Gibt es DIE Spielebewertung?

kurz, knapp, präzise ... was will man mehr

@Dumon @Thygra
Meines Erachtens kommt unser Dispens daher, daß wir verschiedene Blickwinkel einnehmen. Ich hatte das Eingangsposting von @Sankt Peter so verstanden, daß es ihm um unseren persönlichen Spielegeschmack geht.

Nun kann ich das BGG-Ranking sehr gut dafür nutzen, um FÜR MICH zu notieren, wie mir ein Spiel gefallen hat (warum auch immer ich das tue). Das hat wenig damit zu tun, ob das für andere nützlich ist, oder ob die durchschnittliche Bewertung eines Spiels bei BGG nun etwas aussagt, oder nicht, dazu wurde hier ja von anderen viel geschrieben.

Wenn jetzt Du, @Dumon (übrigens schätze ich viele Deiner Beiträge und stimme Dir häufig zu, nicht immer) schreibst, das BGG-System sei "unsinnig" und als Beispiel dafür angibst, daß Du Schwierigkeiten damit hast, Deine Spiele dort einzusortieren, dann zeigt daß nur, daß es für Dich nicht geeignet zu sein scheint. Die Absolutheit Deiner Aussage wiederum kann ich leicht wiederlegen, weil es für mich geeignet ist. Damit ist die Diskussion eigentlich vorbei gewesen, dann hast Du einen seeeeeeeeeehr langen Beitrag dazu verfaßt, wo ich mir nur dachte: "Oha, dahinter steckt mehr, als einfach irgendwo was anzuklicken". Ich persönlich bin aber gar kein wilder Verfechter des BGG-Rankings! Ich wollte eigentlich nur sagen: "Dir scheint die Diskussion wichtiger als mir, ich habe alles dazu gesagt, was ich wollte."

Wäre ich mit einer Seite groß geworden, auf der alle guten Spiele mit einer Erdbeere markiert werden, und alle schlechten mit einer Zitrone, dann würde ich vermutlich meine Spiele auch so einordnen. Aber: Auch dann würde ich, wenn Du schreibst: "So ein Quatsch, Zitronen sind doch viel leckerer, und überhaupt, vielleicht mag ich lieber Erdbeereis, aber dafür Cocktails lieber mit Zitrone, das System ist unsinnig!" Dir entgegnen: "Nö, ist nicht unsinnig, ich komme wunderbar damit zurecht."
Aber auch dann würde ich nicht weiter ins Detail gehen, ob man Erdbeereis oder Cocktails überhaupt gemeinsam in eine Skala bringen sollte usw. usf., weil mir das Thema gar nicht wichtig erscheint.

Zu @Thygra: Ungefähr dasselbe. Mich interessiert die Qualität eines Spiels überhaupt nicht, wenn ich es bei BGG für mich bewerte. Ich gebe einem Spiel eine 10, wenn auf MICH zutrifft: "Always want to play, expect this will never change." (Übrigens markiert für mich das "expect" deutlich, daß es sich auch ändern kann, aber im MOMENT fühle ich so.) Mag sein, daß das häufiger auf Spiele zutrifft, die auch Du als von guter Qualität beurteilst, kann aber auch gar nichts damit zu tun haben.

Spiele zünden für mich auf einer emotionalen Ebene. Einer Ebene, die sich nur schwer (oder mit viel Aufwand und Zeiteinsatz) in Worte fassen lässt. Eben weil auf dieser Wort-Ebene soviel an Meta-Informationen verloren gehen, nicht passend beschrieben und ebenso ganz anders verstanden werden. Deshalb sind Spiele für mich immer mit der jeweiligen Situation verbunden, fast schon untrennbar. Das führt zu subjektiven Bewertungen, die kaum reproduzierbar sind und deren Situationen, die sich kaum erneut erzwingen lassen. Nur weil ein Spiel einmal toll war, muss es das nächste Mal nicht sein, da können schon kleinste Abweichungen den Unterschied ausmachen - negativ wie positiv.

Klar gibt es Spiele, die objektiv gesehen ihre Schwächen oder besondere Stärken haben. Manchmal auch beides vereinen. Aber darauf möchte ich das Erlebnis Spiel nicht reduzieren und schon gar nicht in eine Note pressen, die nicht viel mehr als eine Tendenz aussagt. Aber auch nur, wenn man den Kontext kennt, in der diese Bewertung entstanden ist. Genau deshalb wünsche ich mir schon seit einer halben Ewigkeit, dass die spielbox Heftausgaben endlich weitaus breiter über die Bewerter gestreut, Infoboxen bieten, die mehr als einen Halbsatz bringen. Denn diese unterschiedlichen Sichtweisen mitsamt Begründungen lassen für mich eine Bewertung entstehen, die ich nachvollziehen und eventuell auf mein spielerisches Umfeld übertragen kann - vor dem Kauf.

