Mal ganz allgemein: Ihr solltet den Ausdruck "Prototypen-Niveau" in Bezug auf Grafik nicht zu negativ bewerten. Für mich ist das eher ein Ausdruck dessen, dass Prototypen im Jahre 2015 tatsächlich oft bereits eine grafische Qualität haben, die ich mit den oben geposteten Bildern von Lignum durchaus vergleichbar finde.
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in Anbetracht der gravierenden Probleme mit nicht spielbaren Versionen ist jetzt vielleicht nicht der beste Zeitpunkt, um über Detailfragen wie eine allzu altertümlich-hölzern anmutende grafische Gestaltung zu diskutieren.
Ähm, das kann ich nicht ganz nachvollziehen! Das ist doch hier quasi ein Lignum-Mecker-Thread und da darf man sich über alles auslassen, auch über eine störende Grafik (selbst wenn man sonst nichts weiter zu beanstanden hat ODER den Rest nicht erwähnt, weil er schon von anderen ausreichend breitgetreten wurde und man Widerholungen vermeiden möchte). Sicher sind einige andere Mängel gravierender aber das rechtfertigt doch nicht dazu @Clickworxx so anzugehen, zumindest kommt das bei mir als unbeteiligten Leser nicht gut an und viel zu scharf herüber. Man kann und sollte durchaus seinen Ärger Luft machen, aber es geht zu weit, wenn die Meute anfängt sich dabei untereinander zu zerfleischen...
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@velvre: Wenn du den folgenden Satz auch noch zitiert hättest ("Über sowas könnte man besser disktutieren, wenn erstmal alle Unterstützer ein vollständiges Exemplar des Spiels haben.") wäre klarer gewesen, dass ich nichts gegen eine Diskussion über die Grafik habe. Ich glaube nur, dass man im Moment dann bloß aneinander vorbei reden würde, weil es einfach derzeit wichtigere Dinge für viele Unterstützer des Projekts gibt.
Bisher war es, bei allem (berechtigten!) Gemeckere, doch ein recht informativer Thread. Infos zum Stand der Fehllieferungen, Kontaktadresse für zweiten Aufkleber-Bogen, alles sowas, auch ohne sich durch seitenweite Kommentare im Projekt selbst und bei den diversen Updates durchwühlen zu müssen. Ich fände es schade, wenn der Thread jetzt zu einem allgemeinen "Lignum-Mecker-Thread" würde, wo jeder einfach nur seinen Frust abkippen würde, nur "write only", kein Lesen mehr, kein Informationsaustausch, keine Diskussion. So ein Thread kann schnell in diese "allgemeines Gemotze"-Richtung kippen. Ich persönlich fände das schade.
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@yzemaze, ich unterstelle niemandem irgendetwas! Ich ziehe einen visuellen Vergleich...
@MetalPirate, ich verstehe es richtig das DU mir vorschreiben möchtest, was ich wie finde und ob ich das hier äußere?
Lies doch bitte einmal Deine Messeliste auf bgg (unter Berücksichtigung "Abwatschen" und Kriterienäußerung) und
dann lies nochmals mein Posting. Im Übrigen bin ich mit Deiner Watchlist absolut konform und habe sie sehr gern gelesen!
Mich wundert es nur, dass Du im Umkehrschluss bei anderen Postings diesbezüglich den Finger hebst
hätte ich doch heute morgen meine bösen bösen Fingerchen im Zaum gehalten.....
Also nochmals: nix für ungut (@andré und @velvre haben es trefflich formuliert)
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Die meisten, die derzeit über das Spiel reden wollen, tun dies aus anderen Gründen. Dann redet man aneinander vorbei und in Anbetracht der gravierenden Probleme mit nicht spielbaren Versionen ist jetzt vielleicht nicht der beste Zeitpunkt, um über Detailfragen wie eine allzu altertümlich-hölzern anmutende grafische Gestaltung zu diskutieren. Über sowas könnte man besser disktutieren, wenn erstmal alle Unterstützer ein vollständiges Exemplar des Spiels haben.Kann man aber auch jetzt, das eine hat mit dem anderen aber überhaupt nichts zu tun.
Warum soll jemand, der sein Spiel hat, sich nicht negativ über die Grafik äußern, wenn sie ihm nicht gefällt?
