Warum spielen wir „kriegerische“ Spiele?

Ich denke, dass es da im Wesentlichen drei Gründe für gibt (bin aber kein Psychologe):

1. Macht

2. viele Beispiele aus der Realwelt

3. Der ureigene Instinkt zum Überleben gepaart mit einem Jagdtrieb, den viele ja auch durch exzessives Sammeln beruhigen

Zitat von Mtn

Ich denke, dass es da im Wesentlichen drei Gründe für gibt (bin aber kein Psychologe):

1. Macht

2. viele Beispiele aus der Realwelt

3. Der ureigene Instinkt zum Überleben gepaart mit einem Jagdtrieb, den viele ja auch durch exzessives Sammeln beruhigen

Gute Punkte. Ich denke zudem, dass Menschen einfach in ihrer Psyche verankert haben, dass sie Glücksgefühle erleben, wenn sie etwas gut gemacht haben (und gelobt werden). Zum Beispiel, wenn sie auf der Arbeit auf Grund guter Arbeit eine Gehaltserhöhung erhalten. Das ist ja im Prinzip auch nichts anderes als ein kompetitiver Vorgang - denn damit man selber etwas gut macht müssen andere es ja im Prinzip schlecht machen, damit das "gut" messbar ist. Sprich man wird gelobt, weil man etwas im Vergleich mit anderen "besser" gemacht hat. Ganz abstrahiert ist ja das komplette Leben rein Konfrontativ: von "es setzt sich ein Samen unter vielen durch" am Anfang bis zu "wer entscheidet das TV Programm am Abend". Wenn sich da nicht einer "durchsetzen" würde, würde kein Leben entstehen und der Fernseher schwarz bleiben. Da ist es dann quasi logisch, dass sich Freizeitbeschäftigungen oftmals auch um einen Wettkampf dreht.

Für mich gibt es eine einfache Erklärung. Es ist spannend und emotional.

Schoddi : du hast ja geschrieben, dass du an der Psychologie dahinter interessiert bist. Ich denke, dass ist ein großes Thema, welches sehr weit ausgeführt werden kann. ich möchte mich da gerne kurz fassen. Ich denke, dass das Kämpfen in uns Menschen tief verankert und evolutionsbedingt auch notwendig ist.

Ich habe als kleines Mädchen auch meine Kämpfe mit den Geschwistern ausgetragen und ich habe bei meinem Sohn sehr früh gemerkt, dass er auch gerne mit seinem Papa und seinen Freunden kämpft, also die körperliche Auseinandersetzung sucht. Da er natürlich weiß und auch gelernt hat, dass man anderen nicht wehtun und andere nicht verletzten soll, ist dass kein Thema mehr. Er misst sich aber schon sehr gerne im Wettkampf, egal ob im Sport oder in der Schule.

Ich spiele generell gerne Szenarien, die ich mir im echten Leben verkneifen würde. Also alles, was spannend und gefährlich ist, des Kicks wegen. Auch bei den Videospielen ist da Mord und Totschlag dabei. Horrorszenarien, um gefahrlos die Adrenalinausschüttung anzuregen. So kann man seinen Horizont erweitern und geht weder Gefahr dabei abzukratzen noch in den Knast zu kommen.

Liegt wohl in der Natur des Menschen, dass man gerne Grenzbereiche auslotet.

Kriegerische Spiele sind die beste Basis, Taktik und Strategie im Spiel abzubilden.

Genau darauf kommt es mir beim spielen an.

Deshalb spiele ich bevorzugt CoSims (Konflikt-Simulationen).

Scheint aber auch nur für Männer zu gelten. Meine Frau spielt niemals Spiele mit Kriegsthema. Die hat mir mal zugesehen, als ich bei This War of Mine einen Hund gefressen und ein paar Kinder auf Patrouille abkratzen lassen habe. So groß habe ich ihre Augen noch nie gesehen...

