in China zu bezahlbaren Preisen, die werden in Europa gar nicht erst angeboten.

Was ich damit sagen will: Auch wenn eine Produktion in China stattfindet, kann man daraus nicht folgern, dass ein Preis von 90 Euro unangemessen ist. Dazu benötigt man mehr Informationen über das Material.

Da ich gestern mit muewo zum ersten Mal Vinhos, in der Version von 2016, gespielt habe, hier mal eine Frage an alle, die das Spiel noch ab und zu auf den Tisch bekommen:

Welche Variante bevorzugt Ihr?

Zitat von Bananenfischer

Da ich gestern mit muewo zum ersten Mal Vinhos, in der Version von 2016, gespielt habe, hier mal eine Frage an alle, die das Spiel noch ab und zu auf den Tisch bekommen:

Welche Variante bevorzugt Ihr?

Eine Variante in der ich gewinne…

Ganz klar die neue. Die alte ist ne Strafexpedition, kaum Aktionen bei sehr langer Spielzeit und ein paar Balancingprobleme (wobei die 2016er da Regeländerungen auch für die alte Version hat um das zu beheben). Die neue Version nimmt nichts an Komplexität raus, schafft einen neuen Bereich, der extrem hilfreich ist und einem zu mehr Handlungsmöglichkeiten verhilft, und spielt sich einfach viel runder. Ich hab die alte verschenkt sobald ich die neue hatte und weine ihr keine Träne nach, und hatte auch nie die Ambition, nochmal nach den alten Regeln zu spielen.

Ohne Frage die alte.

Zitat von Archibald Tuttle

Ganz klar die neue. Die alte ist ne Strafexpedition, kaum Aktionen bei sehr langer Spielzeit und ein paar Balancingprobleme (wobei die 2016er da Regeländerungen auch für die alte Version hat um das zu beheben). Die neue Version nimmt nichts an Komplexität raus, schafft einen neuen Bereich, der extrem hilfreich ist und einem zu mehr Handlungsmöglichkeiten verhilft, und spielt sich einfach viel runder. Ich hab die alte verschenkt sobald ich die neue hatte und weine ihr keine Träne nach, und hatte auch nie die Ambition, nochmal nach den alten Regeln zu spielen.

Das heißt, Du spielst auch mit der Deluxe Ausgabe nie die (verbesserte) 2010er Version?

Zitat von Bananenfischer

Das heißt, Du spielst auch mit der Deluxe Ausgabe nie die (verbesserte) 2010er Version?

Ich mochte die alte Version nie besonders. Für mich ist 2010-2016 ein Unterschied zwischen Tag und Nacht. Daher keine Ambitionen gehabt, nochmal die neue alte auszuprobieren. Aber ich sehe dass da am Balancing geschraubt wurde.

Zitat von muewo

Zitat von Bananenfischer

Da ich gestern mit muewo zum ersten Mal Vinhos, in der Version von 2016, gespielt habe, hier mal eine Frage an alle, die das Spiel noch ab und zu auf den Tisch bekommen:

Welche Variante bevorzugt Ihr?

Eine Variante in der ich gewinne…

Ich weiß nicht, ob Vital da jetzt noch einmal Hand anlegen will...

Zitat von Archibald Tuttle

Ganz klar die neue. Die alte ist ne Strafexpedition, kaum Aktionen bei sehr langer Spielzeit und ein paar Balancingprobleme (wobei die 2016er da Regeländerungen auch für die alte Version hat um das zu beheben). Die neue Version nimmt nichts an Komplexität raus, schafft einen neuen Bereich, der extrem hilfreich ist und einem zu mehr Handlungsmöglichkeiten verhilft, und spielt sich einfach viel runder. Ich hab die alte verschenkt sobald ich die neue hatte und weine ihr keine Träne nach, und hatte auch nie die Ambition, nochmal nach den alten Regeln zu spielen.

Interessant. Fehlt dir denn nicht die Bank und die Investments? Die wurden ja ersatzlos gestrichen. Ich frage mich daher auch, inwiefern da nichts an Komplexität verloren gegangen ist?