Und was haben die gravierenden anderen Probleme damit zu tun? Wird dadurch das Problem kleiner oder die Lösung verschleppt? Nein.
Die Grafik kann man zudem auch beurteilen, wenn man noch kein komplettes Spiel hat.
Soll das auch bedeuten, dass man erst dann einen Eindruck über das Spielgefühl posten soll, bis alle Unterstützer ein vollständiges und spielbares
Exemplar haben?Ich habe wegen der für mich abschreckenden Grafik das Spiel auch nicht unterstützt, mitspielen werde ich es sicherlich mal.
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ich unterstelle niemandem irgendetwas! Ich ziehe einen visuellen Vergleich...
Du schlussfolgerst, dass "teilweise recht lieblos gearbeitet worden" sei. Nenn es wie du es willst, ein "visueller Vergleich" ist das in meinen Augen nicht.
Bei einem "visuellen Vergleich" wären halt entsprechende Bilder extrem hilfreich. Das ist es, was ich bemängelt habe (bzw. bemängeln wollte). Nicht jedem liegt ein Exemplar vor und hochauflösende Fotos sind (jedenfalls beim geek) auch noch Mangelware.
Dass #Lignum keine Schönheit ist, kann man auch so erkennen, klar. Aber derart harsche Wortwahl (vgl. "Praktikant", "Prototypenniveau", "lieblos gearbeitet") kann man doch problemlos mit zwei, drei Bildern untermauern. Wo ist das Problem?
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ich verstehe es richtig das DU mir vorschreiben möchtest, was ich wie finde und ob ich das hier äußere?
Das verstehst du falsch. Jeder darf kritisieren, was er will.
Ich habe mir meinen Beitrag nochmal angeschaut. Ja, den kann man in den falschen Hals bekommen. Ich bin ein bisschen davon beeinflusst, dass bei der Projektseite schon Kommentare gelöscht wurden, weil sie zu persönlich angreifend waren. Hilft keinem. Mit deinen Anschuldigungen ohne Beispielbilder bist du bei mir auch erstmal in dieser Schublade gelandet. Sorry. Und wer hart kritisiert (und das hast du in diesem Falle mit dem Prototypen-Vergleich!), der kriegt auch mal ein Contra. Habe ich auch schon erlebt.
Nix für ungut...BTW: Hast du ein komplettes Spiel? In Essen gekauft oder Spieleschmied? Ich möchte gerne verstehen, als welcher Position heraus du das Spiel und seine Grafik kritisierst.
(Für mich wiederhole ich gerne: Spieleschmied, auf Seite 1 des Threads das Spiel zum Mitbacken in einem ausführlichen Regel-Ersteindruck empfohlen. Letzte Woche habe ich das Spiel erhalten. Ohne Spielertableaus, ein fehlendes Holzstäbchen, dazu die Probleme, die jeder hat: nicht gut zum Grundspiel passende Exklusiv-Zusatzkarten, ein Schuldschein ohne Text, nur ein Aufkleber-Bogen. Immer noch leicht angesäuert über die verbesserungsfähige Öffentlichkeitsarbeit von Herrn Mücke, aber mittlerweile etwas besänftigt durch das ordentliche Krisenmanagement der Spieleschmiede.)
Und was haben die gravierenden anderen Probleme damit zu tun? Wird dadurch das Problem kleiner oder die Lösung verschleppt?
Jein. Wenn ich auf die Kommentare bei der Spieleschmiede-Projektseite schaue, dann reicht das von begründeter und mit Zitaten belegter Kritik bis zu (gewolltem?) Missverstehen und völlig unberechtigten Hetz-Postings, laut Harald Mücke sogar Droh-Mails an ihn persönlich. Da schießen auch einige mehr oder weniger deutlich über das Ziel hinaus. Mit allen darf sich der Kundenservice von Spieleoffensive und Mücke-Spiele gleichermaßen herumschlagen. Würde mich nicht wundern, wenn da auch einiges an vermeidbarer Arbeit dabei ist. Allein schon, wenn man diversen Leuten nochmal erklären darf, was man schon in den Updates geschrieben hat, die offensichtlich nicht von allen gelesen werden, bevor sie sich äußern. Das verursacht Arbeit, die dann nicht mehr in die Lösung der drängenderen Probleme gesteckt werden kann.