Für mich geht es sowohl bei Shootern als auch deinem Beispiel Blood Rage nicht darum die andere Seite zu zerstören, um das Siegen aber definitiv. Von daher unterscheidet sich ein Spiel wie Blood Rage für mich auch dahingehend nicht von einem Euro oder 18xx-Spiel. In allen drei Genres möchte ich durch möglichst effektive Züge am Ende besser sein als meine Mitspielenden. Ob sich das am Ende in Siegpunkten oder höheren Aktienkursen äußert, das ist mir prinzipiell erst einmal gleich. Der Aspekt des Wettstreits wohnt allen diesen Titeln inne. Zumindest ist das bei mir der Fall, ich weiß, dass zum Beispiel Ernst Juergen Ridder da einen gänzlich anderen Ansatz verfolgt und trotzdem nicht weniger Spaß am Spielen.

Das Messen mit anderen ist etwas, das sehr vielem innewohnt und auch ein enormes Potential für Motivation birgt. Nicht umsonst wachsen viele Sportler aneinander und selbst auf Amateurebene findet das jeden Sonntag in der Kreisliga in kleinerem Rahmen statt. Shooter, die ja mittlerweile auch als e-Sport populär sind, sind nicht weniger Wettkämpfe. Hier geht es weniger um die Laufleistung, sondern das Antizipieren, lesen von Spielsituationen und Reflexe. Abgesehen von den Reflexen kann man das auch 1:1 auf Brettspiele übertragen.

Ich glaube es macht keinen Sinn hier zu rechtfertigen, wieso Shooter nicht in diese dämliche Killerspieldebatte gehören und dass es den Spielern nicht darum geht Krieg nachzuspielen - gleiches gilt ja für Wargamer oder COINs. Es gibt mittlerweile viele Berichte und Studien, dass vor allem Shooter nicht nur die Reaktionen fördern, sondern auch das räumliche Denken und auch entspannen - selbst wenn man in den Spielen ja zu Teilen wirklich hektische/angespannte Situationen hat. Brettspiele selbst haben ja auch positive Auswirkungen auf kognitive Fähigkeiten und bieten in einer Gesellschaft, in der man für fast alles auf den Bildschirm schauen muss, auch entschleunigende analoge Momente.

Von daher glaube ich, dass es nicht im kriegerische/kämpferische Auseinandersetzungen geht, sondern um Kompetivität. Die findest du auch im trockensten Euro über den Ressourcentausch im Mittelalter. Dabei halte ich es mit dem Herrn Dr. Knizia:

Zitat

'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning'

Mir macht es schlicht Spaß enge Partien mit Mitspielern zu haben, egal ob analog oder digital. Dabei spiele ich - außer es handelt sich um eine Vendetta bei La Cosa Nostra - auch immer auf den Sieg. Das macht für mich die Spannung aus. Wenn es am Ende dann nicht der Sieg ist, dann ist das ein Anreiz für die nächsten Runden, aber definitiv kein weniger unterhaltsames Spiel gewesen. Genau wie ein Ronaldo mit Messi in Konkurrenz stand und sich beide dadurch auf ein extrem hohes Level gehoben haben, probiert man hier in kleinem Rahmen mit den anderen zu wetteifern.

Grundsätzlich ist ein direkter Vergleich vielem inhärent, ob es eben in Form der Kämpfe mit anderen bei Blood Rage ist oder mit dem Spiel selbst im Fall der Invasoren bei Spirit Island oder den Monstern in Gloomhaven. Du wirst nur wenige Spiele finden, denen du diesen Aspekt komplett absprechen kannst. Selbst bei einem Exit misst du dich ja indirekt mit der Person, die dich in dieser Geschichte eingesperrt hat oder direkt mit den Brands, die sich die Rätsel ausgedacht haben.

Für mich verdeutlicht dieser Aspekt, dass sich dieses positive Gefühl beim Spielen nicht erst durch Konkurrenz einstellt, sondern eben diese Konkurrenz oft nur ein Katalysator für spannende und denkwürdige Momente ist. Dabei bleibt jedoch klar zu erwähnen, dass sich denkwürdige und schöne Momente auch bei Spielen(den) einstellen, die eben keinen kämpferischen Aspekt beinhalten oder mögen.

Ich bin im echten Leben absoluter Pazifist und ich denke wer mich kennt, wird mich keinesfalls als aggressiv oder gewaltbefürwortend beschreiben.

Aber ich mag Dudes on a Map und Area Control Spiele, wie man sie auch nennen möchte, sehr sehr gerne, gehören mit zu meinen Lieblingsspielen weil ich einfach die Strategische Komponenten immens mag. Ich mag total dieses Interaktive Puzzle auf der Karte, wo muss ich meine Truppen platzieren, wo sollte ich angreifen usw. Finde ich total spannend und deswegen mag/spiele ich solche Spiele.