Zitat von Irgendjemand_xxx_xxx

Zitat von Archibald Tuttle

Ganz klar die neue. Die alte ist ne Strafexpedition, kaum Aktionen bei sehr langer Spielzeit und ein paar Balancingprobleme (wobei die 2016er da Regeländerungen auch für die alte Version hat um das zu beheben). Die neue Version nimmt nichts an Komplexität raus, schafft einen neuen Bereich, der extrem hilfreich ist und einem zu mehr Handlungsmöglichkeiten verhilft, und spielt sich einfach viel runder. Ich hab die alte verschenkt sobald ich die neue hatte und weine ihr keine Träne nach, und hatte auch nie die Ambition, nochmal nach den alten Regeln zu spielen

Interessant. Fehlt dir denn nicht die Bank und die Investments? Die wurden ja ersatzlos gestrichen. Ich frage mich daher auch, inwiefern da nichts an Komplexität verloren gegangen ist?

Ich hätte sagen sollen dass MIR da nichts an komplexität fehlt. Die Farmer bringen ja auch ein neues Element rein, das sich auch für mich viel besser hineinintegriert. Das alte vinhos hatte den Charme eines Wirtschaftsimulationsspiels mit begrenzten handlungsmöglichkeiten. Beim neuen kommt für mich viel eher das Gefühl eines kleinen Weinguts auf, das die eine Flasche Wein produziert, die den Durchbruch bringt. . Tatsächlich hatte ich die Existenz der Bank bis gerade völlig vergessen.

Also ich habe bisher immer nur das 2010er Auslese Regelwerk gespielt (auch bei der Deluxe Edition). Habe mich dann im Endeffekt nie an das 2016er Regelwerk herangetraut, weil ich dachte mir würde dann was fehlen.

Die Farmer sind ja nicht der Rede Wert, sorry. Das ist ja einfach eine Light-Version der Önologen. (Gibt es auch in der 2010er Auslese in einer Weinregion mit dazu.)

Was mir beim Lesen der 2016er Anleitung auch aufgefallen ist: es scheint dieses verdeckte Bieten der Weinexperten während der Messe nicht mehr zu geben? Damit kann man ja im letzten Moment noch führende Spieler in der Wertung überholen, wenn die nicht genug einsetzen. Das kann durchaus für spannende Momente sorgen.

Zitat von Irgendjemand_xxx_xxx

Also ich habe bisher immer nur das 2010er Auslese Regelwerk gespielt (auch bei der Deluxe Edition). Habe mich dann im Endeffekt nie an das 2016er Regelwerk herangetraut, weil ich dachte mir würde dann was fehlen.

Die Farmer sind ja nicht der Rede Wert, sorry. Das ist ja einfach eine Light-Version der Önologen. (Gibt es auch in der 2010er Auslese in einer Weinregion mit dazu.)

Was mir beim Lesen der 2016er Anleitung auch aufgefallen ist: es scheint dieses verdeckte Bieten der Weinexperten während der Messe nicht mehr zu geben? Damit kann man ja im letzten Moment noch führende Spieler in der Wertung überholen, wenn die nicht genug einsetzen. Das kann durchaus für spannende Momente sorgen.

Wir kommen da definitiv nicht zusammen. Diese Hidden auction die das ganze Spiel kurz vor Schluss kippen kann war für mich das aller-, allerschlimmste am alten Vinhos. Das fand ich bei einem derart harten experteneuro mit 16 Aktionen völlig deplatziert. Und das obwohl ich Bieten als Mechanismus sonst echt gerne mag.

Auch für mich gilt : 2016er EGG > 2010er EGG mit Regelupdates aus der Neuauflage > 2010er WYG.

Begründung ähnlich wie bei Archibald Tuttle . Ich finde, dass man deutlich sieht, wie Vital Lacerda in dieser Zeit als Spieleautor gereift ist. Das alte WYG-Vinhos (sein allererstes veröffentlichtes Spiel!) finde ich zwar optisch deutlich hübscher, aber die zusätzliche Regelkomplexität, insbesondere mit der Bank, bringt für mich eher unnötige Verkomplizierung rein als echten spielerischen Mehrwert.

Ich kenne nur die neue Version, habe aber kein Interesse noch mehr Komplexität reinzubekommen. Die neue Version ist toll wie sie ist und ggf mein liebster Lacerda.

Zitat von MetalPirate

Auch für mich gilt : 2016er EGG > 2010er EGG mit Regelupdates aus der Neuauflage > 2010er WYG.

Mit Vinhos liebäugele ich schon eine ganze Weile. Welche der genannten Regelversionen eignet sich denn gut zu zweit?