Zitat von Sir Pech

Schulnoten bewerten in der Regel Schüler zueiander und nicht die Leistung eines Schülers.wichtig für den NC , untauglich für den tatsàchlichen Lernfortschritt.

Wenn man sie richtig vergibt sind sie zunächst einmal ein konkretes Feedback zum Lernstand eines Schülers - für den Schüler durch nichts zu ersetzen.

Zitat von Herbert

Wenn man sie richtig vergibt sind sie zunächst einmal ein konkretes Feedback zum Lernstand eines Schülers - für den Schüler durch nichts zu ersetzen.

??? Was heißt richtig vergeben? Klar sind Noten ein konkretes Feedback, aber sie sagen wirklich wesentlich mehr über den Stand des Schülers zu anderen Schülern aus, als über sein Kompetenzniveau. Und ob sie durch nichts zu ersetzen sind, ist eher eine Frage der Kompetenz von Lehrern bzgl qualitativer Bewertungen und auch kultureller Prägung. Noten sind praktisch, Benotungen gehen verhältnismäßig schnell, sie sind aber letztlich wesentlich ein Ausdruck unserer mentalen Bilder konstruierter Wirklichkeit.

Bitte bemühe mich jetzt nicht nach Links & Quellen, aber in der sozialwissenschaftlichen Schulforschung gibt es zahlreiche kritische Untersuchungen hierzu: Klausuren verschiedenster Fächer, auch der MINT Fächer wurden verschiedenen Lehrern zur Bewertung vorgelegt mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Auch darf es nicht vorkommen, dass ein Notendurchschnitt zu hoch oder zu niedrig ist - es gilt die gaußsche Normalverteilung als Maß aller Dinge. Pech, wenn alle Schüler gelernt haben. Weil Noten aber so praktisch sind, wird dies System nicht überwunden. Und mit diesem erlernten Verständnis von Noten bewerten wir dann bei BGG, obwohl dort nach Spiellust gefragt wird, was eine völlig andere Frage ist und auch nicht mit dem 10 Punkte System skalliert.

Klar hat man als Schüler manche Note als ungerechtfertigt empfunden und natürlich ist es auch keine leichte Aufgabe, jemanden oder etwas zu benoten (wenn man es seriös tun will).

Dennoch ist eine Note immer noch das konkreteste Feedback dass ich kenne. Ein Urteil in der Art "dieses Spiel könnte ihnen gefallen, wenn ihnen Spiel xy gefällt" bringt mich nur in den seltensten Fällen weiter. Aber eine konkrete Note mit einer schlüssigen Begründung bringt mich weiter.

Deshalb mein Appell an alle Rezensenten und Pädagogen: macht euren Job richtig, gebt Noten, aber überdenkt sie gut und begründet sie!

Ja, es gibt DIE Spielebewertung. Nämlich meine. Ich habe eine Liste meiner Top 50 Spiele erstellt. Das ist mein Maßstab. Klar kommen immer wieder mal neue Spiele hinzu und einige fallen zurück.

Es gibt für mich jedoch noch weitere Spielebewertungen, die für mich relevant sind:

Empfehlungen und Meinungen von Leuten, deren Geschmack ich teile. Das sind Leute hier in diesem Forum und Freunde aus meinem Spielerkreis.

Auch der deutsche Spielepreis gehört für mich in die Kategorie "kann man sich mal ansehen wenn ein Spiel dort platziert ist mit dem ich mich noch nicht intensiv beschäftigt habe.

Keine Relevanz haben für mich die Wertungen in der Spielbox (eine 10 für Eclipse war das K. O.) und natürlich die BGG Liste. Diese muss ich mir gar nicht erst ansehen um zu wissen, dass ich dort keine nützlichen Empfehlungen erhalte. Das wurde schon an anderer Stelle besprochen.