Ich geb zu, dass ich diese Spiele ohne realistisches Kriegsthema bevorzuge.

Zitat von Prodigy1971

Scheint aber auch nur für Männer zu gelten. Meine Frau spielt niemals Spiele mit Kriegsthema.

Meine schon - bisher eine 4-stellige Anzahl Partien.

Deine Theorie scheint also eine falsche zu sein …

Zitat von Warbear

Zitat von Prodigy1971

Scheint aber auch nur für Männer zu gelten. Meine Frau spielt niemals Spiele mit Kriegsthema.

Meine schon - bisher eine 4-stellige Anzahl Partien.

Deine Theorie scheint also eine falsche zu sein …

Die spielt halt gerne Dorfromantik oder Mischwald. Blümchen und Tiere statt Bomben und Äxte.

Ich füge noch hinzu:

Ausgesetzt sein und Verarbeitung des Krieges/Kriegsthemas.

Die ukrainischen Flüchtlingskinder hier an unserer Grundschule haben die ersten Monate ständig Krieg "gespielt".

Zitat von Prodigy1971

Zitat von Warbear

Meine schon - bisher eine 4-stellige Anzahl Partien.

Deine Theorie scheint also eine falsche zu sein …

Die spielt halt gerne Dorfromantik oder Mischwald. Blümchen und Tiere statt Bomben und Äxte.

Da fällt mir ein Video von Rhado ein, als er erzählt hat, dass seine Frau nur dann mit ihm Manhattan Project spielt wenn sie ausschließlich von Hochzeitstorten oder -kleidern reden.

Zitat von Krazuul

Ich füge noch hinzu:

Ausgesetzt sein und Verarbeitung des Krieges/Kriegsthemas.

Die ukrainischen Flüchtlingskinder hier an unserer Grundschule haben die ersten Monate ständig Krieg "gespielt".

Stimmt!

Ich kenne einen Ami, der Hubschrauber-Pilot im Vietnam-Krieg war und seither bevorzugt CoSims aus diesem Bereich spielt.

Und ich füge auch noch hinzu:

Seit ich historische CoSims spiele, interessiere ich mich sehr stark für Geschichte - im Gegensatz zum todlangweiligen Geschichtsunterricht in der Schule.

Ich teile viele Argumente der anderen hier und möchte noch einen zusätzlichen Gedanken anfügen:
Die Intensität, die ich beim Spielen erlebe, korreliert mit den Konsequenzen der Spielsituation. Bei einem klassischen Euro a la Arche Nova ist das ärgerlich, wenn mir jemand die eine Karte aus der Auslage wegschnappt, aber mein Zoo existiert deswegen immer noch. Bei einer verlorenen Schlacht in Blood Rage sind alle meine Einheiten der Region weg oder bei Nemesis sterbe ich ggf. sogar. Spiele mit einem kriegerischen Element bieten diese Fallhöhe.

Zitat von El Duque

Bei einer verlorenen Schlacht in Blood Rage sind alle meine Einheiten der Region weg oder bei Nemesis sterbe ich ggf. sogar.

Davon bin ich überhaupt kein Fan. Player Elimination meide ich, wie die Pest. Außer bei kurzweiligen Vertretern wie King of Tokyo, da gehörts dazu. Aber Blood Rage habe ich 1-mal mitgespielt. Als Neuling wurden mir die Regeln beim Spielen so halbgar erklärt und alles am Tisch hat sich auf das leichteste Opfer gestürzt. habe dann noch eine Stunde lang zugesehen.

Blood Rage nein danke, sage ich seither.

Zitat von Schoddi

Warum finden wir Menschen es gut, Spiele zu spielen, bei denen es in irgendeiner Art und Weise um eine kriegerische/kämpferische Auseinandersetzung geht?

Ich glaube, es ist ganz banal: Letztendlich werden doch fast alle Themen aus unserer Gesellschaft in Spielen gespielt. Man simuliert gerne Dinge, die man irgendwoher kennt, während man mit unbekannten Dingen/Themen oft weniger anfangen kann. Manche simulieren gerne Handel, Produktion, Marktmechanismen, Sport, Evolution etc., und Kampf oder Krieg sind dann einfach weitere dieser zahlreichen Themen.