Randbemerkung: Cheffe Sankt Peter hat weiter oben den Spieleschmiede-Boss, der auch hier angemeldet ist, per @-Notation auf den Thread aufmerksam gemacht. Wenn wir wollen, dass Mitarbeiter von Verlagen und Händlern hier mitlesen (für mich eine große Stärke von unknowns.de!), dann fände ich es vernünftig, dass man einen sachlich-informativen Charakter des Threads aufrecht erhält, zumindest solange, bis die gravierenden Probleme bei der Auslieferung halbwegs gelöst sind. Diskussionen über Geschmacksfragen sind da eventuell ein bisschen ablenkend, so berechtigt sie auch sind.
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Jein. Wenn ich auf die Kommentare bei der Spieleschmiede-Projektseite schaue, dann reicht das von begründeter und mit Zitaten belegter Kritik bis zu (gewolltem?) Missverstehen und völlig unberechtigten Hetz-Postings, laut Harald Mücke sogar Droh-Mails an ihn persönlich. Da schießen auch einige mehr oder weniger deutlich über das Ziel hinaus. Mit allen darf sich der Kundenservice von Spieleoffensive und Mücke-Spiele gleichermaßen herumschlagen. Würde mich nicht wundern, wenn da auch einiges an vermeidbarer Arbeit dabei ist. Allein schon, wenn man diversen Leuten nochmal erklären darf, was man schon in den Updates geschrieben hat, die offensichtlich nicht von allen gelesen werden, bevor sie sich äußern. Das verursacht Arbeit, die dann nicht mehr in die Lösung der drängenderen Probleme gesteckt werden kann.
Randbemerkung: Cheffe Sankt Peter hat weiter oben den Spieleschmiede-Boss, der auch hier angemeldet ist, per @-Notation auf den Thread aufmerksam gemacht. Wenn wir wollen, dass Mitarbeiter von Verlagen und Händlern hier mitlesen (für mich eine große Stärke von unknowns.de!), dann fände ich es vernünftig, dass man einen sachlich-informativen Charakter des Threads aufrecht erhält, zumindest solange, bis die gravierenden Probleme bei der Auslieferung halbwegs gelöst sind. Diskussionen über Geschmacksfragen sind da eventuell ein bisschen ablenkend, so berechtigt sie auch sind.Ja, aber das hier ist nicht die Spieleschmiede-Seite.
Und die Diskussion hier über die Grafik oder ähnliches des Spiels hat nichts mit der Problemlösung zu tun. Wer über die Abwicklung des Problems am besten informiert sein möchte, wird in der Schmiede wohl eher fündig als hier.Und was hat das jetzt mit den Verlagsmitarbeitern generell zu tun? Die Krtik war vielleicht nicht super formuliert, hätte etwas sachlicher ausfallen können, aber weder unberechtigt (da Geschmacksfrage) noch ablenkend.
Eher halte ich deine Posts im Stile "darüber dürfen wir jetzt aber nicht schreiben" für die wesenlich größere Abelenkung vom Thema, nämlich über das Spiel Lignum mit seinen Pros und Contras zu posten. Das hier ist nicht der "wie schaffen wir das Lignum Problem aus der Welt" Thread. Der ist bei den Schmieden. -
ich verstehe es richtig das DU mir vorschreiben möchtest, was ich wie finde und ob ich das hier äußere?
Ja, das hab ich auch so verstanden. Und ich musste doch herzlich darüber lachen.
,Allerdings habe ich mich dann doch schon gefragt, wieso man hier vorgeschrieben bekommt, wie man zu meckern habe?
Ich möchte noch dazu sagen, dass ich das Ausgangsposting, das auch ich nicht ganz passend fand, durchaus als Statement nachvollziehbar finde und man das auch ruhig so sagen kann. Außer, dass man das halt meiner Meinung nicht so sagen kann. Aber das ist halt nur meine Meinung.
Ich möchte meine Kommentare nicht als "Alle auf @Clickworxx!!!" Verstanden wissen. Ganz im Gegenteil. Wir diskuteren hier ja nur.