Ein Schwenk zurück zum hiesigen Forum. Hier lese ich mit Abstand am liebsten. Zum einen gibt es hier Anhänger von beiden Fraktionen (Eurogames und Amitrash) zum anderen finde ich es sehr gut wie hier miteinander umgegangen wird. Man tauscht sich sachlich aus und lässt anderen ihre Meinung, wobei der Humor immer wieder eine Chance bekommt. Gefällt mir.

ach ja: wenn man rezensiert, sollte man auch eine Note geben. Dennoch sind viele Videorezensionen hilfreich, wie die von Hunter & Cron, Martin Klein oder früher Basti und Ben2 von Spielama.

Was vorhin geschrieben wurde, nämlich dass ein Text gut ist, jedoch erst durch die finale Note Gewicht erhält, kann ich unterschreiben.

@Sternenfahrer
Alles gut. Du hast nur einen meiner übelsten Triggerpoints erwischt. Sowas passiert, leider.

Und auch ich "bewerte" auf BGG Spiele nach meinem Geschmack. Da lasse ich allerdings auch einfließen, wie "gut" ich ein Spiel finde. Der Großteil der Bewertung besteht aber aus dem Aspekt "wie sehr MAG ICH das Spiel" oder "wie geil finde ich das Spiel". Mag spitzfindig sein, aber zwischen "wie gut" und "wie geil" liegen bei mir tatsächlich manchmal Welten...

Naja, und dann ist für mich einfach die Skala von 1-10 eine, bei der 10 heißt "Finde ich (derzeit) einfach oberhammeraffenamgeilstenundüberhaupt". Ein Spiel, das ich jederzeit spielen würde (und könnte), sowas gibt es für mich allerdings nicht. Sollte ich auch nur irgendwas beurteilen mit ner 10 unter diesem Gesichtspunkt - ich glaube, sowas gäbe es überhaupt nicht für mich - also etwas, dass ich immer tun wollen würde oder alles andere dafür liegen lassen könnte...
...vielleicht, weil ich IMMER Parameter definiere oder mit einbeziehe, unter denen solche Bewertungen möglich sind - aber dann sind sie eben nicht mehr absolut...

Auf diese Weise hab ich mir das Bewertungssystem auf BGG zu eigen gemacht, so dass ich eine für mich verwertbare Geschmacksskala von 1-10 habe. Dass sie nicht 100%ig auf all das anzuwenden ist, was bei BGGs (mMn fehlerhaften) Kriterien definiert ist, das weiß ich - und nehme ich in Kauf...

Wunderbar!

Zitat von Dumon

Auf diese Weise hab ich mir das Bewertungssystem auf BGG zu eigen gemacht, so dass ich eine für mich verwertbare Geschmacksskala von 1-10 habe. Dass sie nicht 100%ig auf all das anzuwenden ist, was bei BGGs (mMn fehlerhaften) Kriterien definiert ist, das weiß ich - und nehme ich in Kauf...

Da Du die vorgegebenen Kriterien ignorierst und Dir Deine eigenen Kriterien danebenstellst hoffe ich mal, dass Du die so ermittelten Werte nicht bei BGG einträgst.

Zitat von Herbert

Da Du die vorgegebenen Kriterien ignorierst und Dir Deine eigenen Kriterien danebenstellst hoffe ich mal, dass Du die so ermittelten Werte nicht bei BGG einträgst.

Doch, das tue ich (gelegentlich).
Und in bezug auf den Gesamtdatensatz (der aufgrund zu hoher Varianzen ohnehin so weit entfernt von validen Daten ist wie nur geht) macht das auch nix, denn jeder bewertet aufgrund der Kriterien ohnehin anders. Und der Gesamtdurchschnitt wird durch einen Datensatz nicht groß verändert.

Bewerten tue ich für Leute, die sich für MEINE Bewertungen interessieren. And that is it.

Zitat von Dumon

Doch, das tue ich (gelegentlich).Und in bezug auf den Gesamtdatensatz (der aufgrund zu hoher Varianzen ohnehin so weit entfernt von validen Daten ist wie nur geht) macht das auch nix, denn jeder bewertet aufgrund der Kriterien ohnehin anders. Und der Gesamtdurchschnitt wird durch einen Datensatz nicht groß verändert.

Bewerten tue ich für Leute, die sich für MEINE Bewertungen interessieren. And that is it.

Wenn man ohnehin seine eigenen Kriterien aufstellt, dann kann man die Werte eigentlich auch auf ein eigenes Blatt Papier schreiben.