…weil es spaß macht. So einfach kann es sein

Zitat von Prodigy1971

Zitat von El Duque

Bei einer verlorenen Schlacht in Blood Rage sind alle meine Einheiten der Region weg oder bei Nemesis sterbe ich ggf. sogar.

Davon bin ich überhaupt kein Fan. Player Elimination meide ich, wie die Pest. Außer bei kurzweiligen Vertretern wie King of Tokyo, da gehörts dazu. Aber Blood Rage habe ich 1-mal mitgespielt. Als Neuling wurden mir die Regeln beim Spielen so halbgar erklärt und alles am Tisch hat sich auf das leichteste Opfer gestürzt. habe dann noch eine Stunde lang zugesehen.

Blood Rage nein danke, sage ich seither.

Erlebe ich oft bei Leute die ungern Area Control Spiele spielen, dass es gar kein Spielproblem war, sondern, dass es ein Spielerproblem war weil sie mit Idioten gespielt haben. Regeln nur halbgar beim Spielen erklärt und alle auf den Neuling, merkst selbst vermute ich.

Der Spieltrieb ist in uns ja evolutionär verankert, da er einen Überlebensvorteil geboten hat. Individuen (jedweder Spezies) welche im Spiel kämpfen erwerben ausgeprägtere Überlebensstrategien und haben eine höhere Wahrscheinlichkeit sich erfolgreich Fortzupflanzen (u.a. auch behaupten ggü. Artgenossen). D.h. wir stammen von Vorfahren (bereits aus Zeiten vor dem Homo Sapiens) ab welche Spaß daran hatten (spielerisch) zu kämpfen und daher steckt das auch in vielen, aber bei weitem nicht allen, von uns.

Ohne dass man spieltheoretische Grundlagentexte (z.B. von Huizinga) dazu gelesen haben müsste, empfehle ich an dieser Stelle einfach mal die Lektüre einiger Beiträge aus Ernst Strouhals 'Agon und Ares. Der Krieg und die Spiele'. Der Wettkampf ist ein elementares Element vieler Spiele... ob man dabei gegen seine MitspielerInnen spielt oder gemeinsam gegen das Spiel/System scheint da erstmal zweitrangig.

Zitat von Prodigy1971

Scheint aber auch nur für Männer zu gelten. Meine Frau spielt niemals Spiele mit Kriegsthema. Die hat mir mal zugesehen, als ich bei This War of Mine einen Hund gefressen und ein paar Kinder auf Patrouille abkratzen lassen habe. So groß habe ich ihre Augen noch nie gesehen...

Das ist glaub ich eher kulturelle Prägung. Frauen spielen keine Kriegsspiele etc. Das wird ihnen praktisch von kleinauf ausgetrieben. Bei Jungen ist es genau das Gegenteil. Daher haben auch eher die Jungens Probleme auf den Grundschulen, wenn sie auf einen praktisch ausschließlich weiblichen Lehrkörper treffen.

Ich habe mal gelesen, dass die Kriegsspiele der Kinder in der Steinzeit eine Vorbereitung auf die Jagd war. Mit 10 Jahren sind die nämlich mit den Jagdgruppen auf die Jagd geschickt worden.

Heutzutage ist das natürlich nicht mehr nötig und es wird gesamtgesellschaftlich kanalisiert mit "Kriegsspielzeug" wie Playmobil, Lego, Plastikwaffen etc.

Dazu kommen die kulturellen Prägungen einer Gesellschaft, die es hier im speziellen eher nicht so gerne sieht, wenn Mädchen mit Kriegswaffen spielen.

Das ist jetzt meine persönliche Schlussfolgerung:

Das ist wohl auch der Grund, warum Frauen im Kosim-Bereich unterrepräsentiert sind. Ich sehe das z.B. auch an meiner Frau. Im Ersteindruck möchte sie keine Kriegsspiele spielen und vertritt diese auch nach außen. Kommt aber ein Martin Wallace mit Bloodstone oder A few Acres of Snow um die Ecke, spielt sie aber gerne mit, genauso beim eisernen Thron, der sich sogar in ihrer persönlichen Top5 befindet.