Und, wenn man wie ich, auf der Messe ein fehlerfreies Spiel bekommen hat, und sich um Crowdfunding bisher nicht viel schert, dann versteht man diese angesprochenen, offenbar höher einzuschätzenden, Probleme nicht ganz so sehr... Oder sie sind einem nicht so bewußt.
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für mich eine große Stärke von unknowns.de
Aber oft auch eine kritisierte Eigenschaft von diesem Forum, wenn man mal bsw. die Kritik an der Teilnahme von Pegasus-Mitarbeitern betrachtet. Ich persönlich sehe das so wie du und äußere mich daher auch oft und gerne.
Ich habe mir meinen Beitrag nochmal angeschaut. Ja, den kann man in den falschen Hals bekommen.
Doch doch, das kann man schon so sagen, wie er behauptet hat. Habe ich nämlich auch wohl gedacht.
Ohne spielbares Spiel hat man ganz andere Probleme und braucht sich über sowas (erstmal) nicht so aufregen.
Für mich ist dieser Satz hier entscheidend. Nach dem Motto: "Du brauchst dich da gar nicht so aufzuregen."
Aber vielleicht diskutieren wir einfach sachlich weiter. Gründe genug scheint es ja zu geben. Ich bereue es schon fast, dass ich mich gestern für eine Partie Haithabu und nicht Lignum entschieden habe. Wir waren am Überlegen, welches der beiden Spiele wir spielen, hatten leider zur Zeit für eines. Und Haithabu ist es geworden.
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Das Spiel ist vom ersten Eindruck her ein herausfordernder Euro mit gewaltigem Potential. Auf der Messe wurde es uns vom (irgendwie süß nervösem) Autor erklärt. Wir saßen in einer Runde, die alle gepflegte Vielspieler waren und hatten die Sachen relativ fix drauf. Obwohl wir viele Mechanismen woanders her kannten, brachte uns die Zusammenstellung dann doch ganz schön auf Trab, denn es stellte sich ein wenig der Caylus-Effekt ein: Vorplanen mit einem gewaltigen Schuss antizipieren mit sich einfach böse verzetteln können oder dem Mitspieler saftig in die Parade fahren. Wenn man den Versorgungspfad aus Egizia nimmt, macht das Spiel da weiter, wo Egizia und Francis Drake aufhören: Statt einfacher Auflösung der eingesammelten Felder kommen hier bei Lignum halt noch zwei Ebenen drauf. Insbesondere das Element der geplanten Tätigkeiten finde ich hier höchst interessant, da man sich selber noch ein wenig unter Druck setzt, die geplanten Boni auch wirklich einzusammeln. Am Tisch spielte es sich relativ flott runter, insbesondere dann, wenn Entscheidungen getroffen waren und die Runde den Rest "herunterspielt". Dennoch möchte ich dieses Spiel garantiert nicht mit bestimmten Leuten spielen, da es ansonsten entweder ein AP-Fest oder heillose Überforderung wird.
Vom Material her habe ich als Messe-Käufer ja gewusst, was auf mich zukommt. Ich habe das Material gespielt, fande es jetzt streckenweise wirklich nicht schön (die Hiebort-Karten zum Beispiel oder die farbeigen Boxen auf dem Spielfeld), aber scheinbar hat es mich ja doch nicht davon abgehalten, das Spiel für 50€ zu kaufen. Die Holzmaterialien gehen in Ordnung und insgesamt ist es keine Katastrophe. Mein Spiel ist vollständig und für mich ist alles tufte. Die Gimmicks, die es scheinbar für die Spieleschmiede-Finanzierer dabei gab, finde ich ziemlich unwichtig bis unnötig. Dabei sei vielleicht gesagt, dass ich beim Spielekauf nicht auf den letzten Euro gucke und meine Toleranzgrenze eventuell höher liegt als bei anderen.
Ein Crowdfunder mag das hier sicherlich anders sehen, aber meine Lignum-"Experience" ist, ein komplettes, vollständiges und bis auf einen winzigen und unwichtigen Druckfehler fehlerfreies Spiel gekauft zu haben, das Potential für einige zünftige 2-3 Stunden-Partien mit den richtigen Leuten hat (=mit denen man auch so etwas wie Caylus spielen würde) und da auch richtig Spaß machen kann. The Gallerist ist defintiv hübscher, bedient aber ein anderes Jucken.