Bewertungen sind immer absolut subjektiv.
Ich spiele höchstwahrscheinlich völlig andere Spiele gerne wie die meisten anderen Schreiber hier. Daher hilft mir die Bewertung von Spielen hier ansich von den meisten nicht weiter. Ich weiß das und kalibriere das für mich auch so. Nichtsdestotrotz bin ich sehr interessiert was die Schreiber gut und was schlecht fanden. Das hilft mir weiter. Evtl. sehe ich es genau anders herum
Daher habe ich gar nicht den Anspruch genau diese EINE Spielebewertung zu finden. Ich klassifiziere auch nix in konkreten Zahlen oder Rankings.
Bei mir ist das Bauchsache: "Hat richtig Spaß gemacht" oder "naja, war ok aber irgendwie nicht meins" oder "spiel ich so nicht mehr". Das ist tatsächlich auch sehr gruppenabhängig. Hauptsache es kommt gut Stimmung auf. Bei der einen Gruppe ist das bei DOG, bei der anderen eben mit Russin Railroads.

Und nein.... ich habe nicht alle Kommentare auf den 2 Seiten gelesen und schreibe hier einfach mal meine Meinung auf die Eingangsfrage.

Zitat von Herbert

Wenn man ohnehin seine eigenen Kriterien aufstellt, dann kann man die Werte eigentlich auch auf ein eigenes Blatt Papier schreiben.

Genau.

Und es bestätigt mich wieder mal in meiner Meinung, daß die BGG-Bewertungen (gilt auch für andere) mir bei nichts weiterhelfen können - zumindest solange sie nicht zusätzlich begründet sind.

Ein eigenes Blatt Papier lässt sich aber von anderen nicht einsehen, die vielleicht an einer subjektiven Bewertung interessiert sind.

Mal davon abgesehen, dass einzelne solcher "Verfehlungen" in einem vernünftigen Datensatz durch die Masse an Daten ausgeglichen würden. Nur, wenn es die Mehrheit so macht, werden die (mMn eh unnützen) Kriterien wertlos, wenn man den Datensatz heranzieht.

Statistiken vertragen viele Fehleingaben. Wenn man weiß, wie man mit Statistiken umgehen muss.

Ich verstehe das Problem nicht - auch wenn ein BGG user aus anderen Gründen als in der BGG Erläuterung angegeben die 10 vergibt, ist das doch immer noch die maximale Punktzahl desjenigen?

Zitat von Sternenfahrer

Ich verstehe das Problem nicht - auch wenn ein BGG user aus anderen Gründen als in der BGG Erläuterung angegeben die 10 vergibt, ist das doch immer noch die maximale Punktzahl desjenigen?

Yup. Und selbst wenn er/sie grundsätzlich alles mit 10 bewerten würde, hätte das auf die relative Rangfolge wenig bis gar keinen Einfluss. Durchschnittsbewertungen wie bei BGG haben immer das Problem, dass unterschiedliche Menschen grundsätzlich immer nach unterschiedlichen Maßstäben bewerten werten. Das lässt sich schlicht nicht verhindern, und wenn man noch so viel Text zur "richtigen" Definition einer bestimmten Note schreiben würde. Dieser Thread zeigt ja wieder mal exemplarisch, dass man sich noch nicht mal einigen kann, was die Maximalpunktzahl auszeichnen soll. Es gibt da halt kein absolutes "richtig" oder "falsch"; jeder Mensch hat eigene Ansprüche.

Ansonsten gilt auch für mich, ähnlich wie bei @Warbear: die BGG-Durchschnittsnote ist mir ziemlich egal. Was ich mir dagegen gerne anschaue, sind die Begründungen derjenigen, die im Bereich von 5 bis 7 bewerten. Was genau hat denjenigen nicht an dem Spiel gefallen? So kriegt man relativ gut und schnell die Schwachstellen eines Spiels heraus und kann daraus dann meist recht gut schließen, ob das für einen selbst auch zutreffen würde. Hochjubel-Bewertungen sind im allgemeinen zu nichts zu gebrauchen, solange sie nicht aus besonders vertrauenswürdiger Quelle kommen (Motto: "was Person X gefällt, gefällt auch meist mir"). Aus unbekannter Quelle bringt einem die gut begründete Kritik in aller Regel deutlich mehr.

@MetalPirate - danke, Du hast es besser ausgedrückt als ich!
@Sternenfahrer - genau! Meine 10 ist ja immer noch meine Höchstnote, und meine 1 meine schlechteste. Warum das so ist, ist ja nun erst einmal total wurscht. Die Skala stimmt also dennoch, nur die Begründungen mögen etwas abweichen.