Ich wette man findet dazu ne menge content im Netz...

Ich als Hobby Psychologe (und Bundestrainer, Verteidigungsminister und alles was noch so anfällt) würde mal sagen das es Spaß macht und man lieber Dinge im spielerischen Kontext ausprobiert als mal real zu schauen ob man mit den Dealern am Hauptbahnhof nen Fight um die Aerea angeht...

Das Kampf und Grenzen zu unserem menschlichen dasein dazu gehören ist aber wohl schon länger so... hab ich gehört. Ist bei anderen Tieren ja auch so.

Zitat von Machiavelli101

"Kriegsspielzeug" wie Playmobil, Lego

Sind nicht genau das zwei Firmen die sich gegen Kriegsspielzeug ausspechen?

Wobei Lego das mit Star Wars etwas aufweicht...

Because beef makes for good broth, good patties, and is in its entirety just yum!

Ich leite übrigens sehr gerne Horror-Rollenspiele, und für mich kann es da nicht perfide und verdreht oder (wie andere sagen würden) "krank" genug sein. Da können sich kriegerische oder gewalttätige Auseinandersetzungen gerne wieder ihren Schlüpper hochziehen und kuscheln gehen...

Zitat von carlosspicyweener

Zitat von Machiavelli101

"Kriegsspielzeug" wie Playmobil, Lego

Sind nicht genau das zwei Firmen die sich gegen Kriegsspielzeug ausspechen?

Wobei Lego das mit Star Wars etwas aufweicht...

Panzer und Flugzeugträger wirds von Playmobil und Lego nicht geben, aber Piratenschiffe mit Kanonen und Raumschiffe mit Lasern hatte ich schon als Kind. Damit habe ich hunderte Figuren abgeknallt. Ganz so pazifistisch sind die nicht.

Zitat von Prodigy1971

Zitat von carlosspicyweener

Sind nicht genau das zwei Firmen die sich gegen Kriegsspielzeug ausspechen?

Wobei Lego das mit Star Wars etwas aufweicht...

Panzer und Flugzeugträger wirds von Playmobil und Lego nicht geben, aber Piratenschiffe mit Kanonen und Raumschiffe mit Lasern hatte ich schon als Kind. Damit habe ich hunderte Figuren abgeknallt. Ganz so pazifistisch sind die nicht.

Du hast Recht, ich hätte spezifizieren sollen, dass ich modernes Kriegsgerät meinte.

Sie sind für mich einfach spannender und intensiver. Oft kommt dabei auch noch Diplomatie hinzu, was ich ganz besonders mag. Siegpunkt-Aufbauspiele sind nett aber können da bei mir einfach nicht mithalten.

Zitat von carlosspicyweener

Zitat von Prodigy1971

Panzer und Flugzeugträger wirds von Playmobil und Lego nicht geben, aber Piratenschiffe mit Kanonen und Raumschiffe mit Lasern hatte ich schon als Kind. Damit habe ich hunderte Figuren abgeknallt. Ganz so pazifistisch sind die nicht.

Du hast Recht, ich hätte spezifizieren sollen, dass ich modernes Kriegsgerät meinte.

Wobei das ja nochmal ein spezielles "Unterthema" ist. Moderne Kriegsspiele gibt es ja sehr wenige. Spiele Brettspieler lehnen das Thema ab und ich selbst will auch nicht, dass mein Sohn später mal mit Panzern spielt. Anders als bei Piraten etc habe ich damit dann schon irgendwie ein Problem, ohne das genau benennen zu können

Zitat von HotSauce

Moderne Kriegsspiele gibt es ja sehr wenige.

Also ich würde eher das Gegenteil behaupten. Egal ob Video oder Brett, die Auswahl ist da ziemlich groß.

Zitat von carlosspicyweener

Zitat von HotSauce

Moderne Kriegsspiele gibt es ja sehr wenige.

Also ich würde eher das Gegenteil behaupten. Egal ob Video oder Brett, die Auswahl ist da ziemlich groß.