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bedient aber ein anderes Jucken.
Vielleicht einfach mal waschen? Aber bitte die Spiele nicht mit unter die Dusche nehmen...
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Du schlussfolgerst, dass "teilweise recht lieblos gearbeitet worden" sei. Nenn es wie du es willst, ein "visueller Vergleich" ist das in meinen Augen nicht.
Meinte eher Deine erste Reaktion, da sprachst Du davon, dass ich dem Verlag etwas unterstellen möchte. Dies wollte ich mit meinem Kommentar jedoch nicht implizieren, sondern hier lediglich einen visuellen Vergleich ziehen. Ohne Korinthen kacken zu wollen, erdreiste ich mich folglich eher über das Layout zu urteilen und empfinde dieses nun mal sehr amateurhaft (Praktikant). Das lieblos beschreibt meine Wahrnehmung zur Gestaltung (Farben, Formen, Schriften, Design).
Mit dem Hinweis auf Beispiele hast Du vollkommen Recht, es gibt auch kein Problem, außer dem, dass ich grad keine Fotos am Start hatte und diese wurden ja dann auch schnell von Elekto(?) nachgereicht. Danke dafür!
Das verstehst du falsch. Jeder darf kritisieren, was er will.
Ich habe mir meinen Beitrag nochmal angeschaut. Ja, den kann man in den falschen Hals bekommen. Ich bin ein bisschen davon beeinflusst, dass bei der Projektseite schon Kommentare gelöscht wurden, weil sie zu persönlich angreifend waren. Hilft keinem. Mit deinen Anschuldigungen ohne Beispielbilder bist du bei mir auch erstmal in dieser Schublade gelandet. Sorry. Und wer hart kritisiert (und das hast du in diesem Falle mit dem Prototypen-Vergleich!), der kriegt auch mal ein Contra. Habe ich auch schon erlebt. Nix für ungut...BTW: Hast du ein komplettes Spiel? In Essen gekauft oder Spieleschmied? Ich möchte gerne verstehen, als welcher Position heraus du das Spiel und seine Grafik kritisierst.
Alles bestens! Hatte mich nur etwas gewundert, ob des mahnenden Fingers....
Und BTW, ja ich habe ein vollständiges, spielbares Spiel auf der Messe kaufen können. Von daher kann/werde ich mich auch zu den anderen Problemen nicht entsprechend äußern.
Zum Hintergrund meinerseits eventuell nochmals: wir schätzen eine gute Grafik sehr. Meine Partnerin ist selbst Grafikerin und hat entsprechend Ihre durchaus begründeten Ansprüche.
Es ist vollkommen selbstredend, das ein Stil nicht immer alle Geschmäcker trifft. Ich mag zBsp Menzel weniger, dafür durchaus Lieske (wenn auch nicht immer). Wir brauchen aber meiner Meinung
nach nicht darüber zu diskutieren, dass diese Jungs nicht wissen was sie tun, oder? Aber bei Lignum schaudert es mir in Bezug auf Brett, Tableaus und Karten halt schon und ich wundere mich
darüber, dass man das so auf den Markt bringt. Für mich sieht das nach Entwurfslayout aus, so leid es mir nun mal tut (eigentlich tut es das nicht, aber ich schreib das jetzt mal vorsichtshalber).
Es ist in keiner Weise State of the Art und in meinen Augen kann das auch ein Kleinverlag deutlich besser, siehe unzählige Kickstarter der vergangenen Zeit.Wie gesagt, nichtsdestotrotz, auch wenn es MICH "augenscheinlich" nicht zum Spielen animiert, sind wir gespannt auf das Teil. Sehr wohl kann ich auch zwischen äußeren und inneren
Werten sehr klar unterscheiden. Auch, oder erst recht bei Spielen -
Habe mir gerade nochmal das Spielmaterial genauer angesehen und finde es (absgesehen von den subjektiv verschieden bewerteten Illustrationen) eigentlich auf ordentlichem Niveau. Die Karten fallen qualitativ etwas ab, denn sie sind sehr dünn und sind auch durchscheinend. Kann natürlich sein, dass sie im Spiel nicht so verwendet werden, dass sie lichtundurchlässig sein müssen. Dann wäre der Kritikpunkt obsolet...