Im Verhältnis zu anderen Themen sind das immernoch sehr sehr wenige. Schau nur alleine mal hier im Forum, wie viel Freds es zu Spielen gibt, die modernen Krieg behandeln. Die sind an einen Hand abzuzählen und das innerhalb der Blase. Im normalen Handel findest du Spiele mit dem Thema gar nicht und selbsz im Brettspiel-Fachbereich sehr selten prominent ausgestellt

Ich glaube, ich besitze kein modernes (realistisches) Brett-Kriegsspiel. Und das bei ca. 700 Spielen / Erweiterungen. Ob man This War of Mine dazuzählen müsste? Bei den Videospielen dafür umso mehr.

Zitat von HotSauce

Im Verhältnis zu anderen Themen sind das immernoch sehr sehr wenige.

Im Verhältnis mag das stimmen, aber BGG listet 2.239 Spiele unter modern warfare. Das würde ich nicht als wenige bezeichnen.

Und nur weil hier im Forum nicht viel darüber gesprochen wird würde ich das nicht als Indiz sehen. Hier im Forum wird über Kriegsspiele/wargames/cosims im allgemeinen sehr wenig geschrieben. Hier listet BGG 23.363. Das ist ein weitaus größerer Anteil als die postings in diesem Forum hier vermuten lassen.

Zitat von Prodigy1971

Ob man This War of Mine dazuzählen müsste?

Da TWoM auf der Belagerung von Sarajewo basiert, definitv.

Zitat von Prodigy1971

Ich glaube, ich besitze kein modernes (realistisches) Brett-Kriegsspiel. Und das bei ca. 700 Spielen / Erweiterungen. Ob man This War of Mine dazuzählen müsste? Bei den Videospielen dafür umso mehr.

Definiere: „modern“ in diesem Zusammenhang!

Zitat von carlosspicyweener

Zitat von HotSauce

Im Verhältnis zu anderen Themen sind das immernoch sehr sehr wenige.

Im Verhältnis mag das stimmen, aber BGG listet 2.239 Spiele unter modern warfare. Das würde ich nicht als wenige bezeichnen.

Und nur weil hier im Forum nicht viel darüber gesprochen wird würde ich das nicht als Indiz sehen. Hier im Forum wird über Kriegsspiele/wargames/cosims im allgemeinen sehr wenig geschrieben. Hier listet BGG 23.363. Das ist ein weitaus größerer Anteil als die postings in diesem Forum hier vermuten lassen.

Wieviele Spiele Listet BGG denn allgemein? Du musst das ja im Verhältnis zur Gesamtzahl setzen, so sagt die Zahl ja nix aus. Wenn es 50k Brettspiele da geben würde, hätte die Zahl ja einen komplett anderen Impact als wenn es 10Mio wären.

Zitat von Warbear

Zitat von Prodigy1971

Ich glaube, ich besitze kein modernes (realistisches) Brett-Kriegsspiel. Und das bei ca. 700 Spielen / Erweiterungen. Ob man This War of Mine dazuzählen müsste? Bei den Videospielen dafür umso mehr.

Definiere: „modern“ in diesem Zusammenhang!

Für mich würde ich das modern als "alles was military ist" definieren

Zitat von HotSauce

Für mich würde ich das modern als "alles was military ist" definieren

So würde ich das auch sehen. Militär im 20. Jahrhundert, ab dem 1. Weltkrieg. Dann müsste man This War of Mine als "Antikriegsspiel" sehen, auch wenn es dabei eher um das Leben der Zivilbevölkerung geht.

Zitat von carlosspicyweener

Zitat von Prodigy1971

Ob man This War of Mine dazuzählen müsste?

Da TWoM auf der Belagerung von Sarajewo basiert, definitv.

Da TWoM aber nicht aus Sicht der Kriegsparteien gespielt wird sondern explizit aus der Sicht "unbeteiligter Zivilisten" würde ich es auf keinen Fall als "Kriegerisches Spiel" im Sinne das Threadtitels zählen. Vielleicht könnte man das eher als "Horror Spiel" zählen, es geht ja eher um ein schlimmes Szenario in dem die Handelnden zu einem gewissen Grad recht machtlos sind. Eben nciht darum "kriegerisch" irgendwen zu erobern, dominieren und unterwerfen.

Zitat von HotSauce

Zitat von Warbear

Definiere: „modern“ in diesem Zusammenhang!

Für mich würde ich das modern als "alles was military ist" definieren

Dann dürfte ich etwa 1.000 bis 2.000 moderne Kriegsspiele besitzen.